T-Rex: Einzelgänger oder Rudeljäger?

Um den Anfang des Themas zu gestalten, habe ich aus dem ''Die größten Sauropoden'' Thread[1] eine Zusammenfassung erstellt:

Lexovi schrieb:

Theropode schrieb:Na ja, einen triceratops kann man viel leichter in der gruppe erlegen, und vergiss nicht, dass die durchschnittsbeute von löwen auch nicht so groß ist. Rudeljäger geraten auch öfter mal aneinander, oder?

Da Ceratopsier höchstwahrscheinlich auch in Gruppen gelebt haben, macht es die Sache nicht einfacher. Den Vergleich mit den Löwen find ich gut. Wenn man hier paralellen zieht, findet sich aber wieder die Durchschnittsbeute als Richtwert. Kleine Löwen Rudel jagen kleinere Tiere, Gnus, Zebra usw., größere Rudel dann auch Büffel und juvenile Elefanten sowie Giraffen. Für einen T-Rex alleine reicht ein Ceratopsier oder Hadrosaurier vollkommen aus, bei einem Pärchen mit Nachwuchs oder Rudel ab 3 Tieren, muß dann auch größere Beute geschlagen werden.

Ein Löwe wiegt im Schnitt 200kg und frißt bei guter Beute bis zu 40kg, das ist etwa ein 5ftel seines Körpergewichtes. Da Stoffwechsel und Nahrungsaufnahme bei Dino's ein großes Fragezeichen hinterlassen, nehm ich den Vergleich mit dem Löwen mal kurz als Anhaltspunkt. Ein T-Rex wiegt im Schnitt 5t (die Meinungen gehen hier ja auch stark auseinander). D.h. er würde ca. 1t Fleisch pro Jagd zu sich nehmen. Ein Triceratops hat je nach Größe ein Gewicht ~7t (Lebendgewicht mit Knochen, Sehnen, Muskeln, Hörner usw.). Wie du schon sagst, wären Ceratopsier leichter zu töten wenn einem ein Rudel beisteht, was aber durch das Rudelleben dieser Tiere sicher auch wieder ein Problem darstellt. Hadrosaurier sind wesentlich flotter auf den Beinen aber auch leichter und somit weniger Nahrhaft.

Rechnen wir nochmal durch: Triceratops wäre mit seinen 7t für 1-2 T-Rex' noch okay, da beide (wenn adult) ca. 2t fressen würden, was aber imo die maximale Ausbeute des erlegten Tieres übersteigt, da bei Ceratopsiern das Schild und die Hörner schon einiges an Gewicht haben und durch den kurzen Schwanz sowie Gliedmaßen nur der Bauchraum als fette ''Futterquelle'' dienlich ist. Nimmt man Hadrosaurier (mit ca. 3t) fiele die Ausbeute noch geringer aus. Egal wie man es dreht und wendet, für 1nen Jäger sind die Beutetiere ausreichend, für 2 gerade noch ein Fressen wert und für ein Rudel, wäre es nur mehr ein Snack. Somit ist imo die Durchschnittsbeute für größere Rudel zu klein. Ob T-Rex juvenile, kranke oder sogar ausgewachsene Alamosaurier in Rudeln gejagt hat, weiß ich nicht.

Es ist auch aufgrund der umstrittenen Gewichtsfrage kaum zu sagen ob ich mit meinen Beispiel recht habe, nur denke ich das es ungefähr hin kommt, da ein Beutetier eine gewisse Menge an Fleisch für den Jäger ''zur Verfügung'' stell und der Jäger wiederum eine gewisse Anforderung stellt, damit er satt wird. Wenn Tiere sich in Rudeln zusammenschließen hätten sie öffters am Tag jagen müßen, was türlich auf die Substanz geht und auch Risiken birgt. Hinzu kommt noch die Hierachie Untereinander. Der Leitbulle oder die Leitkuh haben zwar die höchsten Rechte, müßen aber auch dafür Sorgen das alle genug bekommen (siehe Löwen oder Wölfe).

Ich bin sehr auf eure Meinung zu meinen Be(Ver)rechnungen^^ gespannt.

Theropode schrieb:Sehr gut analysiert. Allerding gab es mehrere Hadrosaureriarten die wesentlich größer als 3t waren, und Triceratops könnte durchaus auch schwerer als ein großer elephant gewesen sein. nimm mal edmontosaurus oder magnapaulia. das sind schon ganz ordentliche tiere.

für einen einzelnen T. rex imo zu groß, und solche hadrosaurier waren vermutlich recht häufig und ein typisches beutetier.
die gewichtsschätzungen für magnapaulia (ex "lambeosaurus" laticaudus) liegen bei über 20t.

(Pyroraptor10) schrieb:

Lexovi schrieb:Da Ceratopsier höchstwahrscheinlich auch in Gruppen gelebt haben, macht es die Sache nicht einfacher.

Da wird es alleine sogar noch schwerer.
Theropode sagte lichter, nicht leicht.

Lexovi schrieb:Den Vergleich mit den Löwen find ich gut. Wenn man hier paralellen zieht, findet sich aber wieder die Durchschnittsbeute als Richtwert. Kleine Löwen Rudel jagen kleinere Tiere, Gnus, Zebra usw., größere Rudel dann auch Büffel und juvenile Elefanten sowie Giraffen.

Das hängt nicht immer von der Größe ab, eher von der Spezialisierung, die Savuti Pride ist zum Beispiel auf Elefanten spezialisiert, auch von der Erfahrung her, sie fingen mit Flusspferden an und steigerten sich auf Elefanten.

Lexovi schrieb:Für einen T-Rex alleine reicht ein Ceratopsier oder Hadrosaurier vollkommen aus, bei einem Pärchen mit Nachwuchs oder Rudel ab 3 Tieren, muß dann auch größere Beute geschlagen werden.

Ein Löwe wiegt im Schnitt 200kg und frißt bei guter Beute bis zu 40kg, das ist etwa ein 5ftel seines Körpergewichtes.

Das liegt daran, weil sie nicht sehr erfolgreich sind, ihre Erfolgsquote ist"bloß"30%, für Löwenjunge ist daher auch die größte Gefahr Hunger. Das bedeutet aber auch, dass sie nicht jeden Tag etwas zu fressen bekommen, gerade weil sie auch nur 4 aktive Stunden haben. T rex hatte Anpassungen, die es ihm erlaubten eine viel längere Aktivzeit zu haben, du solltest dir dieses Video ansehen:

Außerdem konnte T rex wegen seiner besseren Sinne, schneller Beute finden als ein Löwe.

Da Stoffwechsel und Nahrungsaufnahme bei Dino's ein großes Fragezeichen hinterlassen, nehm ich den Vergleich mit dem Löwen mal kurz als Anhaltspunkt.

Wir könnten auch einen Sibirischen TIger als Anhaltspunkt nehmen, der wiegt bis zu 300 kg, hier ein Zitat von WIkipedia:

Lexovi schrieb:Der Sibirische Tiger muss pro Tag 9 bis 10 kg Fleisch zu sich nehmen, da er enorme Energiereserven benötigt, um bei dem kalten Klima zu überleben.

T rex musste aber nicht frieren.

Lexovi schrieb:Ein T-Rex wiegt im Schnitt 5t (die Meinungen gehen hier ja auch stark auseinander).

Gehen sie tatsächlich, auch wenn ich dieses 9t Modell übertrieben finde. Das basiert auf Vergleichen mit Vögeln, aber:

• T rex hatte eine andere Nische als heutige Vögel, er bräuchte also eine andere Körperform.
  
• Tyrannosaurier und Vögel haben sich schon im MItteljura getrennt
  
• Wegen dem Square-Cube Law, hätte er als vergrößerter Vogel nicht überleben können.

Ich vertraue hier eher den Berechnungen von Greg Paul, die nicht auf basisloser Spekulation, sondern Messungen des Volumens basieren.

Lexovi schrieb:D.h. er würde ca. 1t Fleisch pro Jagd zu sich nehmen. Ein Triceratops hat je nach Größe ein Gewicht ~7t (Lebendgewicht mit Knochen, Sehnen, Muskeln, Hörner usw.). Wie du schon sagst, wären Ceratopsier leichter zu töten wenn einem ein Rudel beisteht, was aber durch das Rudelleben dieser Tiere sicher auch wieder ein Problem darstellt. Hadrosaurier sind wesentlich flotter auf den Beinen aber auch leichter und somit weniger Nahrhaft.

Rechnen wir nochmal durch: Triceratops wäre mit seinen 7t für 1-2 T-Rex' noch okay, da beide (wenn adult) ca. 2t fressen würden, was aber imo die maximale Ausbeute des erlegten Tieres übersteigt, da bei Ceratopsiern das Schild und die Hörner schon einiges an Gewicht haben und durch den kurzen Schwanz sowie Gliedmaßen nur der Bauchraum als fette ''Futterquelle'' dienlich ist

Dafür kann T rex mit seinem starkem Kiefer viel verwerten und an viel Knochenmark kommen.

Lexovi schrieb: Nimmt man Hadrosaurier (mit ca. 3t) fiele die Ausbeute noch geringer aus. Egal wie man es dreht und wendet, für 1nen Jäger sind die Beutetiere ausreichend, für 2 gerade noch ein Fressen wert und für ein Rudel, wäre es nur mehr ein Snack. Somit ist imo die Durchschnittsbeute für größere Rudel zu klein.

Nun, diese Tiere werden durch ihre Bandscheiben um 20% verlängert(Bei denen ist das ja erwiesen). Ein lang-gestreckter 12m Hadrosaurus(von 10m ausgehend), wiegt locker mal 5t, ein 18 Lambeosaurus mehr als 15t, man muss noch einbeziehen, dass in Tyrannosaurus Zeit, die Hadrosaurier ihren Höhepunkt in Größe erreicht haben, das heißt, es gab da schon eher große.

Lexovi schrieb:Ob T-Rex juvenile, kranke oder sogar ausgewachsene Alamosaurier in Rudeln gejagt hat, weiß ich nicht.

Ausgewachsene sind unmöglich, da müssten es mehr als 30 Tyrannosaurier sein. Schon ein 18m langes Jungtier wäre ein zäher Brocken und diese Tiere waren zudem eher selten.

Lexovi schrieb:Es ist auch aufgrund der umstrittenen Gewichtsfrage kaum zu sagen ob ich mit meinen Beispiel recht habe, nur denke ich das es ungefähr hin kommt, da ein Beutetier eine gewisse Menge an Fleisch für den Jäger ''zur Verfügung'' stell und der Jäger wiederum eine gewisse Anforderung stellt, damit er satt wird. Wenn Tiere sich in Rudeln zusammenschließen hätten sie öffters am Tag jagen müßen, was türlich auf die Substanz geht und auch Risiken birgt. Hinzu kommt noch die Hierachie Untereinander. Der Leitbulle oder die Leitkuh haben zwar die höchsten Rechte, müßen aber auch dafür Sorgen das alle genug bekommen (siehe Löwen oder Wölfe).

Soweit ich weiß erlegen Wildhunde mehrere Tiere bei der Jagd.

Lexovi schrieb:Ich bin sehr auf eure Meinung zu meinen Be(Ver)rechnungen^^ gespannt.

Die waren schon nicht schlecht, ich glaube wir können uns auf Paare einigen.

[1] https://dino-interesse.forumieren.com/t571p150-die-grossten-sauropoden#3699

Ich persönlich glaube sie lebten in Paaren, 2 Eltern und viele Jungtiere, wenn die Jungtiere schon alt waren, könnte das Rudel aus 6 relativ großen Tyrannosauriern bestehen, allerdings scheint es als ob sie früh entwähnt wurden, es gab ja bei ihnen Kämpfe unter Jungtieren: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/308157
Wie wir auch schon bei Jane sehen, schienen sie hart zu kämpfen, ich glaube bei 6m Länge wurden sie entwöhnt.

@Pyro
Das Problem mit dem Vergleich eines T-Rex und Sibirischen Tigers, sehe ich in dem Aufbau von Rex. Wenn ich jetzt davon ausgehe das ein S-Tiger 300kg wiegt und ~10kg Fleisch pro Tag benötigt, dann wäre das auf einen 5t Rex umgerechnet ~170kg pro Tag. Bei einem 9t Rex ~300kg (also immer ein 30tel ausgehend vom Körpergewicht). Das würde ein Rudelverhalten somit komplett unterstützen, besonders auf große Hadrosaurier bezogen. Nun zum Problem: T-Rex könnte mit einem einzigen Biss seines großen Mauls soviel Fleisch aus einer Beute reißen, das sein Tagesbedarf nahezu gedeckt ist. So banal es auch klingen mag, das Maul ist mir dafür einfach zu groß^^

Wenn ich jetzt einen Zwischenwert nehme (von Jäger, Beute und Tagesbedarf), also sagen wir ein Rudel mit 6 adulten/subadulten Tieren und einem Tagesbedarf von einem 20tel des Körpergewichtes, dann wären das bei einem 8t Rex' 400kg pro Individuum. Auf das Rudel aufgerechnet dann 2,4t und somit könnten auch 5 Jäger von einem einzelnen Ceratopsier oder mittelgroßen Hadrosaurier satt werden. Auch wenn wir auf 500kg aufrunden, wäre das trozdem noch genug um ein Rudel zu ernähren.

Die Stoffwechsel Frage ist hier der wichtigste Faktor. Da bei einer Nahrungaufnahme von Räubern jeglicher Art (auch Heute noch) ein gewisser Teil der Beute, also unverdauliche Knochen z.bsp. wieder hochgewürgt wird (bei Raubvöglen auch Gewöll gennant), würde trozdem noch genug an nahrhaftes ''Material'' im Magen bleiben. Seltsam ist bei dem Vergleich mit dem S-Tiger noch die Wärmeregulation. Das Tier verbraucht sicherlich einiges mehr an Energie zum warmhalten und frißt aber nur ~30tel seines Körpergewichtes...Ich kann mir aber kaum vorstellen das T-Rex nur ~200kg pro Tag braucht um satt zu sein. Dafür ist mir das Tier und auch sein Maul zu groß...

Lexovi schrieb:@Pyro
Das Problem mit dem Vergleich eines T-Rex und Sibirischen Tigers, sehe ich in dem Aufbau von Rex. Wenn ich jetzt davon ausgehe das ein S-Tiger 300kg wiegt und ~10kg Fleisch pro Tag benötigt, dann wäre das auf einen 5t Rex umgerechnet ~170kg pro Tag. Bei einem 9t Rex ~300kg (also immer ein 30tel ausgehend vom Körpergewicht). Das würde ein Rudelverhalten somit komplett unterstützen, besonders auf große Hadrosaurier bezogen. Nun zum Problem: T-Rex könnte mit einem einzigen Biss seines großen Mauls soviel Fleisch aus einer Beute reißen, das sein Tagesbedarf nahezu gedeckt ist. So banal es auch klingen mag, das Maul ist mir dafür einfach zu groß^^

Du musst aber mit einbeziehen, dass ein Hai sich von einigen Bissen auch lange sättigen kann(ich weiß, Kaltblüter, aber mir geht es auch nur um das Prinzip).

Lexovi schrieb:Wenn ich jetzt einen Zwischenwert nehme (von Jäger, Beute und Tagesbedarf), also sagen wir ein Rudel mit 6 adulten/subadulten Tieren und einem Tagesbedarf von einem 20tel des Körpergewichtes, dann wären das bei einem 8t Rex' 400kg pro Individuum. Auf das Rudel aufgerechnet dann 2,4t und somit könnten auch 5 Jäger von einem einzelnen Ceratopsier oder mittelgroßen Hadrosaurier satt werden. Auch wenn wir auf 500kg aufrunden, wäre das trozdem noch genug um ein Rudel zu ernähren.

Ich glaube persönlich nicht an 8t rex, das wäre schon ein extremerer Fall, 6t scheint mir näher am Durchschnitt.

Lexovi schrieb:Die Stoffwechsel Frage ist hier der wichtigste Faktor. Da bei einer Nahrungaufnahme von Räubern jeglicher Art (auch Heute noch) ein gewisser Teil der Beute, also unverdauliche Knochen z.bsp. wieder hochgewürgt wird (bei Raubvöglen auch Gewöll gennant), würde trozdem noch genug an nahrhaftes ''Material'' im Magen bleiben. Seltsam ist bei dem Vergleich mit dem S-Tiger noch die Wärmeregulation. Das Tier verbraucht sicherlich einiges mehr an Energie zum warmhalten und frißt aber nur ~30tel seines Körpergewichtes...Ich kann mir aber kaum vorstellen das T-Rex nur ~200kg pro Tag braucht um satt zu sein. Dafür ist mir das Tier und auch sein Maul zu groß..

Wie ich schon gesagt habe, Dinosaurier waren wegen ihrer Atemtechnik sehr energieeffizient. Ich könnte dir auch den Weißen Hai als Vergleich bringen:

• Er ist anders als viele Fische ein Warmblüter
  
• Er MUSS immer aktiv bleiben.
  
• Er hat ein großes Maul

Er braucht aber nur 0,2-0,6% seines Körpergewichts am Tag zu fressen.

Ich tendiere eher zu Lexovi´s Aussage. Es klingt einfach nicht logisch, dass ein T-Rex mit einem Biss satt wird. Außerdem sollte man auch beachten, dass Tiger größer sind als Löwen, aber dennoch weniger zu fressen brauchen ( Tiger 10 kg pro Tag/ Löwe 20 kg pro Tag). Ich glaube ehrlich gesagt, dass das nicht allzu viel mit Wärmeregulierung zu tun hat. Bei beiden handelt es sich um Säugetiere, bei T-Rex um ein Reptil. Das Vergleichen ist also doch etwas schwieriger, denke ich.

Wie viel braucht eigentlich ein Adler?
@Altispinax, T rex lebte in einer sehr Artenarmen Zeit, es gab Klimaänderungen, die auf der Nordhalbkugel eine Artenabnahme verursacht haben:

Es könnte also sein, dass Tyrannosaurus nur einmal pro Woche eine vernünftige Mahlzeit bekam.

(Pyroraptor10) schrieb:Du musst aber mit einbeziehen, dass ein Hai sich von einigen Bissen auch lange sättigen kann(ich weiß, Kaltblüter, aber mir geht es auch nur um das Prinzip).

Das ist ein gutes Argument. Man darf aber auch nicht vergessen das Marine Tiere ihr Gewicht nicht tragen müßen und ihnen die Schwerkraft auch kaum zusetzt. Somit sinkt der komplette Energieverbrauch.

(Pyroraptor10) schrieb:Ich glaube persönlich nicht an 8t rex, das wäre schon ein extremerer Fall, 6t scheint mir näher am Durchschnitt.

Bei 6t wären es 300kg. Da sind wir dann noch mehr im grünen Bereich das alle 6 Rex' satt werden^^

(Pyroraptor10) schrieb:Wie ich schon gesagt habe, Dinosaurier waren wegen ihrer Atemtechnik sehr energieeffizient. Ich könnte dir auch den Weißen Hai als Vergleich bringen:

• Er ist anders als viele Fische ein Warmblüter
  
• Er MUSS immer aktiv bleiben.
  
• Er hat ein großes Maul

Er braucht aber nur 0,2-0,6% seines Körpergewichts am Tag zu fressen.

Der Vergleich mit dem Hai ist wie bereits weiter oben angedeuter verdammt gut. Du nimmst mir komplett den Wind aus den Segel was meine Theorie betrifft^^. Die Effizienz der Atemwege von Dinos ist ohnehin bemerkenswert. Mit den zusätzlichen Luftsäcken kann einem T-Rex wohl kaum die Puste wegbleiben. Gute und große Atemwege bzw. effizientes ''Sauerstoff-Management'' lassen, wie von dir bereits erwähnt, auch auf ein sehr agiles Tier schließen, was wiederum bestätigt das T-Rex ein guter und vor allem ausdauernder Jäger war (eat this Horner^^).

300, 400 oder 500kg Tagesbedarf hören sich vielleicht viel an, sind aber auf die Größe von einem T-Rex bezogen imo etwas gering. Wenn ich das jetzt auf die Effizienz-Spitze treibe, würde das Tier mit z.bsp. 150kg, also 1nem Schwein pro Tag, genug haben und sogar satt sein (da sind Knochen und unverdauliches schon abgerechnet). Das wäre dann nicht weit von einem menschlichen Stoffwechsel-Schlüssel entfernt der etwa ~1:50 beträgt (ein Mensch mit 80kg braucht ~1,6kg Nahrung am Tag). Bei einem 6t T-Rex, wären 1:50 genau 120kg (ca. ein 40tel des Körpergewichtes). Glaubst du das reicht???

Lexovi schrieb:

(Pyroraptor10) schrieb:Du musst aber mit einbeziehen, dass ein Hai sich von einigen Bissen auch lange sättigen kann(ich weiß, Kaltblüter, aber mir geht es auch nur um das Prinzip).

Das ist ein gutes Argument. Man darf aber auch nicht vergessen das Marine Tiere ihr Gewicht nicht tragen müßen und ihnen die Schwerkraft auch kaum zusetzt. Somit sinkt der komplette Energieverbrauch.

Dafür darf er aber nicht ruhen.

Lexovi schrieb:Bei 6t wären es 300kg. Da sind wir dann noch mehr im grünen Bereich das alle 6 Rex' satt werden^^

Da ich davon ausgehe, dass $ von den 6 rexen weniger als 6m lang sind(bei höhere Größe werden wohl auf sich allein gestellt sein).

Lexovi schrieb:Der Vergleich mit dem Hai ist wie bereits weiter oben angedeuter verdammt gut. Du nimmst mir komplett den Wind aus den Segel was meine Theorie betrifft^^. Die Effizienz der Atemwege von Dinos ist ohnehin bemerkenswert. Mit den zusätzlichen Luftsäcken kann einem T-Rex wohl kaum die Puste wegbleiben. Gute und große Atemwege bzw. effizientes ''Sauerstoff-Management'' lassen, wie von dir bereits erwähnt, auch auf ein sehr agiles Tier schließen, was wiederum bestätigt das T-Rex ein guter und vor allem ausdauernder Jäger war (eat this Horner^^).

Horner hat die Theorie schon aufgegeben. Das würde aber auch die Theorie killen, dass Carnosaurier Aasfresser waren.

Lexovi schrieb:300, 400 oder 500kg Tagesbedarf hören sich vielleicht viel an, sind aber auf die Größe von einem T-Rex bezogen imo etwas gering. Wenn ich das jetzt auf die Effizienz-Spitze treibe, würde das Tier mit z.bsp. 150kg, also 1nem Schwein pro Tag, genug haben und sogar satt sein (da sind Knochen und unverdauliches schon abgerechnet). Das wäre dann nicht weit von einem menschlichen Stoffwechsel-Schlüssel entfernt der etwa ~1:50 beträgt (ein Mensch mit 80kg braucht ~1,6kg Nahrung am Tag). Bei einem 6t T-Rex, wäre 1:50 genau 120kg. Glaubst du das reicht???

Ich persönlich glaube 1/50 ist zu wenig, aber ich wollte nur Zeigen, dass die untere Grenze(300 kg)gut möglich ist.
Menschen sind vielleicht ein weniger guter Vergleich, weil die eher wenig Energie verbrauchen.

(Pyroraptor10) schrieb:Ich persönlich glaube 1/50 ist zu wenig, aber ich wollte nur Zeigen, dass die untere Grenze(300 kg)gut möglich ist.
Menschen sind vielleicht ein weniger guter Vergleich, weil die eher wenig Energie verbrauchen.

So unglaublich ist das gar nicht. Vorausgesetzt ein Rex mit 6t braucht ein 20tel von seinem Körpergewicht pro Tag um satt zu werden (also 300kg), dann wären das ~380% mehr als ein Mensch benötigt. Somit müßte ein T-Rex Warmblütig sein und einen Stoffwechesl-Schlüssel von 1:20 haben. Für ein so großes Tier wäre das ein enormer Vorteil.

Was denkst du eigentlich über den Stoffwechsel von Carnosauriern?
Die schienen ja in"üppigeren"Zeiten zu leben.

(Pyroraptor10) schrieb:Was denkst du eigentlich über den Stoffwechsel von Carnosauriern?
Die schienen ja in"üppigeren"Zeiten zu leben.

Meiner Meinung nach waren sie auf alle Fälle endotherm (Warmblütig). Wie die von dir geposteten Videos zeigen, hatten Carno's ein sehr effizientes Atmungs-System. Bei ektothermen (Kaltblütigen) Tieren fällt das nicht auf, da sie auf kurze Distanzen schnelle Angriffe durchführen und keine auf Ausdauer basierende Eigenschaften besitzen (damit meine ich längere Verfolgung und nicht stundenlangens Auflauern). Der Stoffwechsel muß auch dementsprechend hoch sein, damit eine aktive Lebensweise garantiert ist. Wenn wir von den weiter oben in Thread genannten 300gk ausgehen, wird ein Carnivor womöglich auch kaum mehr gefressen haben und nach dem genüßlichen Verzehr von Ceratopsieren oder Hadrosauriern eine Pause einlegen. Bei modernen Raubtieren ist es üblich nach dem Mal zu ruhen um keine weiter Energie zu verschwenden. Bei Carnivoren wird es nicht anders gewesen sein. Ob jetzt im Rudel oder Solo, die Ruhephase nach der Jagd setzt erstens Reserven an und die Energie die benötigt wird um zu verdauen wird nicht strapaziert.

Lexovi schrieb:Bei ektothermen (Kaltblütigen) Tieren fällt das nicht auf, da sie auf kurze Distanzen schnelle Angriffe durchführen und keine auf Ausdauer basierende Eigenschaften besitzen (damit meine ich längere Verfolgung und nicht stundenlangens Auflauern).

Ich muss wieder sprechen, Warane sind für ein ebenfalls effizientes Atmungssystem bekannt(auch sie nutzen Luftsäcke), daher gehören sie zu den ziemlich ausdauernden und hochaktiven der Reptilienwelt.
Mir kommt es übrigens vor, dass Warane ziemlich Kaltblüter untypisch sind, gerade weil sie, neben einer hohen Ausdauer, auch einen ungewöhnlichen Appetit für Kaltblüter haben.

(Pyroraptor10) schrieb:

Lexovi schrieb:Bei ektothermen (Kaltblütigen) Tieren fällt das nicht auf, da sie auf kurze Distanzen schnelle Angriffe durchführen und keine auf Ausdauer basierende Eigenschaften besitzen (damit meine ich längere Verfolgung und nicht stundenlangens Auflauern).

Ich muss wieder sprechen, Warane sind für ein ebenfalls effizientes Atmungssystem bekannt(auch sie nutzen Luftsäcke), daher gehören sie zu den ziemlich ausdauernden und hochaktiven der Reptilienwelt.
Mir kommt es übrigens vor, dass Warane ziemlich Kaltblüter untypisch sind, gerade weil sie, neben einer hohen Ausdauer, auch einen ungewöhnlichen Appetit für Kaltblüter haben.

Denkst du das ein T-Rex ektotherm war??? Ich kann mir bei einem sich biped fortbewegenden Individuum kaum vorstellen das es Kaltblütig ist. Zudem würde das auch ein komplett anderes Jagdverhaltne voraussetzen. Imo sind Dinosaurier allgemein endotherm. Ansonsten hätten sie nie die vielfältigen Größen und Formen erreicht. Hier stimme ich mit der Meinung von Norman und Bakker komplett überein. Ich persönlich halte T-Rex für einen agilen, schlauen und endothermen Jäger mit effizienten Stoffwechsel.

Lexovi schrieb:Denkst du das ein T-Rex ektotherm war???

Nein, allein schon nicht wegen seinen Verwandtschaftsverhältnissen, weil Kaltblüter keine Federn brauchen.
Ich wollte hier auch nur zeigen, dass es schon auch hochaktive Kaltblüter gibt.

(Pyroraptor10) schrieb:Ich wollte hier auch nur zeigen, dass es schon auch hochaktive Kaltblüter gibt.

Ahh, okay, i got the point!

@Topic
1kg Fleisch (gemischt, Fett und Fleisch) haben durchschnittlich 7000kcal/30.000 kj. Bei 300kg Fleisch pro Tag, wären das 2.1mio kcal/9mio kj. Wenn wir jetzt von einem Stoffwechsel (6t Rex) ausgehen, der bei 1:20 liegt (eben 300kg/Tag), lege der Schlüssel zum Energieverbrauch eines T-Rex, bei 375.000kj/Std. Hochskaliert auf einen 8t Rex, kämen wir bei gleichem Stoffwechsel (400kg/Tag) auf 2.8mio kcal/12mio kj. Das ergibt dann 500.000kj/Std. Das Interresante daran, der Schlüssel zu einem Menschen würde 1:190 oder 1:250 betragen. Da der Mensch durchschnittlich 1:50 als Nahrungsaufnahme/Verbrauch aufweist (470kcal/2.000kj pro Std; ausgehend von ~1,6kg Fleisch/Tag. REIN THEORETISCH GERECHNET), wäre das für einen T-Rex ein verdammt guter Schnitt. Für eine ausgiebige Mahlzeit würde ein juveniler Ceratopsier oder Hadrosaurier vollkommen reichen.

Momentan tendiere ich persönlich auch zu einem Rudeljäger. Da bei einem Biss mit hoher Wahrscheinlichkeit viel ''Abfall'' mitgefressen wird, wäre meine Vorstellung, das ein adultes Tier 600-800kg Nahrung zu sich nimmt, wo schlußendlich 300-400kg verwertbares ''Material'' dabei ist. Zum besseren Verständnis, ich habe mich ein wenig an Raubvögel orientiert was die Nahrungsaufnahme und Abgabe von unverdaulichem (Gewöll) betrifft. Imo haben Theropoden ähnlich wie heutige Raubtiere, unverdauchliches wie Knochen, Knorpel sowie Hornplatten odg. wieder herausgewürgt.

Also wenn ich mit meinen Berechnungen nicht ganz daneben liege, könnte ich mir vorstellen nahe an der Realität zu sein^^ Was haltet ihr davon?

EDIT:
Zum noch besseren Verständnis:



Für die weniger zimperlichen :

Spoiler:

Gute Punkte, auch wenn es für den Rudel rex Gefahr gibt.

Falls er echt 16m lang war, bedeutet das ca. 20t Gewicht, also eine Tonne gutes Fleisch jeden Tag.
Auch wenn ich noch skeptisch bin was diesen rex angeht, wir haben keine Fossilien, nur Wachstumsberechnungen vom angeblich Sue großem Jungtier, was ich und theropode mal im"Spinosaurus und co."Therad erwähnt haben.

Ein edmontosaurus war ca.7tonnen schwer und um die 15m lang.(wEnn mann Bandscheiben mit einbezieht)er kann einen Rex zerdrücken oder ihm knochen brechen.
Von Triceratops,Ankylosaurus und Alamosaurus wil ich nicht erst anfangen.Ich glaube sie lebten in paaren mit jungtieren,die mit ca.6m enttwöhnt werden .also glaub ich vieles wie Pyroraptor.

Weil Edmontosaurus größer ist, heißt das noch nicht, dass er für Tyrannosaurus unbesiegbar ist, nur schwer zu fangen. Und Ankylosaurus ist kleiner als du denkst:

10m scheint mir wieder nur einer dieser"Dino Fakten". Also wie 25m lange Liopleurodon, 12m lange Ornithocheirus, 15m lange T rexe...

So klein!?Ich dachte er wäre über 8m.Für eucephalus scheint es mir sinvoll aber nichr für ankylosaurus.Ein löwe kann einen büffel ja auch töten aber im rudel ist es sicherer.

Hier wieder etwas Thema relevantes (geht zwar um Giganotosaurus, aber Tyrannosaurus wird als Vergleich genutzt):

Falls Giganotosaurus 8t wog, hatte er einen Stoffwechsel, der einem 1t Säugetier gleichen würde (also scheint mir der Stoffwechsel ziemlich effizient zu sein). Bei Tyrannosaurus entspricht es einem 800 kg Säugetier. Sie haben auch Löwen u. Tiger genutzt, hier der Text zitiert:

Using the intermediate metabolic rates for Giganotosaurus (8000 kg) and Tyrannosaurus (6000 kg), their food requirements would have been 20 and 17 kg/day respectively. This is the same food requirement for 3-4 large male tigers or African lions.

Der Artikel beschreibt auch, dass Giganotosaurus 5,5 kg Fleisch pro Tag brauchen würde, wenn sein Stoffwechsel Reptil ähnlich wäre. Außerdem würde das auch für einen Sauropoden der gleichen Größe zutreffen, sie scheinen also eher wenig Nahrung gebraucht zu haben. Außerdem hängt der Nahrungsbedarf auch vom Wachstum ab. d.h. ein wachsender 1t Theropode braucht 1-6 kg Fleisch pro tag, je nachdem wie schnell er wächst. In den ersten Lebensjahren scheinen die großen Theropoden eher langsam zu wachsen:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1551/1875.full.pdf
Wahrscheinlich ist 6 kg, für einen sub-adulten Theropoden einer Mittelgroßen Spezies.
Wenn große Theropoden 16-20 Jahre alt sind (man kann sagen es ist die Zeit wo sie der erwachsenen Größe nahe kommen), wachsen sie schneller. Dann sind sie im 2-5t Bereich und brauchten 10-16 kg. Die meisten Tyrannosaurus Individuen die wir haben, waren in diesem Alter, hier ein Teil des Artikels, der nun die Wachstumssache belegt:
https://2img.net/r/ihimg/a/img405/3314/bild8m.png
Einiges über das Alter von großen gefundenen Tyrannosaurus Individuen (auch wenn die Größe manchmal zu hoch ist).
1- AMNH 5027 22 years old, 12.5 meters, skull length 1.36 meters.

2 - Largest skull MOR008 22 years old (maxillary 720mm).

3 - B-rex AKA: MOR1125 18 years old, 10.54 meters (maxillary 680mm).

4 - Stan (BHI 3033) 18 years old, 12.3 meters (maxillary 775mm).

5 - Holotype (CM 9380) 12.04 meters, 22 years old (maxilla 695mm).

6 - Peck's T.rex/Rigby's T.rex MOR 980 21 years old, 12.8 meters (maxilla 770mm).

7 - MOR 555 22 years old 12.4 meters (maxilla 798mm).
Einige sind über diesem Alter, aber dafür hat diese Textstelle gesagt, sie starben 2-3 Jahre nachdem sie mit dem starkem Wachstum aufgehört haben. Andere würden noch 1-3 Jahre wachsen. Das waren nicht exakt die gleichen, aber das sollte auch nur einen Überblick über Durchschnittsgrößen geben.


EDIT: Die Angabe zum Nahrungsbedarf ist vielleicht etwas niedrig, aber es hängt auch vom Gewicht ab. Sie haben es auf einem 6t Tyrannosaurus basiert, aber es gibt eine Möglichkeit, dass dieses Tier schwerer wurde. Ich habe das bei den Nachrichten geschrieben:

Um mal zu zitieren was ich schrieb:Ich weiß nicht ob ihr es schon wisst, aber es wurde schon einmal genannt.
Hier ein Link: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314362.html
Hier einige Erklärungen. Die Wissenschaftler haben verschiedene Tyrannosaurus Individuen (wie Sue und Jane) mit Laser Scans untersucht und mit Straußen verglichen. Die Ergebnisse waren, dass Tyrannosaurus wohl schneller wuchs, als gedacht. Hier die Gewichtsergebnisse:
http://s18.postimage.org/5je625pbd/trex_size.png
Über 18t als Maximum. :affraid:Gut, so hätte er nicht laufen können, aber auch das Minimum (9,5t) ist schon viel für Sue, auch wenn ich diese Methode kritisiere, weil es relativ basislose Spekulation ist und Vögel ihre Wege schon im Mitteljura von Tyrannosaurus und co. abgespalten haben, außerdem stammten beide Gruppen von eher schlanken Coelurosauriern ab. Außerdem würde das auch für andere Theropoden gelten und bei Spinosaurus wird es lustig…
Wie auch immer, 18t ist nicht wirklich akzeptiert von Wissenschaftlern (schaut euch einfach das Maximum Modell von Sue an und ihr seht warum), aber 9t wird als Maximum noch akzeptiert. Es gibt in der Tat Wissenschaftler, die sie unterstützen:
http://s7.postimage.org/9470g6cor/Trexmass01.png
http://s7.postimage.org/v23h9yrp7/David_Hone_Spino_size.png
http://s17.postimage.org/4oz0pwsgv/Giganotosaurus_size02.png
http://s17.postimage.org/6nevfdzq7/T_rex_descriptions01.png

[*]
EDIT 2:
Hier mehr zum schwerem Tyrannosaurus:
http://s11.postimage.org/ip406an2r/trex_size03.png
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1551/1875.full.pdf
Die größten Tyrannosaurier könnten also so viel wiegen wie der Giganotosaurus in der Studie.

(Pyroraptor10) schrieb:EDIT 2:
Hier mehr zum schwerem Tyrannosaurus:

Die größten Tyrannosaurier könnten also so viel wiegen wie der Giganotosaurus in der Studie.

Würde auch heißen, vom Ei zum Super-Predator vergehen knapp 20 Jahre, was wiederum als maximalwert bei 15m einen Zyklus von ~75cm pro Jahr entspricht. Ums einfacher auszudrücken, T-Rex ist jährlich knapp einen Meter gewachsen. Interresant ist auch das, in dem Fall ein Giga, etwa bei einem Durchschnittswert (Nahrung/Tag) von modernen Säugetieren die Tagesration an Fleisch ca. 100kg beträgt. Wobei auch angegeben wird das bei einem eher reptilisches Verhalten ca. 6kg/Tag reichen.

Mir will nicht so recht in den Kopf warum ein Fleischfresser mit einem Kiefer der 100kg Fleisch auf einmal aus einem Beutetier reißen kann, mit einem so geringen Tagesbedarf (reptilisches Verhalten) auskommen soll. Das ergibt keinen Sinn. Wären Carnivoren ähnlich wie Krokodile oder Schlangen mit langen Körpern und kurzen Köpfen ausgestattet, dann ja, aber bei Kopflängen von 1,5m oder fast 1,9m ergibt es eben keinen Sinn. Bei T-Rex macht der Kopf ~3/8tel von der Gesamtlänge aus. Bei einem Krokodil ist es etwas 1/8tel.

Der Maximalwert für die Größe ist aber immer noch 13m und Sue brauchte 28 Jahre um 12,3m lang zu werden. Wie auch immer, das in der Studie haben sie gesagt Raubsaurier waren gleichwarm.

P.S. Glaubst du eigentlich an diese ziemlich dicke Tyrannosaurus Figur? Ich habe da so meine Zweifel, weil er zwar mit Vögeln verwandt ist, aber beide Gruppen von schlanken Coelurosauriern abstammten und nur weil Vögel kräftiger gebaut wurden, muss das nicht für Tyrannosaurus der Fall sein, eine 9t+ Sue könnte fast gar nicht rennen.

(Pyroraptor10) schrieb:Der Maximalwert für die Größe ist aber immer noch 13m und Sue brauchte 28 Jahre um 12,3m lang zu werden. Wie auch immer, das in der Studie haben sie gesagt Raubsaurier waren gleichwarm.

Ich gehe von 15m und 20Jahren (absoluter Maximalwert) aus, da ja wie in deinem Link angegeben das Wachstum eines Elefanten von 25-35Jahre unterschritten wird. Wichtig hierbei sind nicht die paar Jahre auf oder ab, sondern wie schnell bzw. um wieviele cm das Tier gewachsen ist. 0,7 bis 1m pro Jahr wäre eine realistische Zeitspanne. Wenn man Vögel als Vergleich nimmt ist das sogar ziemlich lange und wenig.

(Pyroraptor10) schrieb:P.S. Glaubst du eigentlich an diese ziemlich dicke Tyrannosaurus Figur? Ich habe da so meine Zweifel, weil er zwar mit Vögeln verwandt ist, aber beide Gruppen von schlanken Coelurosauriern abstammten und nur weil Vögel kräftiger gebaut wurden, muss das nicht für Tyrannosaurus der Fall sein, eine 9t+ Sue könnte fast gar nicht rennen.

Ehrlich gesagt...NEIN. Ein T-Rex mit 9t wäre wenn überhaupt die absolut maximale und schon übertriebene Gegebenheit. Moderne Tiere werden z.Bsp. nur in Gerfangenschaft oder bei gewollter/ungewollter überfütterung inkl. Manipulation von Genen (siehe den amerikanischen Truthahn) so fett, das sie sich nicht mehr richtig bewegen oder fortpflanzen können. Ein Wild-lebendes Tier wird ein übertriebenes Übergewicht nie erreichen. T-Rex hatte starke Beine und die Natur sieht für sowas sicher auch einen gewissen Polster an Variablen vor...nur irgendwann ist schluß. Ich hätte nichts dagegen wenn das Skelett im gesamten skaliert und masiver sowie größer wird...aber dann müßte ein T-Rex 16m lang sein um ein Gewicht von 9t zu erreichen.

Nun, diese Berechnung basiert nicht auf Truthähnen, sondern Straußen. Trotzdem glaube ich an diese Figur nicht. Übrigens ist das kein Fett, sondern das sind Muskeln (wäre es fett, würde er weniger wiegen, Fett wiegt weniger als Muskeln). Die selbe Studie meint auch, Tyrannosaurus war nicht schneller als 17 km/h. Und 18t sind lächerlich, auf der 18t Figur, geht der Bauch zum Boden. Ehrlich gesagt wäre eine 6,4t Sue eher schlank:
https://2img.net/r/ihimizer/img840/8869/tyrannosaurussize.jpg
Aber das sieht mir dennoch kräftig genug aus. Und wozu bräuchte er so viele Muskeln? Nur in den Beinen würde das Sinn machen, aber im Torso ist das eher hinderlich.

(Pyroraptor10) schrieb:Nun, diese Berechnung basiert nicht auf Truthähnen, sondern Straußen. Trotzdem glaube ich an diese Figur nicht. Übrigens ist das kein Fett, sondern das sind Muskeln (wäre es fett, würde er weniger wiegen, Fett wiegt weniger als Muskeln). Die selbe Studie meint auch, Tyrannosaurus war nicht schneller als 17 km/h. Und 18t sind lächerlich, auf der 18t Figur, geht der Bauch zum Boden. Ehrlich gesagt wäre eine 6,4t Sue eher schlank

Der Truthahn soll nur als Beispiel der menschlich total verblendeten Ausschlachtung und übertriebenen Nahrungsgewinnung herhalten. Der amerikanische Truthahn hat eine 3fach so große Brust um gut verkauft werden zu können. Das Tier ist völlig Überzüchtet. War meinerseits nur ein Vergleich das domestizierte Tiere (ich hasse den Ausdruck) in freier Wildbahn ansonsten nie übermäßig an Körpergewicht zunehmen würden. Somit wäre ein total übergewichtiger T-Rex gar nicht möglich.

Dein Bild spricht mehr als 1.000 Worte. Erstaunlich und beängstigend wie groß ein T-Rex im Vergleich zu einem Menschen ist. Man vergißt das leicht und es ist immer wieder ein faszinierender sowie ehrfurchterregender Anblick! Das mit den 17km/h glaube ich nicht. Egal wieviel Tonnen und wie groß ein T-Rex war, er/sie mußte jagen und war dafür bestens konzipiert. Mit dem abgebrochenen Zahn im Kiefer der einen Artgenossen gehört, zeigt es imo ganz gut das Carnivoren keine lahmen Krücken, sondern aktive und mitunter teilweise agressive Raubtiere waren. Wie du selbst sagst, paßt der überschwere T-Rex hier gar nicht ins Bild.

(Pyroraptor10) schrieb:Aber das sieht mir dennoch kräftig genug aus. Und wozu bräuchte er so viele Muskeln? Nur in den Beinen würde das Sinn machen, aber im Torso ist das eher hinderlich.

Möglicherweise waren die Muskeln im Torso für eine Ruhelage ausschaggebend. Wenn ein T-Rex sich schlafen legt, braucht er/sie einen starken Torso um nicht am eigenen Gewicht zu ersticken. Somit war eine gute und vor allem angenehme Lage vorhanden um einen gesunden Schlaf zu haben.

Lexovi schrieb:Ich gehe von 15m und 20Jahren (absoluter Maximalwert) aus, da ja wie in deinem Link angegeben das Wachstum eines Elefanten von 25-35Jahre unterschritten wird. Wichtig hierbei sind nicht die paar Jahre auf oder ab, sondern wie schnell bzw. um wieviele cm das Tier gewachsen ist. 0,7 bis 1m pro Jahr wäre eine realistische Zeitspanne. Wenn man Vögel als Vergleich nimmt ist das sogar ziemlich lange und wenig.

Ich habe bei meinem oberem Post noch etwas eingefügt.

(Pyroraptor10) schrieb:Die größten Tyrannosaurier könnten also so viel wiegen wie der Giganotosaurus in der Studie.

(Pyroraptor10) schrieb:Ich habe bei meinem oberem Post noch etwas eingefügt.

Ich verweise hier mal zu deinem neuen Thread:
https://dino-interesse.forumieren.com/t611-tyrannosaurus-war-schwerer-und-wuchs-schneller-als-gedacht

Um das mal zu den Fressgewohnheiten hinzuzufügen, hier noch ein Therad über das fressen eines Triceratops:
https://dino-interesse.forumieren.com/t609-wie-man-einen-triceratops-frisst

(Pyroraptor10) schrieb:Um das mal zu den Fressgewohnheiten hinzuzufügen, hier noch ein Therad über das fressen eines Triceratops:
https://dino-interesse.forumieren.com/t609-wie-man-einen-triceratops-frisst

Sehr guter Link. Und was mich persönlich am meisten daran freut ist die Tatsache, das ein Jack Horner wieder einen auf den Deckel bekommt mit seiner Aas-Fresser only Theorie. Ich weiß das er nicht mehr wirklich dran festhält, aber ich warte noch auf ein offizielles Statement mit Animiertem Rex der aktiv Beute jagd und Horner es dokumentiert; wird nie kommen da es wohl sein Stolz nicht erlaubt, seine total haltlose Theorie selbst zu wiederlegen

Lexovi schrieb:@Pyro
Das Problem mit dem Vergleich eines T-Rex und Sibirischen Tigers, sehe ich in dem Aufbau von Rex. Wenn ich jetzt davon ausgehe das ein S-Tiger 300kg wiegt und ~10kg Fleisch pro Tag benötigt, dann wäre das auf einen 5t Rex umgerechnet ~170kg pro Tag. Bei einem 9t Rex ~300kg (also immer ein 30tel ausgehend vom Körpergewicht). Das würde ein Rudelverhalten somit komplett unterstützen, besonders auf große Hadrosaurier bezogen. Nun zum Problem: T-Rex könnte mit einem einzigen Biss seines großen Mauls soviel Fleisch aus einer Beute reißen, das sein Tagesbedarf nahezu gedeckt ist. So banal es auch klingen mag, das Maul ist mir dafür einfach zu groß^^

Wenn ich jetzt einen Zwischenwert nehme (von Jäger, Beute und Tagesbedarf), also sagen wir ein Rudel mit 6 adulten/subadulten Tieren und einem Tagesbedarf von einem 20tel des Körpergewichtes, dann wären das bei einem 8t Rex' 400kg pro Individuum. Auf das Rudel aufgerechnet dann 2,4t und somit könnten auch 5 Jäger von einem einzelnen Ceratopsier oder mittelgroßen Hadrosaurier satt werden. Auch wenn wir auf 500kg aufrunden, wäre das trozdem noch genug um ein Rudel zu ernähren.

Die Stoffwechsel Frage ist hier der wichtigste Faktor. Da bei einer Nahrungaufnahme von Räubern jeglicher Art (auch Heute noch) ein gewisser Teil der Beute, also unverdauliche Knochen z.bsp. wieder hochgewürgt wird (bei Raubvöglen auch Gewöll gennant), würde trozdem noch genug an nahrhaftes ''Material'' im Magen bleiben. Seltsam ist bei dem Vergleich mit dem S-Tiger noch die Wärmeregulation. Das Tier verbraucht sicherlich einiges mehr an Energie zum warmhalten und frißt aber nur ~30tel seines Körpergewichtes...Ich kann mir aber kaum vorstellen das T-Rex nur ~200kg pro Tag braucht um satt zu sein. Dafür ist mir das Tier und auch sein Maul zu groß...
 

Größere Tiere müssen aber im Vergleich zu der Körpergröße weniger fressen.
Bsp.Spitzmaus und Tiger.

Gut, dass du diesen Thread wiederbelebt hast. Ich musste nämlich noch meine Bilder zu Links machen.
Nachtrag noch zur Gewichtsdiskussion:
http://www.skeletaldrawing.com/home/mass-estimates-north-vs-south-redux772013
Shartman (sehr zuverlässig) unterstützt 8,4 t für Sue, auch wenn die Dichte, die er für diese Rechnung benutzt hat von einigen in anderen Foren kritisiert wurde.

+Raptor+ schrieb:Größere Tiere müssen aber im Vergleich zu der Körpergröße weniger  fressen.
Bsp.Spitzmaus und Tiger.

Mach aus einem Planzenfresser einen Fleischfresser (Proteine-Fette und Eiweiß liefern mehr Brennstoff als Körner, Früchte udg.).  

Pyroraptor10schrieb:
Gut, dass du diesen Thread wiederbelebt hast. Ich musste nämlich noch meine Bilder zu Links machen.
Nachtrag noch zur Gewichtsdiskussion:
http://www.skeletaldrawing.com/home/mass-estimates-north-vs-south-redux772013
Shartman (sehr zuverlässig) unterstützt 8,4 t für Sue, auch wenn die Dichte, die er für diese Rechnung benutzt hat von einigen in anderen Foren kritisiert wurde.

Wenn ma davon ausgeht das das Normalgewicht bei 8,4 met.T. liegt, bei weiviel wären wir dann bei nem ausgefressenen Tier 1/3tel mehr und es würde bedeuten das wir ü. 10met.T. kämen?! 60ft, also rund 18m wär definitiv zu groß imo!

Wo wurde was von 18 m gesagt?
Wie viel ein T. rex voll gefressen wiegt, kann ich nicht sagen, allerdings bezweifele ich immer noch, dass er mehr als ca. 'ne halbe Tonne Fleisch auf einmal fraß. Über 9 t dürfte er also auch mit vollem Magen nicht kommen.

Pyroraptor10 schrieb:
Wo wurde was von 18 m gesagt?

Das isi wieder meiner schwammigen Ausdrucksweise zu verdanken -> bei 8,4met. T. geh ich bei Masse und Gewicht on einem größeren Exemplar als Sue aus!

Pyroraptor10 schrieb:
Wie viel ein T. rex voll gefressen wiegt, kann ich nicht sagen, allerdings bezweifele ich immer noch, dass er mehr als ca. 'ne halbe Tonne Fleisch auf einmal fraß. Über 9 t dürfte er also auch mit vollem Magen nicht kommen.

Beim Volumen des T-Rex-Mauls wären das nur ein paar Bissen... obwohl ich dir rein rechnerisch oder auch biologisch-Vertretbar zustimmen würde, isi mir das max. Gewicht  doch zu hoch...

EDIT:
Was hältst du von der weiteren evolutionären Stufe bei Tyrannosaurier -> also das der Kopf noch größer, der Körper und Schwanz noch massiver sowie keine vorderen Gliedmaßen vorhanden sind?!

Lexovi schrieb:

Pyroraptor10 schrieb:
Wo wurde was von 18 m gesagt?

Das isi wieder meiner schwammigen Ausdrucksweise zu verdanken -> bei 8,4met. T. geh ich bei Masse und Gewicht on einem größeren Exemplar als Sue aus!

Die Berechnung basiert auf einer Messung von Sues Volumen.

Lexovi schrieb:

Pyroraptor10 schrieb:
Wie viel ein T. rex voll gefressen wiegt, kann ich nicht sagen, allerdings bezweifele ich immer noch, dass er mehr als ca. 'ne halbe Tonne Fleisch auf einmal fraß. Über 9 t dürfte er also auch mit vollem Magen nicht kommen.

Beim Volumen des T-Rex-Mauls wären das nur ein paar Bissen... obwohl ich dir rein rechnerisch oder auch biologisch-Vertretbar zustimmen würde, isi mir das max. Gewicht  doch zu hoch...

Die Diskussion hatten wir ja schon vorher. Mir fällt gerade kein vergleichbaren Tier ein (warmblütig, groß, Raubtier), das einen Drittel seines Körpergewichts auf einmal frisst. Das ist eher eine Eigenschaft von Tieren, die einmal alle paar Monate fressen.

Lexovi schrieb:EDIT:
Was hältst du von der weiteren evolutionären Stufe bei Tyrannosaurier -> also das der Kopf noch größer, der Körper und Schwanz noch massiver sowie keine vorderen Gliedmaßen vorhanden sind?!

Möglich ist alles. Die Idee ist auf jeden Fall interessant.

[quote"(Pyroraptor10)"]
Die Diskussion hatten wir ja schon vorher. Mir fällt gerade kein vergleichbaren Tier ein (warmblütig, groß, Raubtier), das einen Drittel seines Körpergewichts auf einmal frisst. Das ist eher eine Eigenschaft von Tieren, die einmal alle paar Monate fressen.[/quote]

Ja und Nein:
Das hängt qausi vom Erfolg ab, von Großkatzen isi bekannt, das sie schon mal im Freßrausch ne große Menge an Fleisch fressen. Es Kommt ja auch noch hinzu das die Nahrungsaufnahme ebenfalls Unverdauliches betrifft (i.e. Knochen, udg.)!!!

Lexovi schrieb:

+Raptor+ schrieb:Größere Tiere müssen aber im Vergleich zu der Körpergröße weniger  fressen.
Bsp.Spitzmaus und Tiger.

Mach aus einem Planzenfresser einen Fleischfresser (Proteine-Fette und Eiweiß liefern mehr Brennstoff als Körner, Früchte udg.).  



Klar,aber ein Elefant frisst auch "nur" 200-300kg täglich.Bei einem Fleischfresser währen das dann noch weniger.

[quote="Lexovi"Ja und Nein:
Das hängt qausi vom Erfolg ab, von Großkatzen isi bekannt, das sie schon mal im Freßrausch ne große Menge an Fleisch fressen. Es Kommt ja auch noch hinzu das die Nahrungsaufnahme ebenfalls Unverdauliches betrifft (i.e. Knochen, udg.)!!!

Wie machen das eigentlich Greifvögel?[/quote]

@ +Raptor+

Solange es die Beute zuläßt ( von der Größe her) wird das Beutetier als Ganzes geschluckt. Unverdauliches wird als ein Bündel Knochen/Federn und-oder Fell hochgewürgt -> nennt sich im Fachjargon Gewöll. Bei Carnosauriern wird es wohl ähnlich gewesen sein. Wenn Raubvögel die Beute zerfetzen und auch unverdauliches im Magen landet kommt es auch als Gewöll wieder hoch.

Gestern, Heute, morgen...vorige Woche... hat es im NTV, N24, NG oder DC wieder eine Doku gespielt, ging hauptsächlich um T-Rex. Abgesehen von der Umsetzung, wobei die CGI-Saurier relativ gut und glaubwürdig animiert waren, sind ein paar Neuigkeiten für mich dabei gewesen. Ich liste die mal auf (für manche dürfte es nix neues sein):

Nahrung: In der Doku wurde erwähnt das T-Rex ein endothermes (warmblüter) gewesen ist und ca. 700KG Fleiß in der Woche benötigte.
             Zudem soll nach neueren Studienj, das Unterkiefer wie bei einer Schlange, aushängbar gewesen sein.
             Anhand von bestimmten Funde, soll man weibliche und männliche Tiere besser unterscheiden können ->
             Ein Weibchen hat im Rücken einen bestimmten Knochen, der Calzium einlagert und bei der Ei-Produktion wieder an
             die benötigten Stellen im Körper abgibt (gilt wohl für alle Dinos).
             Bei Kämpfen mit Triceratops` soll ein einzelner T-Rex wohl meist den kürzeren gezogen haben...
             In versteinerten Kot-Häufchen finden sich Fragmente von verdauten Knochen d.h. T-Rex konnte sowohl Fleisch, Sehnen, Haut und auch Knochen verdauen.

Gehirn:   Der 3-D-Blick bzw. das räumliche Sehvermögen wurde kurz erwähnt, zudem soll T-Rex sehr gut gehört haben (besonders niederfrequente Töhne) und eine
            unvergleichlich empfindliche Nase gehabt haben.
            Zudem hat der Raum für das Gehirn im Knochen soviel Platz gelassen, das einige Paläos davon ausgehen, daß T-Rex smart bzw. tasktisch auf die Jagd ging.

Bewegungaapparat: Das gesamte Gewicht war auf die Hinterbeine als Mitte zw. Körper und Schwanz verlagert (deshalb dürften auch die Bein-Knochen so stark sein).
            Die sehr kleinen vorderen Gleidmaßen (Händ) geben immer noch Rätsel auf.
            Dinosaurier und Vögel sind die einzigen Tiere die über ein Wishbone verfügen, damit wurde auf die Art-Verwandtschaft nochmal eingegangen.


Maul:     Wie vorher schon erwähnt, soll T-Rex seinen Unterkiefer aushängen können, um so mehr Fleisch usw. vom Beutetier herauzusreißen. Weiters bestand der
            Nacken überwiegend aus Muskeln die den Kopf und die Kiefer versorgten; diese verliefen sogar bis zum Torso.

Bin auf eure Meinungen gespannt!

Ich werde einfach mal die Aussagen der Doku kommentieren:

Lexovi schrieb:In der Doku wurde erwähnt das T-Rex ein endothermes (warmblüter) gewesen ist und ca. 700KG Fleiß in der Woche benötigte.

Kann ich mir vorstellen.

Lexovi schrieb:Zudem soll nach neueren Studienj, das Unterkiefer wie bei einer Schlange, aushängbar gewesen sein.

Das klingt wiederum nach Mist und solche Studien sind mir unbekannt.

Lexovi schrieb:Anhand von bestimmten Funde, soll man weibliche und männliche Tiere besser unterscheiden können ->
             Ein Weibchen hat im Rücken einen bestimmten Knochen, der Calzium einlagert und bei der Ei-Produktion wieder an
             die benötigten Stellen im Körper abgibt (gilt wohl für alle Dinos).

Davon habe ich gehört, allerdings sind diese Methoden umstritten. Meines Wissens nach kann man nur von einem Tyrannosaurus-Exemplar (B-rex) das Geschlecht fehlerfrei bestimmen. An Genaueres kann ich mich aber nicht erinnern.

Lexovi schrieb:Bei Kämpfen mit Triceratops` soll ein einzelner T-Rex wohl meist den kürzeren gezogen haben...
             In versteinerten Kot-Häufchen finden sich Fragmente von verdauten Knochen d.h. T-Rex konnte sowohl Fleisch, Sehnen, Haut und auch Knochen verdauen.

Erscheint mir logisch.

Lexovi schrieb:Gehirn:   Der 3-D-Blick bzw. das räumliche Sehvermögen wurde kurz erwähnt, zudem soll T-Rex sehr gut gehört haben (besonders niederfrequente Töhne) und eine
            unvergleichlich empfindliche Nase gehabt haben.
            Zudem hat der Raum für das Gehirn im Knochen soviel Platz gelassen, das einige Paläos davon ausgehen, daß T-Rex smart bzw. tasktisch auf die Jagd ging.

Davon habe ich schon mal was gehört, wie empfindlich die Sinne genau sind, kann ich jedoch nicht aus dem Kopf sagen.

Lexovi schrieb:Bewegungaapparat: Das gesamte Gewicht war auf die Hinterbeine als Mitte zw. Körper und Schwanz verlagert (deshalb dürften auch die Bein-Knochen so stark sein).
            Die sehr kleinen vorderen Gleidmaßen (Händ) geben immer noch Rätsel auf.
            Dinosaurier und Vögel sind die einzigen Tiere die über ein Wishbone verfügen, damit wurde auf die Art-Verwandtschaft nochmal eingegangen.

Das ist auf jeden Fall wahr.

Lexovi schrieb:Maul:     Wie vorher schon erwähnt, soll T-Rex seinen Unterkiefer aushängen können, um so mehr Fleisch usw. vom Beutetier herauzusreißen. Weiters bestand der
            Nacken überwiegend aus Muskeln die den Kopf und die Kiefer versorgten; diese verliefen sogar bis zum Torso.

Ist mir neu und kann ich nicht genau sagen, das mit dem Torso klingt aber übertrieben.

Ich hätte ähnliche Kommentare wie (Pyroraptor10) abgegeben:

Das Aushängen des Kiefers wie bei einer Schlange kann ich mir auch nicht vorstellen, zumal es zur damaligen Zeit auch Schlangen gab, die ihren Kiefer ebenfalls nicht aushängen konnten. Möglicherweise entwickelten Schlangen diese Eigenschaft erst später.

Bei deinen Ausführungen war ich auch etwas verwundert, dass man anhand eines Fossils, bei dem man davon ausgeht, dass es sich um ein Weibchen handelt, gleich darauf schloss, dass man Männchen und Weibchen jetzt stets auseinanderhalten kann. Allerdings kenne ich nur die Nachricht dazu aus dem Jahr 2005, bei denen in den Hinterbeinen eines T.rex Röhrenknochenmark gefunden wurde, das darauf schließen lässt, dass es sich um ein Weibchen handelt. Von einem besonderen Rückenknochen, der Kalzium einlagert, habe ich auch noch nichts gehört.

T.rex ist auf jeden Fall für sein gutes Riechen, Hören und Sehen bekannt. Im Jahr 2008 wurde sogar in einer Studie festgestellt, dass T.rex von allen in der Studie untersuchten Fleischfressern die empfindlichste Nase gehabt haben soll.

T.rex gilt als der kräftigste Beißer unter den Landsauriern - wird scheinbar nur noch von Deinosuchus, einem Urkrokodil, übertroffen. Insofern wird er schon sehr kräftige Kiefer und Halsmuskeln aufweisen. Aber bis wohin diese Muskelstränge führten, das kann ich auch nicht sagen.


EDIT: offtopic
Mannomann ist die Uhr im Forum durcheinander - meine Uhr im Wohnzimmer sagt, dass es jetzt ca. 7.40 Uhr morgens ist - das Forum erzählt mir was von: "Styracosaura Heute um 18:36"... tzä!

Danke Pyro & Styraco für eure Gedanken Hab das widergeggeben was gezeigt wurde, bin aba genauso wie ihr nicht mit allem einverstanden. Die Sache mit dem Kiefer das ja angeblich aushängbar gewewsen sein soll beißt sich mit dem Warmblüter-Gedanken -> warum soll ein  Tier mit ohnehin risiegen Maul es auch noch aushängen können wenn davon ausgegangen wird das T-Rex nur 700kg Fleisch pro Woche benötigt haben soll?!

Das mit dem Knochen + Calzium kann ich persönlich noch nachvollziehen. Hört sich logisch an, isi aba au nur ne Vermutung!

Gegen nen smarten Räuber mit gutem Seh/Hörsinn und exzellenter Nase hab ich au ni!

Das die Musekln vom Kiefer bis in den Torso reichen beißt sich au wieda  mit dem Schlangenmaul -> entwede stark & kraftvoll oder leicht und flexibel; beides gleichzeitig isi nonsense; da alles beim T-Rex auf Stabilität und Kraft ausgelegt isi, wird das Ganze beim Maul nicht enden!!!

Ma hört sieht und lest ja so manche skurilen Geschichten über Dino's und es kommen immer wieder neue dazu... meinem kleinen Neffen kann ich mom nicht davon überzeugen das der Indominus Rex kein echtes Tier gewesen ist und lediglich fürs Kino erfunden wurde, aba au etwas ältere Semester sind sich nicht sicher wo sie den In-Rex einordnen sollen (der Film/Merchandising suggeriert quasi das es ein Dino war der mal gelebt hat, die Erklärungen im Film verstehen Kid's net und andere hören erst gar net zu)!

Hallo; da ich erst seit gestern im Forum vertreten bin, komme ich erst jetzt dazu, meinen Beitrag in diesem Thread zu posten.
Beim durchlesen der lehrreichen Diskussion ist mir aufgefallen; sofern ich nicht irgendeinen Kommentar verpasst habe, dass hier zwar viel auf die Nahrung und den Stoffwechsel des Tyrannosaurus eingegangen wird, dies auch gut mit modernen Tiervergleichen bekräftig und mit dem Gewicht potenzieller Beutetiere verglichen wird, aber bereits vorhandene Informationen über verwandte Tyrannosauridae wurden (soweit ich nichts verpasst oder missverstanden habe ) noch nicht miteinbezogen, und um diesem sehr interessanten Thema einen Anreiz zu geben, tue  ich das jetzt mal.
Ich denke, dass, wenn man mit einem Vergleich mit heutigen Tiere nicht mehr weiterkommt, da es einfach Unterschiede zwischen diesen Tieren gibt (Wie es auch hier teilweise der Fall war), dann kann unter anderem ein Vergleich mit nah Verwandten, vielleicht durch den Fossilbericht besser repräsentierten Tieren helfen, die in diesem Fall z.B. die Albertosaurinae sind (Auch wenn diese nicht unbedingt besser repräsentiert sind, es gibt nur zwei Gattungen).  Von Albertosaurus z.B. fand man das größte Massengrab kreidezeitlicher Theropoda, mit über 20 Exemplaren. Philip Currie hält dies für einen Beweis für das Leben oder zumindest das Jagen in Gruppen, jedoch gibt es auch hier, wie bei fast jeder Theorie, Gegenstimmen (Z.B. die Theorie, es handle sich nur um eine Räuberfalle, ähnlich der La Brea Teergrube).
Es gibt ja von Currie auch diese Theorie, dass die Jungtiere der Tyrannosaurier die Beute in die Fänge der adulten trieben, wie es auch in der DiscoveryChannel-Doku "Als die Dinosaurier die Welt beherschten"  dargestellt wurde. Ich weiß nicht, was ich von dieser Theorie halten soll, einerseits erscheint sie mir logisch, da die juvenilen Exemplare doch deutlich mehr Ansätze für höhere Geschwindigkeiten zeigen, andererseits kann ich mir schwer vorstellen, wie diese im Verhältnis zur Beute kleinen Tiere eine ganze massige Herde gezielt treiben können; auch wenn man den Fluchtreflex beachtet, denke ich doch eher, dass z.B. Ceratopsia, eher versuchen würden, die Angreifer abzuweren. Aber auf kleinere Hadrosaurier oder Ornithomimosauria angewendet, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es funktioniert.
Allerdings meine ich auch mal in der Doku-Reihe "Jurassic Fight Club" gehört zu haben, dass man ein Massengrab von Pachyrhinosauriern entdeckt hat, und die Theorie dazu ist, dass ein Rudel Albertosaurier sie in einen Fluss getrieben hat, worauf sie an einer Bucht angespült wurden; die zertrümmerten Knochen wurden so interpretiert, dass die Albertosaurier sie zerdrückten, als sie auf den Kadavern liefen. Dieses Thema habe ich angeschnitten aufgrund der Tatsache, dass ein einziger Räuber nur schlecht eine ganze Herde in einen Fluss treiben kann, es sein denn, geographische Bedingungen zwingen die Tiere in den Fluss. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Theorie auf Tatsachen beruht.
Ich weiß, dass es einige Unterschiede zwischen Albertosaurinae und Tyrannosaurinae gibt; vorallem der leichtere Körperbau von den Albertosaurinae ist hier zu nennen, und dies könnte wirklich eine andere Jagd-Strategie bedeuten. Aber sie hatten trotzdem ein ähnliches Beuteshema: Ein Beispiel hierfür: Gorgosaurus (Albertosaurinae) und Daspletosaurus (Tyrannosaurinae), die zur selben Zeit im etwa selben Lebensraum lebten, während Gorgosaurus eher im Norden Kanadas vorkam und Daspletosaurus weiter südlich, etwa bis in die nördliche USA. Gorgosaurus machte so eher Jagd auf Centrosaurinae und vorallem Lambeosaurinae und Daspletosaurus machte so eher Jagd auf Hadrosaurinae und vorallem Chasmosaurinae. Die Tiergruppen der nördlicheren Bereiche verschwanden zur Zeit des Tyrannosaurus fast vollständig, trotzdem sind sie ähnlich und nah verwandt. Apropos Daspletosaurus: Man hat auch bei ihm Hinweise auf ein Gruppenleben entdeckt, es waren glaub ich etwa drei Tiere in der Nähe einiger Hadrosaurier.
Beim Tyrannosaurus selbst gibt es aber leider nur spärliche Hinweise, z.B. fand man neben "Sue" fragmentarische Hinweise für Jungtiere, die aber umstritten sind.
Ich würde mich über Kritiken und eure Meinung freuen!

Sehr gute Zusammenfassung. Einiges war mir schon bekannt, anderes nicht. Zu deinen Ausführungen gibt es keinen Widerspruch meinerseits soweit.

Danke

Dinosauriermann schrieb:.
Es gibt ja von Currie auch diese Theorie, dass die Jungtiere der Tyrannosaurier die Beute in die Fänge der adulten trieben, wie es auch in der DiscoveryChannel-Doku "Als die Dinosaurier die Welt beherschten"  dargestellt wurde. Ich weiß nicht, was ich von dieser Theorie halten soll, einerseits erscheint sie mir logisch, da die juvenilen Exemplare doch deutlich mehr Ansätze für höhere Geschwindigkeiten zeigen, andererseits kann ich mir schwer vorstellen, wie diese im Verhältnis zur Beute kleinen Tiere eine ganze massige Herde gezielt treiben können; auch wenn man den Fluchtreflex beachtet, denke ich doch eher, dass z.B. Ceratopsia, eher versuchen würden, die Angreifer abzuweren. Aber auf kleinere Hadrosaurier oder Ornithomimosauria angewendet, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es funktioniert.

!

Bin da ganz deiner Meinung!
Welches Tier schickt seinen Nachwuchs auf die Jagd...okok, der Homo sapiens... aba ansonsten wird sich entweder total liebevoll um die Nachkommen gekümmert oda gar net!!! Das Adulte Tiere ihren juvenilen Schlüpflingen das Jagen beibringen, seh ich noch ein, das sie aba die Kurzen der Gefahr aussetzen zertrampelt oder aufgespießt zu werden bekommt mir net gut!!! Gibt ja durchaus Theorien das die gemeinen Blutrünstigen und aggresiven Tyrannosaurier ihren Nachwuchs liebevoll und gezielt erzogen haben sollen (Achtung Ironie)!!! Subadulte Tiere können meinetwegen in die Jagdstrategien einbezogen worden sein, aba
sie einer Gefahr auszusetzen, werden die adulten Individuen vermieden haben -> Imo

@ Dinoman, war keine Kritik an deinem Post, nur ne Überlegung meinerseits; Pyro kennt das ja bereits

Ja, das sehe ich auch so, warum sollte eine Gattung seinen Nachwuchs derart gefährden? Gut, in gewissen Situationen ist es nicht so gefährlich, z.B. bei der Jagd auf Ornithomimosaurier, aber ich bin trotzdem deiner Meinung, Lexovi!

Dachte, es gab sowieso ein oder mehrere Paper, die bei Tyrannosauriern von im Laufe des Wachstums ändernde ökologische Nischen ausgehen (da dürfte auch der dubiose "Nanotyrannus" mit reinspielen). Was aktive Rudeljagd angeht, bin ich allgemein immer etwas skeptisch, ich schließ es nicht aus, es gibt sogar rezente Habichtartige wie den Wüstenbussard, die das machen, aber jedes Massenvorkommen eines Raubtiers als Rudeljagd interpretieren? An sich erscheinen mir da saisonale Gruppierungen (siehe einige Krokodile) oder Anlockung durch reiches Nahrungsangebot (Kadaveransammlung durch Flutereignisse) aber doch wahrscheinlicher.

und willkommen im Forum @Dinosauriermann

Danke für die Antwort natürlich
Ich denke, dass; auch wenn Massenansammlungen nicht zwingend ein Rudelleben bedeuten, viele Tiere auf einem Fleck ein Hinweis darauf sind, dass Tyrannosaurier ein zumindest teilweise ausgeprägtes Gruppenverhalten besaßen, da ich denke dass es wohl sonst zu kämpfen gekommen wären, wenn so viele Tiere an eine Beute geraten wären. Ich weiß nämlich nichts von Kampfspuren auf den Knochen, jedoch habe ich auch nicht gelesen/gehört, dass man keine Spuren einer Auseinandersetzung auf den Tieren fand.
Natürlich ist immer noch eine Räuberfalle (Bsp. La Brea Teergrube) in Betracht zu ziehen, ich glaube aber nicht, dass diese so häufig vorkamen, wie man mehrere Tyrannosauridae-Skelette an einem Ort fand. Aber ich halte andere saisonale Gruppierungen ebenfalls für möglich:)
Für mich weist das zwar schon eher ich Richtung "Jagd in Gruppen", aber ich denke nicht, dass dies zwingend immer der Fall war.
Was denkt ihr, weisen die Funde eher auf ein Gruppenleben hin, oder sind sie eher mit anderen Umständen zu erklären, wie es @Dilophosaurus schon tat?