Yutyrannus huali, 9 Meter langer Tyrannosaurier mit Federn

Wir alle kennen wohl den Ausdruck Kuschelmonster, im jetzigen Monat (April 2012) wurde sowas auf die Art dann auch wirklich endeckt bzw. wissenschaftlich beschrieben und dokumentiert -> Yutyrannus huali, ein aus der Unterkreide (frühere Kriedezeit) stammender Dino der in China heimisch war, hat den unbestreitbaren Beweis gebracht, das auch große Theropoden Federn haben können. Bis dato gilt das Exemblar auch als Rekordhalter was Federn betrifft.

Hier ein Auszug aus Wikipedia (ich bin Wiki gegenüber offen aber etwas skeptisch, da vieles nicht erwähnt oder up-gedated wird; dennoch will ich euch die pregnante Namensgebung und deren Zusammensetzung nicht vorenthalten):

Die Gattung Yutyrannus und die darin enthaltene Typusart Yutyrannus huali wurde im April 2012 von einer chinesischen Forschergruppe in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift Nature erstmalig beschrieben. Die Namensgebung der Gattung erfolgte dabei auf der Basis des aus dem Mandarin stammenden Wortes „yu“ für „Federn“ und dem lateinischen „tyrannus“ für „König“ oder „Tyrann“. Der Artname „huali“ stammt ebenfalls aus dem Mandarin und bedeutet „schön“.

(Wikilink)

Hier noch ein Artwork von folgender Site (klick)



Wie schön wohl ein 9 Meter langer Tyrannosaurier mit Feder gewesen sein muß Wenn man heutige Vögel in ihrer Farbenpracht sieht und eine Meise wie diese hier



auf einen Dino überträgt, kommt wohl wirklich ein Kuschelmonster dabei raus

Abgesehen davon wirft der Fund sicherlich wieder mehr Fragen auf als er beantwortet. Allem voran wohl das hin und her über Exotherm oder Endotherm. Dinosaurier galten lange Zeit als Kaltblütig und erst in den letzten Jahren, wo viele Vergleiche mit den heutigen Vögel gemacht wurden, sehen viele die Dinos als warmblütige, aktive und vor allem auch intelligente Tiere. Ein Federkleid wirft viele Aspekte auf...Kühlung, Tarnung, Balzverhalten, Wärmeregulierung usw. Bei Federn muß auch eine aktive Pflege stattfinden und es stellt auch neben dem Balzverhalten neue Vermutungen in Bezug auf Nest- Brutverhalten dar. Leider ist China nicht unbediengt ein Land der Offenheit, Funde werden lange verschlossen gehalten und nur sehr ungern mit westlichen Wissenschafltern geteilt. Nichts desto trotz hoffe ich aber auf neue und faszinierede Erkenntnisse vom asiatischen Osten.

Jetzt seid ihr dran. Ich freue mich schon auf eure Kommentare^^

Ich liebe den Vergleich mit der Meise^^ Wenn man sich erstmal bewusst macht, dass Vögel auch Dinosaurier sind, sieht man beide Spezies gleich mit anderen Augen. An den Füßen kann aber eigentlich jeder Depp sehen, dass Vögel Dinosaurier sind ^^

Steht der Dino da im Schnee? Finde ich gut, das stellt sich der alten Theorie, die Dinosaurier seien aufgrund der durch den Asteroideneinschlag erfolgenden Kälteperiode alle erfroren, entgegen^^
Dass auch in der Antarktis Dinos rumliefen, ist ja mittlerweile bekannt - auch wenn die Antarktis damals noch nicht so eine eisige Einöde war wie heute.

Gleichzeitig ergibt sich aber auch dadurch die Frage nach der Notwendigkeit der Federn. Yutyrannus lebte zu einer Zeit, als das Weltklima wesentlich kälter war als zur Zeit des Tyrannosaurus rex - gleichzeitig war T.rex auch noch erheblich größer und schwerer als Yutyrannus und somit insgesamt viel massiger.
Benötigte T.rex überhaupt ein Federkleid? Oder hätte es ihn eher behindert?

Elefanten, die auch in einer recht warmen Umgebung leben, haben auch kein Fell, weil sie sonst vermutlich an Überhitzung eingehen würden.
Wäre das einem ausgewachsenen T.rex nicht auch passiert?

Im Jurassic Park Fan Forum habe ich mich über dieses Thema auch schon mit jemandem gestritten:
http://jurassicpark.forumieren.de/t2238-um-die-sache-mit-den-federn-nochmals-zu-unterstreichen-p

Zudem habe ich ein Zitat auf Zeit.de gefunden:
Der später in der Oberkreide auftauchende Tyrannosaurus rex, der mit seinem gewaltigen Kiefer einem Gebiss auf zwei Beinen ähnelt, streifte durch weit wärmere Gefilde. Möglicherweise verloren größere Saurier im Laufe der Zeit ihr isolierendes Federkleid. "Man könnte gar annehmen, dass eine Körperbedeckung aus Protofedern bei allen Dinosauriern Standard war und sie nur bei großen Formen und entsprechend warmem Klima abgelegt wurden", sagt der Forscher Moser. Dafür fehlen bislang aber die fossilen Belege.
Nicht auszuschließen, aber unwahrscheinlich ist, dass das Gefieder nur einige Stellen der Saurierhaut schmückte. Dann könnte es auch einen ganz banalen Grund gehabt haben: um dem jeweils anderen Geschlecht zu imponieren. Einen solch puscheligen, stummelärmigen Tyrannosaurier können sich wohl nur wenige als Spielzeug für Kinder vorstellen.
(Quelle: http://www.zeit.de/wissen/2012-04/yutyrannus-saurier-federn )

thistle schrieb:Wenn man sich erstmal bewusst macht, dass Vögel auch Dinosaurier sind, sieht man beide Spezies gleich mit anderen Augen. An den Füßen kann aber eigentlich jeder Depp sehen, dass Vögel Dinosaurier sind ^^

Nun ja, das Argument der Dino-Vogel-Gegner bezog sich ja immer auf die Füße, weil angeblich nicht die gleichen Zehen vom ursprünglichen 5-Zehen-Fuß übrig geblieben sind... Ich glaube aber, ich habe vor kurzem dazu auch einen Artikel gelesen, der genau diesem Argument widerspricht, also dass doch beide gleiche Zehen besitzen... müsste ich mal suchen, wenn es jemanden interessiert..

Ich liebe den Vergleich mit der Meise^^ Wenn man sich erstmal bewusst macht, dass Vögel auch Dinosaurier sind, sieht man beide Spezies gleich mit anderen Augen. An den Füßen kann aber eigentlich jeder Depp sehen, dass Vögel Dinosaurier sind ^^

Steht der Dino da im Schnee? Finde ich gut, das stellt sich der alten Theorie, die Dinosaurier seien aufgrund der durch den Asteroideneinschlag erfolgenden Kälteperiode alle erfroren, entgegen^^
Dass auch in der Antarktis Dinos rumliefen, ist ja mittlerweile bekannt - auch wenn die Antarktis damals noch nicht so eine eisige Einöde war wie heute.

Du sprichst mir aus der Seele. Deshalb mochte ich auch Dinosaur Revolution so sehr. Nur schade,dass die meisten Kritiker für so etwas nicht offen sind.

Nun ja, das Argument der Dino-Vogel-Gegner bezog sich ja immer auf die Füße, weil angeblich nicht die gleichen Zehen vom ursprünglichen 5-Zehen-Fuß übrig geblieben sind... Ich glaube aber, ich habe vor kurzem dazu auch einen Artikel gelesen, der genau diesem Argument widerspricht, also dass doch beide gleiche Zehen besitzen... müsste ich mal suchen, wenn es jemanden interessiert..

Alte Weltbilder können unänderbar sein.

(Pyroraptor10) schrieb:

Nun ja, das Argument der Dino-Vogel-Gegner bezog sich ja immer auf die Füße, weil angeblich nicht die gleichen Zehen vom ursprünglichen 5-Zehen-Fuß übrig geblieben sind... Ich glaube aber, ich habe vor kurzem dazu auch einen Artikel gelesen, der genau diesem Argument widerspricht, also dass doch beide gleiche Zehen besitzen... müsste ich mal suchen, wenn es jemanden interessiert..

Alte Weltbilder können unänderbar sein.

Bei dem Argument mit den unterschiedlichen Vogelfüßen geht es ja nicht um ein Weltbild, sondern um ein nachweisbares Forschungsergebnis. Wenn ich das richtig im Kopf habe, konnten irgendwelche Wissenschaftler aber nachweisen, dass sowohl die einen als auch die anderen Recht haben... Ich schaue doch mal eben nach, ob ich die Nachricht finde.... Dann poste ich die hier - zumindest als Link oder in Auszügen... *suchengeh*

Ich weiß das noch,aber der Forscher hatte keine neutrale Meinung.(Wenn ja merkt man das nicht. Der hatte alles nur verneint und jeder Für-These verweigert)

Ach nee, doch nicht. Es ging in dem Artikel gar nicht um die Füße, sondern um die Hände/Flügel...
Das ist ein Artikel aus dem Jahr 2009: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,631252,00.html - "Fossil enthüllt Evolution der Finger".
Da scheint es ein ähnliches Problem wie bei den Füßen gegeben zu haben..

Und bei der Suche bin ich auch gleich auf den entsprechenden Forscher gestoßen, der quasi als einziger immer gegen die Fuß-Verwandtschaft zwischen Dinos und Vögeln wettert: Alan Feduccia.

Styracosaura schrieb:Und bei der Suche bin ich auch gleich auf den entsprechenden Forscher gestoßen, der quasi als einziger immer gegen die Fuß-Verwandtschaft zwischen Dinos und Vögeln wettert: Alan Feduccia.

Also es sei jeden Paläo freigestellt sich eigene Theorien aufgrund von diversen Forschungsergebnissen aufzustellen, aber sich gegen etwas komplett zu verwähren ist einfach gesagt, lächerlich. Jack Horner hat ja auch seine Theorie vom T-Rex und dessen Aasfresser-Verhalten von dem er nicht abweichen will. Auch wenn mir diverse Paläos sympatischer und andere unsympatischer sind, muß man alle Meinungen in betracht ziehen. Die Vogelfuß-Verweigerer, oder besser die Dinofuß-Leugner (Dinosaurier hatten ja vor den Vögeln die umstrittenen Füße), müßen sich doch im klaren sein, das die Natur ein sehr erfolgreiches ''Patent'' nicht so einfach aufgibt. Die Dinofuß-Technik hat große Saurier getragen und tut es heute auch noch bei Vögel. Wenn man sich die Variationen ansieht die schon alleine heute bei unseren gefiederten Freunden vorhanden sind (Strauß -> Läufer, Pingunin -> Schwimmer) dann hat thistle vollkommen recht, ein Leugnen der Verwadtschaft von Dinos und Vögel ist schon alleine von den Füßen her, eigentlich ausgeschlossen.

Das ein T-Rex oder Giganotosaurus Federn gehabt hat, schließ ich mal von der Größe des Tieres aus. Ob in kälteren Regionen vielleicht ein kleinerer T-Rex mit Federn gelebt hat, halte ich aber dennoch für absolut möglich. Auch juvenile Tiere könnten Federn gehabt haben. Gerade bei Dinos sollte man keine fixe Meinung über bestimmt Eigenschaften haben. Als ich den Artikel vom Yutyrannus gelesen habe, holte ich voller Freude meine Freundin um Mitternacht ausm Bett (sie is das schon gewöhnt^^ btw, sie war es auch die Yutyrannus Kuschelmonster nannte^^). Bei einigen Paläos wird sich sicher eine eher gedrückte Stimmung um ihrere Theorien ergeben haben. Mit Yutyrannus steht es zbsp. auch einen Cryolophosaurus frei, Federn zu haben. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, das kleinere Dinos alle ein Federkleid hatten (mit Ausnahmen natürlich). Bei Microraptor, Velociraptor oder Pyroraptor ist es bewiesen. Andere werden sicher folgen. Abgesehen davon, also ob mit oder ohne Federn, sind Dinosaurier sicherlich keine ungeschickten, dumme oder einfärbige Tiere gewesen.

Ist eine rein subjektive Meinung, aber mir gefallen die Ausführungen von Bob Baker oder die Dino-Revolution Saurier mehr, als stumpfsinnige Argumentationen von Wissenschafltern die Dinos für langweilige Reptilien halten. Schon aufgrund der heutigen Artenvielfalt und Intelligenz von Tieren sowie deren Farbenfrohen und aktiven Lebensstil, halte ich Dinos für gesellige, lebensfrohe Geschöpfe. Spatzen oder Amseln haben auch kleine Gehirne, dennoch sind sie schlau und gerissen. Weshalb sollte also ein T-Rex ein Megahirn haben? Egal wie groß oder klein, egal was diverse Wissenschaftler sagen, Dinosaurier waren so schlau, das sie Millionen von Jahren lebten und gediehen, etwas was der Mensch mit seiner ''Überlegenen Intelligenz'' nie zustande bringen wird...

Bei Pyroraptor ist es bewiesen? Ich dachte von dem kennt man nur Fragmente.

Wie auch immer,der Mensch will die Gehirngröße als Ausrede nutzen,dass er der klügste ist. Leider denken fast alle so,weil ihnen das von Anfang an beigebracht wurde.(Ich dachte in meinen Grundschuljahren auch so)Ich höre bei der Definition von Intelligenz oft:"Der Mensch tut etwas=intelligent. Ein Tier tut etwas=Instinkt"

Die einzigen Tiere die als Intelligent anerkannt werden sind solche,die uns wiederspiegeln(z.B. Schimpansen),oder ähnliche Eigenschaften haben,wie zählen(Warane).

Diese Einteilung in Klug und dumm,ist mehr als lächerlich,allein schon weil der Mensch sie aufstellt.(Er ist doch auch nur ein Lebewesen und kann also nicht wissen was klug und was dumm ist)

Ich habe Lexovis Meinung auch im Kinderforum verbreitet,mit Erfolg. Schön das nicht alle so denken.

Das häufigste Kritik Argument für Dinosaur-Revolution,war(neben Animation Fehlern)das Menschenähnliche Verhalten.(Das eine Allosaurus-Mutter einen Ornitholestes tötet,damit die Kinder besser schlafen können,ist natürlich unmöglich,aber dass ein Chamäleon TV süchtig ist und ein Waran zählt nicht)

Ich fand die Doku auch nicht perfekt,weil sie zugegeben viele Fehler hatte,aber für mich zählt der Gedanke,zudem weil sie nebenbei viele wichtige Ökosysteme abgedeckt hat und somit den Kindern(die Doku richtet sich mehr an ein junges Publikum)viel zeigt. Ich finde Dinosaur Revolution immer noch besser als diese Monster Darstellungen,wie in"Clash of the Dinosaurs","Jurassic Fight Club"oder"Mega Beasts".

(Pyroraptor10) schrieb:Bei Pyroraptor ist es bewiesen? Ich dachte von dem kennt man nur Fragmente.

Bewiesen ist vielleicht das falsche Wort, da hast du recht. Pyroraptor gehört zu der Taxon der Dromaeosaurier (Microraptor, Velociraptor, Deinonychus...). Da bei dieser Taxon viele oder womöglich sogar alle Tiere Federn besaßen, liegt hier die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das auch Pyroraptor welche hatte. Erschwerend kommt noch hinzu das, wie du schon sagst, nur einige wenige Teile vom Skelett gefunden wurden. Manche Paläos gehen sogar davon aus, das es sich bei Pyro um keine eigene Art, sondern einen schon bekannter Dromaeosaurier bzw. dessen Europäische ''Version'' davon handelt.

(Pyroraptor10) schrieb:Wie auch immer,der Mensch will die Gehirngröße als Ausrede nutzen,dass er der klügste ist. Leider denken fast alle so,weil ihnen das von Anfang an beigebracht wurde.(Ich dachte in meinen Grundschuljahren auch so)Ich höre bei der Definition von Intelligenz oft:"Der Mensch tut etwas=intelligent. Ein Tier tut etwas=Instinkt"

Die einzigen Tiere die als Intelligent anerkannt werden sind solche,die uns wiederspiegeln(z.B. Schimpansen),oder ähnliche Eigenschaften haben,wie zählen(Warane).

Diese Einteilung in Klug und dumm,ist mehr als lächerlich,allein schon weil der Mensch sie aufstellt.(Er ist doch auch nur ein Lebewesen und kann also nicht wissen was klug und was dumm ist)

Zudem sind Krähen, Delfine oder manche Papageienarten wesentlich intelligenter als Menschenaffen, was wieder das Schubladendenken von manchen Wissenschaftler unterstreicht und deren Fehlbarkeit bei etwas das sie nicht verstehen. Würden Tiere unsere Intelligenz einschätzen müßen, wären sich vom Blauwal bis zur Staubmilbe alle einig und dürften uns als dumm bezeichnen. Die einigzige Gattung Säugetier die es schafft sich selbst und alle anderen auszulöschen.

(Pyroraptor10) schrieb:
Ich habe Lexovis Meinung auch im Kinderforum verbreitet,mit Erfolg. Schön das nicht alle so denken.

Das häufigste Kritik Argument für Dinosaur-Revolution,war(neben Animation Fehlern)das Menschenähnliche Verhalten.(Das eine Allosaurus-Mutter einen Ornitholestes tötet,damit die Kinder besser schlafen können,ist natürlich unmöglich,aber dass ein Chamäleon TV süchtig ist und ein Waran zählt nicht)

Also ich würde mich nicht hinstellen und Allosaurier Junge reizen^^ Es ist ja auch von Kroko-Müttern bekannt das sie kurz nach dem Schlüpfen der Jungen sehr liebevoll mit den kleinen umgehen und alles nur erdenklich unternehmen um sie zu schützen. Wenn die Mutter Gefahr wahrnimmt oder das die Jungen unruhig sind, nimmt sie sie in ihr Maul und Schützt sie so. Und das obwohl ja Krokos als dumm und nicht lernfähig gelten weil ihr Gehirn zum größtenteil aus Geruchssinn besteht

(Pyroraptor10) schrieb:Ich fand die Doku auch nicht perfekt,weil sie zugegeben viele Fehler hatte,aber für mich zählt der Gedanke,zudem weil sie nebenbei viele wichtige Ökosysteme abgedeckt hat und somit den Kindern(die Doku richtet sich mehr an ein junges Publikum)viel zeigt. Ich finde Dinosaur Revolution immer noch besser als diese Monster Darstellungen,wie in"Clash of the Dinosaurs","Jurassic Fight Club"oder"Mega Beasts".

So wahr, da sprichst du mir aus der Seele

So wahr, da sprichst du mir aus der Seele

Nur schade das viele es dem Gleichsetzten.

Ich glaube die Fehler waren extra,damit es etwas lustiger für die kleinen ist.

Man dürfte sehen,dass hier ein jüngeres Publikum angesprochen ist



https://www.youtube.com/watch?v=pYlFe9gCkg8

https://www.youtube.com/watch?v=NFcePQ6_uDk&feature=relmfu


So viele Fehler habe ich ehrlich gesagt nicht gefunden. Nur halt ist nicht alles bewiesen.(Auch wenn sie viel mit Funden gearbeitet haben)
Spekulation als Tatsache haben sie nicht verkauft,auch wenn viele das sagen.(Man sollte vielleicht auf das Wort Maybe oder Why not aufpassen)
Das größte Argument ist einfach,dass sie so menschenähnlich waren.(Davon hat man auch nicht viel gesehen)

Ich glaube das braucht noch Zeit.(Bakker haben sie auch anfangs fertig gemacht)


[quote]Zudem sind Krähen, Delfine oder manche Papageienarten wesentlich intelligenter als Menschenaffen, was wieder das Schubladendenken von manchen Wissenschaftler unterstreicht und deren Fehlbarkeit bei etwas das sie nicht verstehen.[quote]

Genau das meine ich doch.

Nashörner sind laut neuen Studien auch intelligenter als man dachte. Sie haben halt nur keinen so tollen Rüssel wie Elefanten,oder einen Daumen wie Affen womit sie das zeigen können.

Ich weiß nicht was an Affen so toll sein soll... gerade Schimpansen... das sind doch absolut widerliche Viecher. Die sind weder besonders hübsch noch besonders moralisch. Sie haben einige ziemlich abartige Verhaltensweisen, die von sexuellen Schweinereien bis hin zu brutalsten Perversionen reichen. Wer sich mit sowas auf eine Stufe stellt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Vögel sind viel angenehmere Zeitgenossen. Einige sind ihrem Partner ein Leben lang treu, sehr intelligent sind sie auch. Und Dinosaurier waren da mit Sicherheit nicht anders, besonders die, welche die Vorfahren der Vögel darstellen.

Das finde ich echt übertrieben von dir!

Ich finde die Einteilung von Gut und Schlecht nicht besser,als das mit der Intelligenz. Tut mir sehr leid,aber Affen sind auch Lebewesen,wie alle anderen. Ich habe gegen kein Lebewesen wirklich was. Jedes von ihnen ist auf seine Weise was besonderes. Selbst der kleinste noch so hässliche Käfer,oder was weiß ich.

So etwas wie Evolutions Fails gibt es nicht.(Auch wenn viele das über Dinosaurier denken)

DAS hab ich auch nicht behauptet... im Übrigen habe ich nichts gegen Käfer^^
Ich kann Schimpansen einfach nicht ausstehen und dass sie komische Eigenheiten haben ist leider wahr.
Mir ist außerdem aufgefallen, dass manche Menschen sich ziemlich toll dabei vorkommen, diesen "Eigenheiten" nachzueifern, was ich ziemlich scheisse finde, und ob du das übertrieben findest, ist mir relativ egal.

Thistle schrieb:Ich weiß nicht was an Affen so toll sein soll... gerade Schimpansen... das sind doch absolut widerliche Viecher.

Da muss ich (Pyroraptor10) leider Recht geben - das klingt schon sehr übertrieben. Okay, ich persönlich finde Kanalratten und Spinnen auch eher widerlich - wobei ich nicht so richtig erklären kann, warum. Ich glaube nicht, dass es allein an ihrem Verhalten liegt, vermutlich eher an irgendeiner Urangst... keine Ahnung!

Aber sich über bestimmte Verhaltensmuster bei Tieren aufzuregen, finde ich persönlich auch übertrieben. Durch die Sexualität, die vor allem bei den Bonobos (glaub ich) übertrieben wirkt, wird gleichzeitig andere Aggression vermieden. Insofern hat dieses Verhalten durchaus sozialen Sinn.

Darüberhinaus ist Schönheit ohnehin ein dehnbarer und sehr subjektiver Begriff. Ich persönlich kann an Schimpansen nichts Hässliches finden. Paviane mit ihrem roten Po finde ich allerdings auch nicht gerade hübsch. Oder Nasenaffen mit ihren überlangen Riechorganen. Aber was soll's? Die Natur hat sich dabei was gedacht, als sie die Tiere bestimmte Eigenschaften ausbilden ließ.
Wer weiß? Vielleicht gab es auch unter den Dinosauriern Arten, die mit ihrem roten nackten Hinterteil das andere Geschlecht beeindruckten... Oder andere Arten, die zum sozialen Frieden übertrieben wirkende Sexualität einsetzten? Nur, weil das bei den heutigen Vögeln nicht vorkommt, heißt das ja nicht, dass es nicht früher sowas gegeben haben könnte - zumal ja nur ein kleiner Zweig der großen Vielfalt an Dinosauriern sich zu den Vögeln weiterentwickelt hat - und das lange, lange vor dem Ende des letzten Dinosauriers. (Das Verhalten eines T.rex würde ich persönlich jetzt nicht mehr mit dem Verhalten von Vögeln auf eine Stufe stellen, da diese beiden Tiere mehrer Millionen Jahre individuelle Entwicklung trennen...)

Thistle schrieb:DAS hab ich auch nicht behauptet... im Übrigen habe ich nichts gegen Käfer^^
Ich kann Schimpansen einfach nicht ausstehen und dass sie komische Eigenheiten haben ist leider wahr.
Mir ist außerdem aufgefallen, dass manche Menschen sich ziemlich toll dabei vorkommen, diesen "Eigenheiten" nachzueifern, was ich ziemlich scheisse finde, und ob du das übertrieben findest, ist mir relativ egal.

Das finde ich ja auch nicht toll,wenn sie sie imitieren und du darfst auch was gegen sie haben,nur dass du sie als schlechte Tiere beschimpfst,nur wegen etwas seltsamem Verhalten fand ich übertrieben. Das andere nicht.

Die Natur ist halt nicht normal.

Dass du was gegen Käfer hast wollte ich nicht sagen,ich wollte halt für"ungeliebte"Tiere ein Beispiel geben.

Thistle schrieb:Ich weiß nicht was an Affen so toll sein soll... gerade Schimpansen... das sind doch absolut widerliche Viecher. Die sind weder besonders hübsch noch besonders moralisch. Sie haben einige ziemlich abartige Verhaltensweisen, die von sexuellen Schweinereien bis hin zu brutalsten Perversionen reichen.

Das kann ich schon irgendwo verstehen. Gerade in den Medien finden sich viele parallelen zu den Menschenaffen, sie werden teilweise sogar bevorzugt behandelt nur weil sie mit uns Menschen ''verwandt'' sind. Es gibt einige Doku's wo es um die Urzeit allgemein geht. Dinos nehmen gerade mal 1/3 ein und der Rest sind Vorfahren von uns und deren Eigenheiten. Manchmal hat man sogar das Gefühl das Menschenaffen nur deshalb IN sind weil sie eben als nahe Verwandte gelten. Diese ''Über-Bevorzugung'' ist unangebracht und nervend.

Zugegenben befinden sich Affen nicht unter meinen Lieblingstieren, Primaten und Meerkatzen erinnern mich persönlich zu sehr an Leute die ich nicht ausstehen kann. Das ganze ist natürlich subjektiver Herkunft und spiegelt nur meine eigene Meinung wieder. Sehr oft sehe ich unsympatische Mitmenschen an Bäumen hochklettern und grunzend vor sich hinschwingen^^ Dennoch bemerkt man eine wissenschaftliche affinität die uns Menschen zu den Affen hintreibt (was ich absolut ablehne^^).

Um wieder zum Thema zurückzukehren aber auch die allgemeine Diskussion am laufen zu halten, möchte ich die ruhigen und angenehmen Vorteile von Vögeln ansprechen. Wir, d.h. meine Nachbarin und ich, haben 4 Amsel-Nester in den Hecken. Die Vögel sind perfekte Futtersucher. Sie gehen äußert schlau vor wenn es um frische Nahrung geht. Sobald man den Rasenmäher anwirft fangen sie an sich am Zaun aufzureihen und zu warten. Ist man vorbeigefahren, picken die Amseln schon kleine Insekten aus dem abgemähten Gras. Diese Strategie, also beobachten und daraus lernen, liegt vielleicht sogar weiter zurück als wir denken. Ob jetzt ein 9 Meter langer Yutyrannus oder ein Ellenlanger Microraptor, waren Dinos imo sehr Anpassungsfähig. Ansonsten hätten sie die Jahrmillionen nie überlebt. Instinkt, Beobachtungsgabe und Intellekt zeigen sich hier mehr als bloße Evolution.

Ich muss gestehen, ich finde es schon sehr witzig:

Auf der einen Seite (wenn ich euch recht verstanden haben, Lexovi und Thistle), lehnt ihr es ab, euch mit Affen vergleichen zu lassen und weigert euch fast, mit diesen näher verwandt zu sein bzw. einige gemeinsam Verhaltensmuster zu besitzen.
Auf der anderen Seite aber seht ihr in Vögeln Verhaltensweisen, die ihr z.B. Tyrannosaurus und Co. zusprecht.
Da die gemeinsame Entwicklungsgeschichte von Affen und Menschen aber erst (im erdgeschichtlichen Sinn) vor kurzem stattfand, während die der Vögel und Dinosaurier viel, viel länger ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen und Affen ein ähnliches Verhaltensmuster zeigen viel höher als die, dass Vögel und Dinosaurier ein vergleichbares Verhalten aufweisen.
Selbst die getrennte Entwicklung von Vögeln und Tyrannosaurier ist viel länger als die von Affen und Menschen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die spätkreidezeitlichen Dinosaurier ein Verhaltensmuster zeigten, dass heute noch Vögeln zueigen ist, ist vermutlich ähnlich hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass Tiger, Elefant und Dinosaurier vergleichbar sind - obwohl letztere gar nicht miteinander verwandt waren.

Möglicherweise besaßen Dinosaurier Verhaltensstrategien, die mit keinem heutigen Tier vergleichbar sind - ich wüsste zwar nicht welche, aber möglich wäre es schon. Da wir alle nie (!!!) einen lebenden Dinosaurier zu sehen bekommen werden, wird jede Vermutung über dessen Verhalten reine Spekulation bleiben.

Styracosaura schrieb:Ich muss gestehen, ich finde es schon sehr witzig:
Auf der einen Seite (wenn ich euch recht verstanden haben, Lexovi und Thistle), lehnt ihr es ab, euch mit Affen vergleichen zu lassen und weigert euch fast, mit diesen näher verwandt zu sein bzw. einige gemeinsam Verhaltensmuster zu besitzen.

In meiner Anekdote vergleiche ich ja sogar manche Menschen direkt mit Affen^^. Abstreiten tu ich es nicht, nur kann ich mich nicht damit anfreunden ''verwandt'' zu sein. Bitte das als subjetive, persönliche Meinung zu verstehen.

Styracosaura schrieb:
Auf der anderen Seite aber seht ihr in Vögeln Verhaltensweisen, die ihr z.B. Tyrannosaurus und Co. zusprecht.
Da die gemeinsame Entwicklungsgeschichte von Affen und Menschen aber erst (im erdgeschichtlichen Sinn) vor kurzem stattfand, während die der Vögel und Dinosaurier viel, viel länger ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen und Affen ein ähnliches Verhaltensmuster zeigen viel höher als die, dass Vögel und Dinosaurier ein vergleichbares Verhalten aufweisen.

Womöglich sind Vögel einfach die ruhigeren oder gesitteten Tiere weil sie eben schon eine sehr lange Evolution hinter sich haben. Wie du sagst, ist der Affe quasi neu. Unsere Nachkommen werden sich wohl auch net unbediengt damit brüsten wer ihre Vorfahren gewesen sind.

Styracosaura schrieb:Selbst die getrennte Entwicklung von Vögeln und Tyrannosaurier ist viel länger als die von Affen und Menschen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die spätkreidezeitlichen Dinosaurier ein Verhaltensmuster zeigten, dass heute noch Vögeln zueigen ist, ist vermutlich ähnlich hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass Tiger, Elefant und Dinosaurier vergleichbar sind - obwohl letztere gar nicht miteinander verwandt waren.

So gesehen gebe ich dir recht und auch wieder nicht^^. Da Vögel und Reptilien die nächsten Verwandten der Dinos sind, läßt es auch keinen anderen Schluß zu, als Paralellen zu vermuten. Verhaltensmuster von heutigen Tieren sind ja noch nichtmal vollständig, das von Dinos aufzuklären, ist schier unmöglich. Das wir mehr mit Affen gemein haben sollen als Dinos mit Vögel, weiß ich nicht. Das man aus einem Huhn keinen T-Rex machen kann leuchtet mir ein, da die Zeitspanne viel zu groß ist und vieles am Genom sich verändert hat, nur man kann aus einem Menschen auch keinen Affen machen (manche machen sich halt selbst zum Affen, aber das is was anderes^^) obwohl hier die Zeitspanne wesentlich geringer ist. Wie schnell und wieviel ''Verhaltensmuster'' verloren wird, werden wir wahrscheinlich auch nie erfahren. Was bleibt, sind Ähnlichkeiten und Vermutungen.

Styracosaura schrieb:Möglicherweise besaßen Dinosaurier Verhaltensstrategien, die mit keinem heutigen Tier vergleichbar sind - ich wüsste zwar nicht welche, aber möglich wäre es schon. Da wir alle nie (!!!) einen lebenden Dinosaurier zu sehen bekommen werden, wird jede Vermutung über dessen Verhalten reine Spekulation bleiben.

Gut möglich das du da recht hast, wieder ein neuer Gesichtspunkt.

Die Differenz zwischen Affen und Menschen ist wesentlich größer als jene zwischen Dinosauriern und Vögeln. Es gibt in der menschlichen Evolution so viele Lücken, Unlogischkeiten (gibts das Wort überhaupt? lol) und offene Fragen, und dass Schimpansen mit dem Menschen 99% der Gene gemein haben ist auch keinerlei Argument, da selbst bei einfachsten Würmern die Unterschiede nicht wesentlich höher sind.
Man kann Zebras und Pferde paaren, Löwen und Leoparden und noch etliche andere doch recht verschiedene Tiere mehr - bei Menschen und Affen funktioniert es nicht, obwohl man meinen müsste, sie seien nicht weiter voneinander entfernt als, sagen wir, Zebras und Pferde! Ja, Menschen und Affen erzeugen nicht mal unfruchtbaren Nachwuchs wie z.B. das Maultier (Pferd und Esel), sie erzeugen überhaupt keinen!
Es gibt auch eine Theorie, die besagt: nicht Menschen stammen vom Affen ab, sondern umgekehrt. Affen sind "degenerierte" Menschen. Aber das würde zu weit führen. Ich weiß nicht, was wahr ist und was nicht, und im Grunde ist es mir auch schnuppe, ob sich jemand mit einem Affen vergleicht oder nicht.... solange er mich in Ruhe lässt. Punkt.

Und selbst wenn man all diese zweifelhaften Dinge ignoriert und den ganzen subjektiven Kram mal außen vor lässt, gilt immer noch: Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben die gleichen Vorfahren. Aber wenn man bedenkt, dass auch Hunde (Wölfe, Füchse etc.), Katzen und Bären den gleichen Vorfahren haben (Miacis), muss das nicht unbedingt viel bedeuten.

Weitere Kommentare spar ich mir.

Thistle schrieb:Und selbst wenn man all diese zweifelhaften Dinge ignoriert und den ganzen subjektiven Kram mal außen vor lässt, gilt immer noch: Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben die gleichen Vorfahren.

Das ist richtig und hat hier, glaube ich auch niemand anders behauptet.
Ich würde aber mal so sagen: Dinosaurier (zumindest die spätjurassischen und kreidezeitlichen) und Vögel haben auch nur gemeinsame Vorfahren und sind nicht auseinander hervorgegangen...

Genau genommen sind Vögel immer noch eine Untergruppe der Dinosaurier. Natürlich sind sie keine Sauropoden oder so... das sollte klar sein... aber Theropoden. Daran hat sich nichts geändert, und wird sich auch nichts ändern. Ich will gar nicht mal behaupten, dass ein Velociraptor und ein Huhn Nachwuchs zeugen könnten... bezweifle ich auch... aber trotzdem sind die sich immer noch näher als Affen und Menschen.
Über die genauen Verhältnisse kann ich nichts sagen, ich bin an sich kein Wissenschaftler, geschweige denn ein Genetiker...

Thistle schrieb:Genau genommen sind Vögel immer noch eine Untergruppe der Dinosaurier. Natürlich sind sie keine Sauropoden oder so... das sollte klar sein... aber Theropoden. Daran hat sich nichts geändert, und wird sich auch nichts ändern. Ich will gar nicht mal behaupten, dass ein Velociraptor und ein Huhn Nachwuchs zeugen könnten... bezweifle ich auch... aber trotzdem sind die sich immer noch näher als Affen und Menschen.
Über die genauen Verhältnisse kann ich nichts sagen, ich bin an sich kein Wissenschaftler, geschweige denn ein Genetiker...

Soweit mir bekannt ist, ist aber das Verwandtschaftsverhältnis zwischen Affen und Menschen wesentlich klarer als das zwischen Vögeln und Dromaeosaurier. Es herrscht inzwischen ziemliche Einigkeit darüber, dass Vögel von den Dinosauriern abstammen - aber Gewissheit gibt es da immer noch nicht, da bislang eine große Lücke zwischen echten Vögeln und deren direkten Vorfahren besteht, die bis zu irgendwelchen Theropoden zurückreicht.
Bei der Evolutionsgeschichte des Menschen gibt es viel mehr Funde, die für eine direkte Verwandtschaft zwischen Affen und Menschen sprechen.

Ich persönlich bin immer noch nicht so hundertprozentig davon überzeugt, dass die Vögel tatsächlich aus den Dinosauriern hervorgegangen sind, sondern glaube eher, dass es eine Parallelentwicklung mit gemeinsamem Vorfahren gab - aber weder das eine noch das andere lässt sich bislang beweisen - und darüber will ich hier auch gar nicht diskutieren.
Aber okay, gehen wir jetzt einfach mal davon aus, dass du (wie die meisten Wissenschaftler) Recht hast und die Vögel tatsächlich eine Weiterentwicklung der Dinosaurier sind: Warum gesteht man den Vögeln eigentlich keinen eigenen Status zu? Warum werden sie immer gerne als "Dinosaurier" gesehen?

So wie die Amphibien aus den Fischen - die Echsen aus den Amphibien - die Therapsiden aus den Echsen und die Säuger aus den Therapsiden hervorgegangen sind, so sind die Vögel aus den Dinosauriern hervorgegangen. Für mich haben die Vögel in dem Moment den Sprung zu einer neuen Tierklasse angetreten, als sie es schafften, ihren Lebensraum vom Boden in den Himmel zu verlegen. Schließlich haben die Pterosaurier und Dinosaurier auch einen gemeinsamen Ursprung und werden nicht in die gleiche Gruppe gesteckt.
Die Vögel haben eine mindestens 150 Millionen Jahre lange Entwicklungsgeschichte hinter sich, in der sie sich von den Dinosauriern getrennt entwickelt haben. Für mich persönlich haben sie durchaus das Recht als eigenständiger Tierklasse angesehen zu werden - auch wenn ich mit dieser Sichtweise zu einer Minderheit gehöre (das ist mir bewusst).
Ich glaube nämlich, dass da eher nostalgische als wissenschaftliche Gründe hinterstecken, die Vögel als "Dinosaurier" zu bezeichnen. Oder gibt es außer der Abstammungsvermutung einen weiteren Grund, die Vögel als "fliegende Dinosaurier" zu sehen?

Thistle schrieb:Und selbst wenn man all diese zweifelhaften Dinge ignoriert und den ganzen subjektiven Kram mal außen vor lässt, gilt immer noch: Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben die gleichen Vorfahren.

Styracosaura schrieb:Das ist richtig und hat hier, glaube ich auch niemand anders behauptet.

Ich hab in meinem Text weiter oben eine etwas schwammige Ausdrucksweise verwendet
Hab den Post editiert. Ich meinte türlich das wird mit den Affen die selben Vorfahren haben und nicht direkt von ihnen abstammen.

Styracosaura schrieb:Ich würde aber mal so sagen: Dinosaurier (zumindest die spätjurassischen und kreidezeitlichen) und Vögel haben auch nur gemeinsame Vorfahren und sind nicht auseinander hervorgegangen...

Dinosaurier und Vögel sind imo die einzigen Lebewesen die Pneumatisierte Knochen besitzen um Gewicht zu reduzieren. Vögel gehören wie Dinosaurier und Krokodile zu den Sauropsida. Gerade Krokodile sind mehr mit Vögel verwandt als mit anderen Reptilien oder Lurchartigen. Jack Horner forscht auch an Hühner DNA um daraus Erbmaterial von Sauriern zu erhalten. Ich bin schon überzeugt davon das Dinos und Vögel eine sehr enge Verwandtschaft aufweisen bzw. das letztere die direkten Nachfahren sind.

Mich würde auch interresieren warum du der Meinung bist das es nicht so ist. Wegen der Zeitspanne alleine, was ja einleuchtet, aber durch viele gemeinsame Nenner zw.Dinos und Vögel teilweise wett gemacht wird, oder gibt es noch andere Gesichtpunkte?

Styracosaura schrieb:

So wie die Amphibien aus den Fischen - die Echsen aus den Amphibien - die Therapsiden aus den Echsen und die Säuger aus den Therapsiden hervorgegangen sind, so sind die Vögel aus den Dinosauriern hervorgegangen. Für mich haben die Vögel in dem Moment den Sprung zu einer neuen Tierklasse angetreten, als sie es schafften, ihren Lebensraum vom Boden in den Himmel zu verlegen. Schließlich haben die Pterosaurier und Dinosaurier auch einen gemeinsamen Ursprung und werden nicht in die gleiche Gruppe gesteckt.
Die Vögel haben eine mindestens 150 Millionen Jahre lange Entwicklungsgeschichte hinter sich, in der sie sich von den Dinosauriern getrennt entwickelt haben. Für mich persönlich haben sie durchaus das Recht als eigenständiger Tierklasse angesehen zu werden - auch wenn ich mit dieser Sichtweise zu einer Minderheit gehöre (das ist mir bewusst).
Ich glaube nämlich, dass da eher nostalgische als wissenschaftliche Gründe hinterstecken, die Vögel als "Dinosaurier" zu bezeichnen. Oder gibt es außer der Abstammungsvermutung einen weiteren Grund, die Vögel als "fliegende Dinosaurier" zu sehen?

Es gibt jetzt eine Einteilung die besagt,dass alles was von einer Gruppe abstammt,auch zu ihr zählt:http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphylum#Verwandtschaftsverh.C3.A4ltnisse

Delfine sind also echt Fische. o.O

Affen sind auch nicht gerade meine Lieblingstiere(auch wenn ich Meerkatzen mag^^),aber das ist kein Grund sie gleich so sehr nieder zu machen. Und nicht jeder mag Affen. Affe ist schon sogar ein Schimpfwort.

Ich mag es ja auch nicht wenn Menschen sich Affen gleichstellen wollen.(auch wenn ich nicht verstehe was an auf Bäume klettern so schlimm ist)

Affen und Vögel sind in Ordnung wie sie sind.

Lexovi schrieb:Dinosaurier und Vögel sind imo die einzigen Lebewesen die Pneumatisierte Knochen besitzen um Gewicht zu reduzieren. Vögel gehören wie Dinosaurier und Krokodile zu den Sauropsida.

Was ist mit den Pterosaurier? Die hatten doch ebenfalls hohle, dünnwandige Knochen - und werden dennoch getrennt von den Dinosauriern gesehen - also kann das nicht das einzige Argument sein, dass die Dinosaurier und Vögel in die gleiche Gruppe packt...

Lexovi schrieb:

Styracosaura schrieb:Ich würde aber mal so sagen: Dinosaurier (zumindest die spätjurassischen und kreidezeitlichen) und Vögel haben auch nur gemeinsame Vorfahren und sind nicht auseinander hervorgegangen...

[...] Ich bin schon überzeugt davon das Dinos und Vögel eine sehr enge Verwandtschaft aufweisen bzw. das letztere die direkten Nachfahren sind.
Mich würde auch interresieren warum du der Meinung bist das es nicht so ist. Wegen der Zeitspanne alleine, was ja einleuchtet, aber durch viele gemeinsame Nenner zw.Dinos und Vögel teilweise wett gemacht wird, oder gibt es noch andere Gesichtpunkte?

Einzig und allein wegen des fehlenden Bindegliedes und dass es keine Übergangsvögel bislang gibt. Dass die beiden Gruppen miteinander verwandt sind, bestreite ich gar nicht. Zumindest werden Vögel und Dinosaurier einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben.Vermutlich liegt es einfach daran, weil ich eine Skeptikerin bin. Bisweilen brauche ich einfach eindeutige Beweise, bevor ich etwas, was vermutet wird, als gegeben hinnehme.
Ich weiß auch, dass es so gut wie nur einen Forscher gibt (Feduccia), der die unterschiedliche Entwicklung der Füße als Argument gegen eine direkte Abstammungslinie der Vögel von den Dinosauriern ins Feld führt, aber ich finde dieses Argument schon recht bedeutsam, solange es nicht eindeutig widerlegt werden kann.
Zum anderen besitzen Vögel - einer Nachricht aus dem Jahr 2009 zu schließen, fest sitzende Oberschenkelknochen, die die Lunge beim Atmen unterstützen. Auch das fehlt sämtlichen Dinosauriern. ( http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10026-2009-06-10.html )

Ich will nicht einmal behaupten, dass ich mit meiner Skepsis Recht habe - kann durchaus sein, dass ich damit falsch liege. Aber dennoch haben mich bisher noch keine Argumente restlos davon überzeugt, dass die Abstammungslinie der Vögel direkt zu den Dinosauriern führt.

(Pyroraptor10) schrieb:Delfine sind also echt Fische. o.O

Bis du sicher, dass das damit ausgedrückt wird??? Delfine und Wale sollen ja von Kuh-ähnlichen Tieren abstammen, die zurück ins Wasser gegangen sind, also sind echte Säuger. So habe ich persönlich den Text nicht verstanden... Heißt das also, dass auch die Menschen echte Fische sein sollen???

[quote="Styracosaura"]

Lexovi schrieb:Dinosaurier und Vögel sind imo die einzigen Lebewesen die Pneumatisierte Knochen besitzen um Gewicht zu reduzieren. Vögel gehören wie Dinosaurier und Krokodile zu den Sauropsida.

Was ist mit den Pterosaurier? Die hatten doch ebenfalls hohle, dünnwandige Knochen - und werden dennoch getrennt von den Dinosauriern gesehen - also kann das nicht das einzige Argument sein, dass die Dinosaurier und Vögel in die gleiche Gruppe packt... [quote]

Die sind echt sehr nahe Verwandte,von Dinos.(Näher als Krokos)

Einzig und allein wegen des fehlenden Bindegliedes und dass es keine Übergangsvögel bislang gibt. Dass die beiden Gruppen miteinander verwandt sind, bestreite ich gar nicht. Zumindest werden Vögel und Dinosaurier einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben.Vermutlich liegt es einfach daran, weil ich eine Skeptikerin bin. Bisweilen brauche ich einfach eindeutige Beweise, bevor ich etwas, was vermutet wird, als gegeben hinnehme.
Ich weiß auch, dass es so gut wie nur einen Forscher gibt (Feduccia), der die unterschiedliche Entwicklung der Füße als Argument gegen eine direkte Abstammungslinie der Vögel von den Dinosauriern ins Feld führt, aber ich finde dieses Argument schon recht bedeutsam, solange es nicht eindeutig widerlegt werden kann.
Zum anderen besitzen Vögel - einer Nachricht aus dem Jahr 2009 zu schließen, fest sitzende Oberschenkelknochen, die die Lunge beim Atmen unterstützen. Auch das fehlt sämtlichen Dinosauriern. ( http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10026-2009-06-10.html )

Ich will nicht einmal behaupten, dass ich mit meiner Skepsis Recht habe - kann durchaus sein, dass ich damit falsch liege. Aber dennoch haben mich bisher noch keine Argumente restlos davon überzeugt, dass die Abstammungslinie der Vögel direkt zu den Dinosauriern führt.

Das frage ich mich auch. Im Mitteljura gab es eine explosive Entwicklung von Arten. Fast alle wichtigen Untergruppen von Dinosauriern waren einfach da. Ohne Bindeglieder. Bindeglieder fehlen meist,da sie nur kurz existieren und somit kaum Fossilienmaterial bilden. Ich vermute einfach,dass der Saltriosaurus(oder wer auch immer der Tetanurae Ahne war)einen Nahfahren im Mitteljura hatte,der die Nische eines kleinen Räubers erfüllt hatt.(Und wahrscheinlich auch als erster Federn hatte.
By the way,glaubt ihr dass Saltriosaurus auch ein Kuschelmonster war. Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen,da er auch der Vorfahre von Carnosauriern war und bei denen wurden keine Federn gefunden)
Dieser Dinosaurier war dann wohl der Vorfahre von:
1. Pedopenna
2. Archaeopteryx,Guanlong und den anderen Coelurosaurier Vorfahren
Ich glaube also an eine Verzweigte Entwicklung,weil der Vogelvorfahre Zeitgleich mit Archeaopteryx erschien. Daher glaube ich nicht,dass Archaeopteryx(ein Raptor)der vorfahre von Vögeln war.

Bei den Oberschenkelknochen wäre ich mir nicht so sicher. Man hatte diese Theorie auch lange Zeit,wegen eines fehlenden Gabelbeins ausgeschlossen und das wurde nachgewiesen. Außerdem hatten Dinosaurier echt leistungsfähige Lungen,die Säuger Lungen überlegen sind und uns wieder zu den Vögeln führt.

Bis du sicher, dass das damit ausgedrückt wird??? Delfine und Wale sollen ja von Kuh-ähnlichen Tieren abstammen, die zurück ins Wasser gegangen sind, also sind echte Säuger. So habe ich persönlich den Text nicht verstanden... Heißt das also, dass auch die Menschen echte Fische sein sollen???

Diese Kuhähnlichen Tiere,wären laut dieser Theorie auch Fische und Menschen auch.

Sollte es stimmen,besteht für mich kein Zweifel,dass Vögel Dinos sind,weil ich ja schon geschrieben habe,dass sie zumindest noch in Saltriosaurus Spuren gehabt haben müssten,sich aber halt von den anderen Coelurosauriern früh abgespalten haben.(Trotzdem würde ich sie noch als Coelurosaurier Zählen lassen,wegen meiner These halt. Auch wenn ich die Richtigkeit dieser These bezweifle,weil ich ein schlimmer Laie auf dem Gebiet bin(O.K. eigentlich auf jedem gebiet.))

Lexovi schrieb:
Ist eine rein subjektive Meinung, aber mir gefallen die Ausführungen von Bob Baker oder die Dino-Revolution Saurier mehr, als stumpfsinnige Argumentationen von Wissenschafltern die Dinos für langweilige Reptilien halten. Schon aufgrund der heutigen Artenvielfalt und Intelligenz von Tieren sowie deren Farbenfrohen und aktiven Lebensstil, halte ich Dinos für gesellige, lebensfrohe Geschöpfe. Spatzen oder Amseln haben auch kleine Gehirne, dennoch sind sie schlau und gerissen. Weshalb sollte also ein T-Rex ein Megahirn haben? Egal wie groß oder klein, egal was diverse Wissenschaftler sagen, Dinosaurier waren so schlau, das sie Millionen von Jahren lebten und gediehen, etwas was der Mensch mit seiner ''Überlegenen Intelligenz'' nie zustande bringen wird...

Was habt ihr eigentlich gegen Reptilien? Ich hasse die Darstellung auch,aber Reptilien können auch Lebensfroh sein. Sie bewegen sich halt weniger als Säuger und toben nicht so viel rum.

Styracosaura schrieb:Was ist mit den Pterosaurier? Die hatten doch ebenfalls hohle, dünnwandige Knochen - und werden dennoch getrennt von den Dinosauriern gesehen - also kann das nicht das einzige Argument sein, dass die Dinosaurier und Vögel in die gleiche Gruppe packt...

Pterosauria und auch Plesiosauria gehören mit Dinosauriern plus Vögeln plus Krokodilen in die Tetrapoda-Taxon Sauropsida bzw, werden so wissenschaftlich kathegoriesiert.

Zu deiner Skepsis mit der Vogel Theorie: Es ist auch imo sehr gut das man nicht alles ''frißt'' was einen Wissenschaftler vorkauen. Sie haben sicher Einblicke und Zugriffe auf Fakten und Forschungsunterlagen die wir nicht haben, nur sollte man auch den eigenen Kopf einschalten. Ich persönlich würde dich in einen Topf mit Bakker oder Norman stecken^^. Die Vogel-Theorie besteht ja hauptsächlich aus Merkmalen die Dinos und Vögel gemeinsam haben. Die Theorie ist zudem auch realtiv neu und wirft Fragen auf die wahrscheinlich nie beantwortet werden können. Bemerkt sei aber nebenbei, das wie die Pneumatischen Knochen, Dinos und Vögel die einzigen Tiere sind die Federn haben. Ansonsten gibt es Schuppen-Panzer, Horn-Panzer (Igel) oder Fell und auch nackte Haut (zbsp. Nackmull).

(Pyroraptor10) schrieb:Was habt ihr eigentlich gegen Reptilien? Ich hasse die Darstellung auch,aber Reptilien können auch Lebensfroh sein. Sie bewegen sich halt weniger als Säuger und toben nicht so viel rum.

Ich sollte mich echt mal selber in die Nase zwicken mit meinen Formulierungen. Als ich das geschrieben habe dachte ich an die alten Darstellungen von Dinos, wie sie sich als schleppende, kriechende und sich als kaum aktive Reptilien fortbewegt haben sollen. Das langweilig war nicht auf Reptilien allgemein bezogen. Sorry Pyro...hab mich da falsch ausgedrückt (wieder mal).

Thistle schrieb:
Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben die gleichen Vorfahren.

Weitere Kommentare spar ich mir.

Das ist gutmöglich und auch einleuchtend,aber von was stammen sie dann ab? Also dass Purgatorius(oder wer auch immer)Nachfahren sich abgespalten haben in Affen und Menschenvorfahren? Die sehen sich aber zugegeben rech ähnlich. Ob man das mit den Raubkatzen und Hunden als Vergleich bringen kann,weiß ich nicht. Man müsste wissen,wie früh sie sich abgespalten haben.

Übrigens. Was meinst jetzt genau mit Affen? Meinst du rezente Affen(wie Schimpansen),oder auch solche wie Apidium.(Wenn es dabei bleibt,dass Menschen nicht von Schimansen,oder anderen Menschenaffen abstammen sage ich o.k.,aber in dem Fall wären die Raubtiere ein schlechter Vergleich,weil die sich doch viel früher gettrent haben. Bei Menschen und Schimpansen wären es ein paar Millionen Jahre. Bei den Raubtieren,ginge das schon in den zweistelligen Bereich.)

Thistle schrieb:Die Differenz zwischen Affen und Menschen ist wesentlich größer als jene zwischen Dinosauriern und Vögeln. Es gibt in der menschlichen Evolution so viele Lücken, Unlogischkeiten (gibts das Wort überhaupt? lol) und offene Fragen, und dass Schimpansen mit dem Menschen 99% der Gene gemein haben ist auch keinerlei Argument, da selbst bei einfachsten Würmern die Unterschiede nicht wesentlich höher sind.
Man kann Zebras und Pferde paaren, Löwen und Leoparden und noch etliche andere doch recht verschiedene Tiere mehr - bei Menschen und Affen funktioniert es nicht, obwohl man meinen müsste, sie seien nicht weiter voneinander entfernt als, sagen wir, Zebras und Pferde! Ja, Menschen und Affen erzeugen nicht mal unfruchtbaren Nachwuchs wie z.B. das Maultier (Pferd und Esel), sie erzeugen überhaupt keinen!
Es gibt auch eine Theorie, die besagt: nicht Menschen stammen vom Affen ab, sondern umgekehrt. Affen sind "degenerierte" Menschen. Aber das würde zu weit führen. Ich weiß nicht, was wahr ist und was nicht, und im Grunde ist es mir auch schnuppe, ob sich jemand mit einem Affen vergleicht oder nicht.... solange er mich in Ruhe lässt. Punkt.

Und selbst wenn man all diese zweifelhaften Dinge ignoriert und den ganzen subjektiven Kram mal außen vor lässt, gilt immer noch: Menschen stammen nicht vom Affen ab, sondern Menschen und Affen haben die gleichen Vorfahren. Aber wenn man bedenkt, dass auch Hunde (Wölfe, Füchse etc.), Katzen und Bären den gleichen Vorfahren haben (Miacis), muss das nicht unbedingt viel bedeuten.

Weitere Kommentare spar ich mir.

Moment,warum vergleichst du zwei Tiere aus DER SELBEN GATTUNG(Löwe und Leopard,Zebra und Pferd),mit welchen aus verschiedenen Gattungen(Mensch und Schimpanse).

Dass Schimpansen mit uns genau so nah verwandt sind,wie Leoparden und Löwen,oder Zebras und Pferde hat niemand behauptet. Zebras,Esel und Pferde gehören zur Gattung Equus. Löwe und Leopard gehören zur Gattung Panthera. Der Schimpanse gehört zur Gattung Pan und der Mensch zur Gattung Homo. Sie Teilen sich lediglich die selbe Unterfamilie. Das ist ein Unterschied. Du müsstest also Tiere aus verschiedenen Familien(oder wenigstens Unter)nennen um hier was zu beweisen. Genetik macht sehr wohl was aus,denn Schimpansen haben Genetisch mehr mit dem Menschen gemein als mit Gorillas. Ist der Gorilla jetzt ein niemand,oder wie?

Dir ist übrigens auch klar,dass du ein knapp 60 mio. Jahre altes Tier(Miacis)als Beispiel aufgeführt hast.(Das ist glaub ich länger als Affen existieren)

Dass Leute Affen imitieren finde ich auch nicht toll. Gegen Schimpansen habe ich persönlich nichts,aber ich ziehe ca. 60% der anderen Tiere vor,also bin ich auch nicht gerade,von dieser Affen Imitation begeistert.(Auch wenn ich nicht weiß,was an auf Bäume klettern so schlimm ist)

Ich hoffe du nimmst mir nichts übel. Ich bin kein Taxonom(oder so).

(Pyroraptor10) schrieb:
Dass Leute Affen imitieren finde ich auch nicht toll. Gegen Schimpansen habe ich persönlich nichts,aber ich ziehe ca. 60% der anderen Tiere vor,also bin ich auch nicht gerade,von dieser Affen Imitation begeistert.(Auch wenn ich nicht weiß,was an auf Bäume klettern so schlimm ist)

Das mit den Bäume klettern solltest als Metapher verstehen. Es geht nicht wirklich darum das auf Bäume klettern ''schlecht'' ist, sondern eher das die Leute die am höchsten oben sind und sich am meisten selbst verherrlichen eigentlich die dummen Affen sind (dumme Affen is hier wieder ein Synonym für Dumm-Stolze Personen).

Ach so. :-)

Schon über 30 Antworten. Einige Themen füllen sich echt schnell.

Lexovi schrieb:
Ist eine rein subjektive Meinung, aber mir gefallen die Ausführungen von Bob Baker oder die Dino-Revolution Saurier mehr, als stumpfsinnige Argumentationen von Wissenschafltern die Dinos für langweilige Reptilien halten. Schon aufgrund der heutigen Artenvielfalt und Intelligenz von Tieren sowie deren Farbenfrohen und aktiven Lebensstil, halte ich Dinos für gesellige, lebensfrohe Geschöpfe. Spatzen oder Amseln haben auch kleine Gehirne, dennoch sind sie schlau und gerissen. Weshalb sollte also ein T-Rex ein Megahirn haben? Egal wie groß oder klein, egal was diverse Wissenschaftler sagen, Dinosaurier waren so schlau, das sie Millionen von Jahren lebten und gediehen, etwas was der Mensch mit seiner ''Überlegenen Intelligenz'' nie zustande bringen wird...

Es tut mir sehr leid,aber ich habe aktuell sämtlichen Respekt vor Bob Bakker verloren,weil ich gesehen habe,dass er in diesem wertlosem stück dreck,genannt Clash of the Dinosaurs mit gemacht hat,obwohl er sich doch dafür eingesetzt hat,dass Dinos gerade keine Monster sind. Er wollte zeigen was hochaktive und perfekte Tiere das sind,aber er hat leider Übertrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=kP4F_mEXTtY

Hier noch ein Link zu einem anderem Forum:
http://carnivoraforum.com/topic/9486660/1

Informativ!

(Pyroraptor10) schrieb:
Es tut mir sehr leid,aber ich habe aktuell sämtlichen Respekt vor Bob Bakker verloren,weil ich gesehen habe,dass er in diesem wertlosem stück dreck,genannt Clash of the Dinosaurs mit gemacht hat,obwohl er sich doch dafür eingesetzt hat,dass Dinos gerade keine Monster sind. Er wollte zeigen was hochaktive und perfekte Tiere das sind,aber er hat leider Übertrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=kP4F_mEXTtY

Ja, seine Ausführungen sind gerade in dieser ''Doku'' etwas banal und dürftig. Dinos werden leider in letzter Zeit zu nem Lifestyle-Produkt getrimmt. Bob ist in ner Zwickmühle, versucht er Dinos zu zeigen die wie Vögel ihre Kinder großziehen und eine Familienbande mit aktiven Leben zeigen, wird er kritisiert. Versucht er das ganze Dino-Thema cool und Aufregend darzustellen, wird er ebenfalls kritisiert. Es wäre mir lieber er bleibt bei seiner Meinung von aktiven und Lebensfrohen Dinos und versucht nicht anderen Paläos, die sich schon mit ihren Phantasie-Dinos in Jurassic Park zum Idioten gemacht haben, nachzueifern.

Es könnte sogar sein, dass sie in dieser Doku seine Aussagen geschnitten haben. Das haben sie bei einem zumindest gemacht:
http://svpow.com/2009/12/15/lies-damned-lies-and-clash-of-the-dinosaurs/(Mit Bob hätten sie was ähnliches gemacht haben. Wie auch immer, der Autor davon wurde durch Urzeitkreiger, ziemlich ruiniert)
Das ist nicht die einzige Doku. In Paläoworld hat er mal gesagt, dass T-rex die längsten Beine aller Tiere im Vergleich zum Körper hatte.

Ich glaube manche Sachen sagt er als Scherz, doch die schneiden das als sei dies ernst.

Wie auch immer, Leute nehmen das ernst(in der Regel T-rex verliebte)und sagen zu jedem, der dagegen ist, dass T-rex zwingend der größte, schlimmste, fieseste und stärkste war:"willst du dich mit Bob Bakker anlegen?"

Lexovi schrieb:

(Pyroraptor10) schrieb:
Es tut mir sehr leid,aber ich habe aktuell sämtlichen Respekt vor Bob Bakker verloren,weil ich gesehen habe,dass er in diesem wertlosem stück dreck,genannt Clash of the Dinosaurs mit gemacht hat,obwohl er sich doch dafür eingesetzt hat,dass Dinos gerade keine Monster sind. Er wollte zeigen was hochaktive und perfekte Tiere das sind,aber er hat leider Übertrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=kP4F_mEXTtY

Ja, seine Ausführungen sind gerade in dieser ''Doku'' etwas banal und dürftig. Dinos werden leider in letzter Zeit zu nem Lifestyle-Produkt getrimmt. Bob ist in ner Zwickmühle, versucht er Dinos zu zeigen die wie Vögel ihre Kinder großziehen und eine Familienbande mit aktiven Leben zeigen, wird er kritisiert. Versucht er das ganze Dino-Thema cool und Aufregend darzustellen, wird er ebenfalls kritisiert. Es wäre mir lieber er bleibt bei seiner Meinung von aktiven und Lebensfrohen Dinos und versucht nicht anderen Paläos, die sich schon mit ihren Phantasie-Dinos in Jurassic Park zum Idioten gemacht haben, nachzueifern.

Denke für den Tipp! Ich dachte schon er verfällt in die Fanboy Rolle. Wie auch immer man sollte JP nicht ernst nehmen. Es ist nur ein Action Film und immerhin wissenschaftlicher als COTD.

Hier ein paar neue Gedanken zu Yuty (da auf der Site soviel Werbung im Background läuft, kopier ich den Inhalt hierher):

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Beijing: Paleontologists have known that small dinosaurs had bird-like feathers, but now three specimens of new tyrannosauroid (T. Rex family) show that at least one much larger dinosaur had a feathery coat as well. The new species, Yutyrannus huali, means "beautiful feathered tyrant" in a combination of Latin and Mandarin. The three specimens were collected from a single quarry in Cretaceous beds in Liaoning Province, described by both Chinese and Canadian scientists. Researchers estimate that an adult Yutyrannus would have been about nine metres long and weighing about 1,400 kg, making it tinier than its notorious kin T. Rex, but still 40 times the weight of the largest previously known feathered dinosaur, Beipiaosaurus.

"The feathers of Yutyrannus were simple filaments," explained Xu Xing, professor at Beijing's Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology, who led the study.

"They were more like the fuzzy down of a modern baby chick than the stiff plumes of an adult bird," added Xu, the journal Nature reported.

The large size of Yutyrannus and the downy structure of its feathers would have made flight an impossibility, but the feathers may have had another important function - insulation, said a university statement.

"The idea that primitive feathers could have been for insulation rather than flight has been around for a long time," said Corwin Sullivan, a Canadian palaeontologist involved in the study.

"However, large-bodied animals typically can retain heat quite easily, and actually have more of a potential problem with overheating. That makes Yutyrannus, which is large and downright shaggy, a bit of a surprise," said Sullivan.

The explanation may be climate-related, the researchers say. While the Cretaceous Period was generally very warm, Yutyrannus lived during the middle part of the Early Cretaceous, when temperatures are thought to have been somewhat cooler. The gigantic T. rex and its closest kins, conversely, lived in the warm conditions of the Late Cretaceous.

Quelle: http://zeenews.india.com/news/eco-news/scientists-discover-t-rex-s-feathered-kin_768954.html
(April 2012)

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Ich war sehr überrascht als die Theorie aufkam das ein T-Rex Federn haben könnte und bin dem ganzen auch skeptisch gegenüber gestanden. Nach der Endeckung von Yuty, hat sich meine Sichtweise aber komplett geändert. Wenn ein 9m langer Tyrannosaurier Federn hatte, dann gibt es kaum einen Grund dafür, das ein 13m T-Rex nicht auch Federn hatte.

Was haltet ihr davon?

Nun, T rex schien in einer wärmeren Umgebung zu leben, bei Yutyrannus, hatte alles Federn, außerdem war Yutyrannus kleiner und schlanker.
Übrigens war T rex nur 12m lang, an Sue wurde eine Montur durchgeführt.

(Pyroraptor10) schrieb:Nun, T rex schien in einer wärmeren Umgebung zu leben, bei Yutyrannus, hatte alles Federn, außerdem war Yutyrannus kleiner und schlanker.

Federn sind nicht nur Kälteabweisend, sondern auch Wäremabweisend und ein sehr guter Isolator. Yuty war sicher um einiges schmächtiger als T-Rex und ehrlich gesagt kann ich mir Sue oder Stan kaum in einem Federkleid vorstellen, nur für ganz unmöglich halte ich es nicht.

(Pyroraptor10) schrieb:Übrigens war T rex nur 12m lang, an Sue wurde eine Montur durchgeführt.

Sue wurde afaik jetzt schon 5mal revidiert. Nebenbei erwähnt, würde ich gerne wissen, was wohl T-Rex Hardliner davon halten das sogar ein Torvosaurus einen größeren Kopf und wahrscheinlich auch genauso lang gewesen ist^^?!

Die meisten denken immer noch Torvo wäre nur 9m lang. Einige Fußspuren deuten sogar auf 13m Länge hin, aber es gibt auch Hinweise auf 16m lange rexe.

ehrlich gesagt kann ich mir Sue oder Stan kaum in einem Federkleid vorstellen

Jane könnte ich mir aber vorstellen.
Ein Federkleid eher nicht, aber Borsten wären möglich.

Hallo Leute,
ich habe gerade einen Fehler (?) entdeckt - hoffe ich zumindest. Da ich mich mal wieder über meine Dinosaurier-Liste hergemacht habe (und dazu immer gerne bei Dinodata.org vorbeischaue), habe ich mich wegen der Klassifizierung von Yutyrannus umgeschaut.
Bei dinodata.org, die normalerweise immer auf dem neuesten Stand sind, steht bei der Klassifizierung: Saurischia Theropoda Tetanurae Coelurosauria Therizinosauroidea.
Link: http://www.dinodata.org/index.php/dinosaursa/9021-d-yutyrannus-huali-su-sg-t

Bei Uwe (dinosaurier-info.de) steht aber (wie erwartet): Tyrannosauroidea.

Habe ich da eine Neueinteilung ins Klassifikationssystem verpasst oder ist den Leuten von dinodata.org lediglich ein Fehler unterlaufen? Hat einer von euch da was aktuelles???
Auf Wikipedia wird er auch als Tyrannosauroidea geführt.

Ich sortiere ihn erstmal bei den Tyrannosauroidea ein. Falls aber einer von euch eine Info hat, die dem widerspricht, bitte nicht scheuen, sie hier mit entsprechender Literaturangabe ( ) zu posten...

In der Erstbeschreibung haben sie zur Klassifikation nichts anderes geschrieben als folgendes:
Theropoda Marsh, 1881
Coelurosauria sensu Gauthier, 1986
Tyrannosauroidea Osborn, 1905
Yutyrannus huali gen. et sp. nov.
http://www.xinglida.net/pdf/Xu_et_al_2012_Yutyrannus.pdf

Steht so auch bei Wikipedia, wird also wohl ein Fehler bei dinodata.org sein.

Danke für die prompte Reaktion
Dann werde ich den mal unter den Tyrannosauroidea einordnen

Hallo Alle

Mal ein Fossil zum Leben erwecken :)gibt es inzwischen eigentlich neueres und spezielleres zur befiederung von Yuni, speziell ob er zb. Handschwingen besaß ?

Hi Thistle .)

kann ich dich verstehen, weshalb ich mich erst als Erwachsener für Primaten zu interessieren begann, sie waren mir zu Menschenähnlich   

aber auch wenn Vögel mitunter lebenslang mit einem Partner zusammen bleiben, wird in der Zeit fleissig bei allen Gattungen fremdbegattet (ca 30%aller Eier stammen nicht vom eigentlichen Partner)...Genetische Vielfalt eben ,und allein die Verführungstaktiken und Strategien dazu sind hochinteressant (von Brutparasiten wie dem Kuckuck ganz zu schweigen)...Nathalie Angier zb. zählt in ihren Büchern da einiges interessante auf.

Ich ziehe meine sehr krassen Aussagen bezüglich Affen zurück, wobei ich Schimpansen nach wie vor nicht mag. Aber das ist mein persönliches Problem und dafür können die Schimpansen natürlich nichts. So kleine Löwenkopfäffchen und ähnliches find ich richtig niedlich. Eigentlich immer schon, nur hab ich hier wirklich vorwiegend von Schimpansen gesprochen, die ich einfach nicht ausstehen kann (auch hier wieder, mein persönliches Problem, das auf die Affen keinerlei Auswirkungen hat).