Menschen und Dinos lebten gemeinsam - von Enrico am 20 Oct. 2008 09:01

Schaut euch mal des hier an,
dort werden Fundstücke aus dem Mittelalter und früher gezeigt, wo Menschen ganz genau gewusst haben müssen wie die Dinos aussahen:

hhtp://www.bibelchristen.org/cambodia/

Hallo Enrico,
es ist dir unbenommen, daran zu glauben, dass Menschen und Dinosaurier gemeinsam gelebt haben. Ich persönlich glaube daran jedoch nicht.
Die "Beweise", die FÜR ein Zusammenleben sprechen, sind mir oft etwas zu weit hergeholt. Die "Beweise", die GEGEN ein Zusammenleben sprechen, die sich eher dahin gehend deuten lassen, dass die Dinosaurier schon lange vor dem ersten Menschen ausgestorben sind, sind meiner Ansicht nach viel eindeutiger und vor allem vielfacher.

Warum werden in den mesozoischen Gesteinsschichten durchaus Fossilien von mehreren Dinosaurierarten gefunden, aber nie ist eines von einem Menschen dabei? Und wenn ein angeblich menschliches Fossil oder ein menschlicher Fußabdruck gefunden wird, stellt sich das bei näherem Hinsehen immer als ein falsch gedeutetes tierisches Produkt heraus.

Auch die mittelalterlichen Menschen oder diejenigen, die noch früher gelebt haben, werden schon auf Urzeittier-Fossilien gestoßen sein. Nur werden sie diese wahrscheinlich nicht mit Urzeittieren in Verbindung gebracht haben. Möglicherweise hielten sie diese für Wesen der Unterwelt oder für ein böses Omen. Aus der Abbildung eines solchen Tieres darauf zu schließen, dass sie diese Tiere auch erlebt haben, ist mir etwas weit hergeholt, zumal der so genannte Stegosaurus in dem von dir gelinkten Bild mit dem heute bekannten Stegosaurus nicht viel gemein hat, außer den angelblichen Platten auf dem Buckel. Allerdings drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass es eine Fortführung der Schmuckrosetten ist, die auf dieser Säule oder Tür überall auftreten - und quasi nur zufällig der Anordnung von Stegosaurus-Platten entspricht.

Ich frage mich allerdings schon, warum es euch "Bibelchristen" so wichtig ist, dass Menschen und Dinosaurier gemeinsam gelebt haben müssen. Reduziert ihr damit nicht Gottes Schöpferkraft auf die sieben Tage der Bibel, was nachweislich nicht einmal einem Tatsachenbericht entspricht, sondern ein Glaubensbekenntnis der Juden im babylonischen Exil darstellt? Demnach müsste Gott sich ja gerade mal 6 Tage lang für seine Schöpfung interessiert haben und danach nie wieder einen Finger krumm gemacht haben.
Ich persönlich glaube eher, dass dieser Schöpfungsbericht lediglich aussagen sollte, wie groß und mächtig der alleinige Gott der Juden ist - und dass er viel mächtiger und größer ist als alle Götter Babyloniens zu der damaligen Zeit. Denn die Juden drohten, im Exil von ihrem Gott zu den Göttern der "Herren" abzudriften - und mit diesem Schöpfungsbericht sollten sie zu ihrem großen und mächtigen Gott zurückgeführt werden.

Aber wie gesagt, woran du glaubst, ist in erster Linie deine Sache. Ich bevorzuge nach wie vor die vorherrschende wissenschaftlich Meinung, dass Menschen und Dinosaurier niemals aufeinander getroffen sind.

Viele Grüße,
Hille

Enrico schrieb:Schaut euch mal des hier an,
dort werden Fundstücke aus dem Mittelalter und früher gezeigt, wo Menschen ganz genau gewusst haben müssen wie die Dinos aussahen:

Hallo,

dann betrachten wir nun das Bild darüber: wir sehen eindeutig ein Säugetier mit Rückenschilden. Also ein Tier das es niemals (nicht einmal kurz nach der Dinozeit) gegeben hat.
Und wir folgern daraus: entweder sind die Tiere freie Phantasie, oder die angeblichen Rückenschilde gehören nicht zu den Tieren sondern zum Hintergrund.

Ganz ohne Zweifel stehen die Motive also nicht im Raum. Du darfst natürlich glauben was du willst, aber solange die Zweifel nicht ausgeräumt sind, darfst du deine Meinung nicht als Wissen hinstellen.

Und, ganz allgemein, verwundert es mich hochgradig, daß die Christen ihre neuerdings opportune Ansicht über die Dinos (Drachen, Lindwürmer, geflügelte Schlangen) immer bei den Heiden holen. Der klassische europäische Drache ist ein Motiv das im Mittelmeerraum unbekannt ist; der klassische Drache ist den germanischen, keltischen und slawischen Völkern zu eigen. Der asiatische Drache findet sich nur in den Naturreligionen Chinas, dem Hinduismus, dem Taoismus und (wohl übernommen) dem Buddhismus. Der amerikanische Drache ist ein reines Produkt der Indio von Süd- und Mittelamerika.
Dagegen gibt es in Bibel, Talmud und Koran - der christlichen, jüdischen, muslimischen Religion - keinen Hinweis auf Dinos oder Drachen. Sie werden nicht in der Schöpfungsgeschichte erwähnt. Sie werden nicht in der Sintflut vernichtet. Nach der Bibel gibt es derlei nicht.

Die Problematik trat nicht einmal mit den heidnischen europäischen Legenden auf, sondern erst mit der Gründung der Urzeitforschung. Das anfängliche Dementieren der Dinos zugunsten der Bibel hat nicht funktioniert. Aber das moderne Vereinnahmen der Dinos zugunsten der Bibel kann auch nicht klappen. Die Bibel erwähnt diese Schöpfung Gottes nicht, also muß man das eine oder das andere umschreiben. Wobei die Dinos unzweifelhaft im Raum stehen, aber die Bibel sich zigfach irrt: sie hat nie Australien, Amerika, Antarktis auch nur in Betracht gezogen - Gott hat gefehlt, die Bibel redet unwahr.

tschüs
exi

Nur ganz kurz an exi und ganz unten an Styracosaura, da ich mich derzeit mit Kreationismus beschäftige:

Die Existenz der Drachensagen in aller Welt wird natürlich nicht an den diversen Religionen festgemacht - immerhin gibt es ja sowieso nur eine richtige Religion... Für Kreationisten sind die Drachensagen vielmehr ein Beweis für die Richtigkeit der Bibel die ja das Zusammenleben bzw. die gleichzeitige Erschaffung aller Landtiere (die im einzelnen natürlich nicht benannt werden), hier also auch das von "Drachen" sprich Dinosauriern und Menschen propagiert - obwohl es im Fall der Dinosaurier nicht explizit erwähnt wird. Zudem enthält die Bibel eben wohl doch "Drachen" bzw. das hebräische Wort tan, tannin, tannim, tannoth usw. so z. B. "Nebukadnezar... hat mich verschlungen wie ein Drache" (Jeremia 51, 34), ganz zu schweigen von der Identifikation des Behemoth mit einem Sauropoden bzw. des Leviatan mit einem Meeresreptil.

Das die Dinosaurier nicht in der Sintflut umgekommen sind, wäre übrigens ein pro-Kreationismus-Argument. Denn natürlich hat Noah alle (von Gott gesandten) Tiere aufgenommen, darunter natürlich auch Dinosaurier.

Wichtig ist all das den Kreationisten u. a. deshalb, da die gleichzeitige Existenz von Dinos und modernen Menschen ein Baustein für die Richtigkeit der gleichzeitigen Schöpfung wäre. Und damit letztlich ein Argument für eine junge Erde und gegen die Evolutionsbiologie.

Halloo Markus,

Markus schrieb:Das die Dinosaurier nicht in der Sintflut umgekommen sind, wäre übrigens ein pro-Kreationismus-Argument. Denn natürlich hat Noah alle (von Gott gesandten) Tiere aufgenommen, darunter natürlich auch Dinosaurier.

... für mich ist das Sintflut-Argument eher ein Grund gegen den Kreationismus. Denn, wenn die Dinos nicht von der Sintflut vernichtet wurden, dann haben sie überlebt. Dann muß es sie heute noch geben. Wo ist der Kreationist der mir einen zeigt?

Markus schrieb:Zudem enthält die Bibel eben wohl doch "Drachen" bzw. das hebräische Wort tan, tannin, tannim, tannoth usw. so z. B. "Nebukadnezar... hat mich verschlungen wie ein Drache" (Jeremia 51, 34), ganz zu schweigen von der Identifikation des Behemoth mit einem Sauropoden bzw. des Leviatan mit einem Meeresreptil.

... gut, im Detail geb ich nach: dann erwähnt die Bibel Drachen.
Bibelkunde ist auch nicht gerade mein Metier. Aber ich glaube, daß die erwähnten Wesen Individuen sind und keine Arten. Bereits bei anderen Wesen redet auch das AT von Gruppen: die Engel (Elohim?), die gefallenen Engel, die Riesen. Das sind Populationen. Die können sich theoretisch (und die Riesen angeblich praktisch) mit ihresgleichen fortpflanzen. Das werden Behemoth und Leviathan nicht können.

Markus schrieb:Wichtig ist all das den Kreationisten u. a. deshalb, da die gleichzeitige Existenz von Dinos und modernen Menschen ein Baustein für die Richtigkeit der gleichzeitigen Schöpfung wäre. Und damit letztlich ein Argument für eine junge Erde und gegen die Evolutionsbiologie.

... soweit decken sich unsere Ansichten über die Kreationisten.
Jetzt muß man nur noch fragen: wollen sie glauben oder forschen? Um zu glauben brauchen sie ihren Wahn nicht zu rechtfertigen. Und wenn sie forschen (etwas beweisen) wollen, dann kämpfen sie auf verlorenem Posten. Der Gott der Kreationisten (!) hat die Welt so geschaffen, daß zwischen den spätesten Spuren der Dinos und den frühesten Spuren von Menschen über 60 Millionen Jahre liegen. Und wer sind die us-amerikanischen Evangeliken das sie wider ihren Gott streiten wollen?!

Hallo exi,
vorweg - Bibelkunde ist auch nicht mein Metier. Aber ich habe für einen Vortrag in letzter Zeit ein wenig recherchiert.

exi schrieb:... für mich ist das Sintflut-Argument eher ein Grund gegen den Kreationismus. Denn, wenn die Dinos nicht von der Sintflut vernichtet wurden, dann haben sie überlebt. Dann muß es sie heute noch geben. Wo ist der Kreationist der mir einen zeigt?

Natürlich herrschte dann auch der Tod unter den Dinosauriern (Stichwort Sündenfall) und sie starben aus. Aber da erst so wenig Zeit vergangen ist, muss es noch Reliktpopulationen geben und genau deswegen gibt es Kreationisten die nach ihnen suchen. Bill Gibbons z. B. sucht den Kongo-Saurier Mokele-Mbembe und Jonathan Whitcomb sucht die Flugsaurier Ropen auf Papua Neu-Guinea.

Die Kreationisten haben das m. E. aber sowieso zu wenig durchdacht. Die Frage nach heute noch lebenden Dinosauriern ist unter Biologen trotz der vorliegenden Fakten eine legitime Frage (weshalb es innerhalb der Kryptozoologie ja auch solche Spekulationen von Biologen gab und gibt). Das Argument, es könnten lebende Dinosaurier existieren und nicht ausgestorben sein und somit mit dem modernen Menschen leben greift deshalb aber eigentlich nur, wenn diese absolut GAR NICHT evolviert sind und selbst dann ist weder die Evolutionstheorie gestürzt noch die Junge Erde bewiesen.

exi schrieb:Der Gott der Kreationisten (!) hat die Welt so geschaffen, daß zwischen den spätesten Spuren der Dinos und den frühesten Spuren von Menschen über 60 Millionen Jahre liegen. Und wer sind die us-amerikanischen Evangeliken das sie wider ihren Gott streiten wollen?!

Das ist Ansichtssache. Nur weil die Wissenschaftler die spätesten Spuren von Dinos und der frühesten Menschen so datieren, ist es noch lange nicht richtig. Die Datierungsmethoden sind ja sowieso allesamt falsch. Recht hat die Bibel als Gottes Wort und demnach ist die Welt nur zwischen 6013 und 10000 Jahren alt.

Ich hoffe übrigens, du hältst diese Weltanschauung nicht für ein US-Phänomen. Auch in Europa ist der Kreationismus (und sogar der Junge-Erde-Kreationismus) längst angekommen...

Hallo Markus,

Markus schrieb:

exi schrieb:... Sintflut-Argument eher ein Grund gegen den Kreationismus.

Natürlich herrschte dann auch der Tod unter den Dinosauriern (Stichwort Sündenfall) und sie starben aus.

... wenn der genannte Vortrag sich auf den Sündenfall herausredet, dann kann er nur Unsinn gewesen sein. Denn der Sündenfall - das ist die Vertreibung aus dem Paradies - fand laut Bibel deutlich vor der Sintflut statt.

Markus schrieb:Aber da erst so wenig Zeit vergangen ist, muss es noch Reliktpopulationen geben und genau deswegen gibt es Kreationisten die nach ihnen suchen. Bill Gibbons z. B. sucht den Kongo-Saurier Mokele-Mbembe und Jonathan Whitcomb sucht die Flugsaurier Ropen auf Papua Neu-Guinea.

Die Kreationisten haben das m. E. aber sowieso zu wenig durchdacht. Die Frage nach heute noch lebenden Dinosauriern ist unter Biologen trotz der vorliegenden Fakten eine legitime Frage (weshalb es innerhalb der Kryptozoologie ja auch solche Spekulationen von Biologen gab und gibt). Das Argument, es könnten lebende Dinosaurier existieren und nicht ausgestorben sein und somit mit dem modernen Menschen leben greift deshalb aber eigentlich nur, wenn diese absolut GAR NICHT evolviert sind und selbst dann ist weder die Evolutionstheorie gestürzt noch die Junge Erde bewiesen.

... schon vor den Kreationisten wurden urzeitliche Riesenechsen gesucht - und nicht gefunden. Die Chance welche zu finden ist so gut wie Null.
Und selbst wenn Dinos überlebt haben, dann müssen sie sich gewandelt haben. Die heutige Atmosphäre ist anders als vor 65 Mio. Jahren. Die Pflanzen die sie evtl. fressen sind moderner (giftiger). Die Tiere die sie evtl fressen sind moderner (schneller und nachtaktiver). Und in den Orten wo Dinos gesucht werden ist kein Platz für viele große Tiere.

Dein Argument greift sogar wenn die Tiere evolviert sind. Das Auffinden eines urzeitlichen Reliktes widerlegt die wissenschaftliche Ansicht nämlich in keiner Hinsicht. Es gibt im Hier und Heute genug Viecher die seit Jahrmillionen unverändert sind, etwa der Lungenfisch. Es gibt im Hier und Heute auch genug Viecher die wie Dinos ausschauen, etwa die Warane, die Krokodile und andere Reptilien. Im wissenschaftlichen Bild bestätigen sie dieses. Im religiösen Bild lassen sie keine Wertung zu.

Markus schrieb:

exi schrieb:Der Gott der Kreationisten (!) hat die Welt so geschaffen, daß zwischen den spätesten Spuren der Dinos und den frühesten Spuren von Menschen über 60 Millionen Jahre liegen. Und wer sind die us-amerikanischen Evangeliken das sie wider ihren Gott streiten wollen?!

Das ist Ansichtssache. Nur weil die Wissenschaftler die spätesten Spuren von Dinos und der frühesten Menschen so datieren, ist es noch lange nicht richtig. Die Datierungsmethoden sind ja sowieso allesamt falsch. Recht hat die Bibel als Gottes Wort und demnach ist die Welt nur zwischen 6013 und 10000 Jahren alt.
Ich hoffe übrigens, du hältst diese Weltanschauung nicht für ein US-Phänomen. Auch in Europa ist der Kreationismus (und sogar der Junge-Erde-Kreationismus) längst angekommen...

... nun, vor hundert Jahren ging die Kreationistenbewegung sogar von Europa aus. Aber hier hat man sich geistig weiter entwickelt. Während die USA geistig abbaut. Und nun schwappt der Unsinn wieder zu uns zurück. Aber ich bezweifle das sie hier Fuß fassen können. Europa ist deutlich säkularisierter. Und hier gibt es keine Gesetze welche die Trennung zwischen Kirche und Staat unterlaufen können.

Die Einstellung gegen die Datierungsmethoden dürfte schlichtweg bigott sein. Die Methoden gelten nicht wenn sie ein Ergebnis älter als 4004 v.Chr. ergeben. Aber sie gelten ab diesem Zeitpunkt. Es darf nur nicht gedacht werden, daß der bibelkonforme Ötzi und die bibelschmähenden Mammutfunde mit derselben C14-Methode datiert werden.

Auch lege ich Wert darauf, daß, selbst wenn die Welt 4004 v. Chr. erschaffen wurde, der Gott der Kreationisten die falsche Fährte (4.5 Mia. seit Welt, 3 Mia. seit Leben, 65 Mio. seit Dinos, 5-10 Mio. seit den Menschähnlichen) gelegt hat. Der Gott der Kreationisten hat die Welt so geschaffen, daß der Glaube der Kreationisten gottgegeben widerlegt wird!
Genau so gut kann man glauben, dass die Welt erst in drei Stunden erschaffen wird, wobei deine Erinnerung an das Jetzt (das du im Moment empfindest) miterschaffen wird. In drei Stunden kann man nicht mehr entscheiden ob man schon da war oder mit aller Erinnerung spontan entstanden ist. Das ist so billige Sophisterei das man nur noch darüber lachen kann.
Mein Liebslingsargument gegen K/ID ist noch, daß sie nicht erklären können wo die langbeinige Agakröte herkommt die momentan Australien überschwemmt. Eingeschleppt wurden nur kurzbeinige Kröten, in ihrer Heimat gibt es auch nur kurzbeinige. Gott müßte die langbeinige Kröte von 4004 v.Chr. bis 1970 in Abrahams Schoß versteckt gehalten haben.

tschüs
exi

Enrico schrieb:Schaut euch mal des hier an,
dort werden Fundstücke aus dem Mittelalter und früher gezeigt, wo Menschen ganz genau gewusst haben müssen wie die Dinos aussahen

Es könnte ja auch sein das wirklich Knochen eines Stegosaurus im Mittelalter gefunden worden sind, nur das man damals glaubte es wäre z.b ein Dämon,so wie ein Omen.Auch heute sieht man noch Dämonen "gennant Gargolls "in Reliefs an Kirchmauern

Es kann schon sein da bin ich mir zu 74% sicher^^
Wer schonmal eine alte Seekarte angeschaut hat(500-1000 Jahre) dann sieht man dort auch das die sogenanten Seemonster vielleicht auch noch Dinosaurier waren die ganzen Details wie Schuppen und Panzer

Es kann auch wirklich so sein das es Menschen gegebn hat zu zeiten der Dinosaurier doch die muss man erstmal ausgraben^^

Ich möchte hier niemanden beleidigen und schon gar nicht in seinem Glauben angreifen. Und vielleicht irre ich mich ja auch. Deshalb hier mal meine ganz persönliche Meinung in kurzen Worten zu dem Thema:

Ich denke, dass die Menschen, welche Stein auf Bein behaupten, Dinosaurier und Menschen haben gleichzeitig existiert und die Welt wäre wesentlich jünger als beschrieben, sich nur davor fürchten, NICHT die Krönung der Schöpfung zu sein. Sie können nicht akzeptieren, dass über einen Zeitraum, den sich kaum ein Mensch vorstellen kann, andere Wesen, die aber in ihrer Art genauso perfekt waren, diese Welt beherrschten. Sie können nicht akzeptieren, dass die Biebel, von Menschenhand geschrieben, eventuell nicht Vollständig oder Allumfassend ist. Und dass Gott schon lange vor den Menschen eine Welt erschaffen hatte, die nicht für die Menschheit geschaffen war. Sie haben Angst, ihren Status als "Gottähnlich" zu verlieren und verdrängen den Gedanken, dass vielleicht auch wir nur ein Experiment sind, dass irgendwann beendet wird...

Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung

"Es kann auch wirklich so sein das es Menschen gegebn hat zu zeiten der Dinosaurier doch die muss man erstmal ausgraben^^"

Nein, definitiv nicht.
Alles, was man auch nur im entferntesten als "menschlich" bezeichnen könnte, erschien erst vor maximal ~ 5 mill. Jahren - und dabei muß man "menschlich" schon sehr, sehr großzügig auffassen...
Die verschiedenen Gesteinsschichtungen mit einem einzigen Ablagerungsereigniss (Sintflut) erklären zu wollen geht nur wenn man ganz fest dran glaubt; Nicht, gar nie nicht, geht's wenn man wissenschaftliche Methoden auch nur in Betracht zieht.

Jeder darf glauben, was er/sie möchte.

Niemand muß glauben, was ein Anderer ihm/ihr erzählt.

Glaube kann immer nur eine ganz persönliche Sache sein.

Wenn jede Glaubensgemeinschaft die Lerninhalte, die gerade nicht in's jeweilige Weltbild passen (z. B. Evolution) aus den Lehrplänen streichen ließe, dürfte an Schulen bald wahrscheinlich noch nicht mal mehr Sport unterrichtet werden!

Wer behauptet, man könne irgendeine Religion durch wissenschaftliche Methodik "beweisen", lügt - gab's da nicht so'n heiliges Buch wo drinstand: "Du sollst nicht falsch Zeugniss ablegen wieder deinen Nächsten..."?

Greets
DC

Amen !