Spinosaurus und co

Bei der Überarbeitung meiner Seite bin ich mal wieder auf ein Problem gestoßen und erhoffe mir durch euch ein wenig Klärung   

2011 gab es eine Nachricht, dass im Jahr 2005 ein Wirbel in Australien gefunden wurde, der 2011 einem Baryonyx zugeordnet werden konnte  (Deutschlandfunk). Allerdings finde ich in einer keiner Beschreibung auch nur einen Ansatz davon, dass Baryonyx auch in Australien gelebt haben soll. Ist die Zuordnung eines einzelnen Wirbels zu wenig, um diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen? Oder ist die Zuordnung schon wieder hinfällig? Weiß das vielleicht jemand von euch?

EDIT:
... hat sich erledigt... Es war wohl nur ein Baryonyx-ähnliches Tier, nicht wie in diversen Nachrichten verbreitet Baryonyx selbst...   

Da das andere Thema eigentlich nur eine Nachrichtenliste ist und ich da keine riesen Diskussion über Spinosaurus anfangen wollt, verschieb ichs mal hier hin.

Nochmal zusammengefasst haben Ibrahim et al. (2014) neue Spinosaurus-Fossilien beschrieben und nach deren Interpretation war Spinosaurus ein semi-aquatischer Fischfresser, der sich an Land eventuell nur vierbeinig fortbewegen konnte. Genaueres und Links siehe hier: Neue Nachrichtenliste

Zumindest was die quadrupede Fortbewegung angeht gab es unter anderem von Scott Hartman Bedenken, dass die Hinterbeine zu kurz rekonstruiert wurden:
http://www.skeletaldrawing.com/home/theres-something-fishy-about-spinosaurus9112014 (danke, Pyro)

Mittlerweile haben Ibrahim et al. in Hartmans Blog geantwortet und stellen wiederum klar, dass die Messungen korrekt sein, nur durch Kamerawinkel und Fotos vor der Präparation entstünden falsche Eindrücke. Auch soll das Exemplar "Spinosaurus B" ähnliche Proportionen aufweisen. In Zukunft sei des weiteren mit zusätzlichen Papern zu rechnen. http://www.skeletaldrawing.com/home/aquatic-spinosaurus-the-authors-responsd9182014

Andere Kritik der Ergebnisse kam unter anderem von Andrea Cau, der angeblich der Ansicht ist, dass der Oberschenkelknochen womöglich gar nicht von Spinosaurus stammt. Außerdem fragten sich Rauhut und Knötschke in einer Facebook-Diskussion, ob die Fossilien wirklich am selben Ort gefunden wurden: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10152728465361797&set=a.493783916796.272980.679966796&type=1 (danke, Hille)

Soo, irgendwelche Gedanken zu der ganzen Sache?

Danke, für den Hinweis auf die Antwort der Autoren. Ich glaube wir werden warten müssen, bis wer auf WoA eine Rekonstruktion mit den Zahlen in der Studie macht. Ist zwar nichts offizielles, wäre aber interessant. Oder vielleicht können wir auch beide Rekonstruktionen abmessen und vergleichen.

Ich kann leider nicht beurteilen wie verlässlich diverse Leute von WoA sind, andererseits gibts doch schon Rekonstruktionen von den Autoren und bald auch irgendwann von Hartman?

Dilophosaurus schrieb:
Mittlerweile haben Ibrahim et al. in Hartmans Blog geantwortet und stellen wiederum klar, dass die Messungen korrekt sein, nur durch Kamerawinkel und Fotos vor der Präparation entstünden falsche Eindrücke. Auch soll das Exemplar "Spinosaurus B" ähnliche Proportionen aufweisen. In Zukunft sei des weiteren mit zusätzlichen Papern zu rechnen. http://www.skeletaldrawing.com/home/aquatic-spinosaurus-the-authors-responsd9182014

Wenn ma sich den Schwerpunkt von Spino ansieht, läßt es eigentlich keinen anderen Schluß zu, das das Tier sich nur quadruped fortbewegen konnte -> die Vorderen Gliedmaßen waren fast gleichlang mit den hinteren und der Schwerpunkt saß nicht am Becken (wie für biped laufenden Carnivoren üblich), sondern zw. hinteren und vorderen Gliedmaßen!


Der kleine rote Punkt, 2 Vertebra links von der blauen!

Fazit: Somit könnte ma Spino weniger als Dinosaurier sehen, sondern eher als ein etwas höheres prähistorisches Krokodil mit nem Segel aufm Rücken -> Deinosuchus 2.0

Ich muss gestehen, ich habe viel zu wenig Ahnung, was genau die Unterscheidung zwischen einem Krokodil und einem Dinosaurier ausmacht - aber ich könnte mir denken, dass es grundlegende Unterschiede gibt, die ein Krokodil zu einem Krokodil machen und einen Dinosaurier zu einem Dinosaurier - und das hängt (kann ich mir zumindest nicht vorstellen!) bestimmt nicht davon ab, ob ein Fleischfresser auf zwei oder auf vier Beinen gelaufen ist.
Schließlich gab es in der Urgeschichte auch auf zwei Beine laufende Krokodilverwandte aus der Gruppe der Crurotarsi, die nicht zu den Dinosauriern gezählt werden...

Spinoasuriden bleiben natürlich weiterhin Dinosaurier, sie haben ihre Ähnlichkeiten zu den Krokodilen, aber das liegt eher an einer konvergenten Evolution. Das träfe zum Beispiel auch auf Phytosaurier zu und die sehen sogar noch "krokodilger" aus als ein quadrupeder Spinosaurus .
Man kann aber auch eine "echte" Quadrupedie bei Spinosaurus anzweifeln, allein weil Theropoden an sich gar nicht in der Lage waren ihre Handinnenflächen zu drehen.
Siehe hier: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF03043773
und hier: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0004591#pone-0004591-g007

Es gäbe folglich deshalb auch die Idee des "Knöchellaufens" wie man es in dieser Animation sehen kann: https://www.facebook.com/video.php?v=10152660227943070

Aber ich bin ansonsten ehrlich gesagt auch nicht auf dem neuesten Stand, was die Geschichte um den neuen Spinosaurus angeht, bilde mir ein aktuell herrscht wieder ein bipeder Spinosaurus aber mit doch relativ kurzen Hinterbeinen vor, aber ob und wie das begründet ist, keine Ahnung.

Das mit dem Krokodil 2.0 isi vielleicht etwas zu radikal, dennoch könnte es wohl darauf hinauslaufen! Spino war nachweislich auf Gewässer und deren Lebewesen als Nahrungsgrundlade angewiesen! Zum Teil stand er auch auf der Speisekarte eines Carcharodontosaurus! Es liegen imo zuviele variablen vor um eine genaue Einordnung vorzunehmen...dennoch laßen die bisherigen Funde auch kaum andere Rückschlüße zu, das Spino jagde und sich fortbewegte wie ein Krokodil!!!

Wo du es gerade erwähnst, Dilopho, da fällt mir doch gerade ein, dass sich "Pirat" in der Paläontologie/Paläobiologie-Gruppe von Pascal auf Facebook mal dazu geäußert hat:
Demnach steht im Originalpapier wohl nicht, dass Spinosaurus einen Knöchelgang gehabt haben soll. Seinen Ausführungen zufolge haben die Forscher die Art und Weise, wie Spinosaurus gelaufen sein soll, offen gelassen, zumal sie ihn wohl hauptsächlich im Wasser gesehen haben. "Pirat" geht davon aus, dass die Hände des Spinosaurus für einen Knöchelgang nicht ausgelegt waren, da er seine Diplomarbeit über die Hand des Plateosaurus geschrieben hat, der auch eine Zeit lang als Knöchelgänger vermutet wurde. (Okay, Plateo und Spino sind jetzt nicht gerade eine Gruppe, aber immerhin beides Theropoden.) Außerdem fehlt eine biomechanische Untersuchung der Arme beim Spinosaurus, so dass noch niemand mit Sicherheit sagen kann, ob die Arme zum Laufen geeignet waren oder in erster Linie zum Fangen von Beute eingesetzt wurden.
Er schrieb auch, dass es schon Zweifel an der Rekonstruktion gibt, weil den Forschern bei der Berechnung der Proportionen Fehler unterlaufen sein könnten. Möglicherweise hätten sie sich bei einigen Längenverhältnissen geirrt.

Auch Joshua schrieb, dass man einige Auslegungen schon wieder anzweifeln würde und ging vor allem auf den quadrupeden Gang ein. Außerdem sei Spinosaurus vermutlich gar nicht so ein guter Schwimmer gewesen, wie die Forscher in ihren Ausführungen dargelegt hätten. Und auch die Skelettrekonstruktion hätte sich zum Teil als Chimäre herausgestellt.

ich halte da so manches für fraglich ....allein die Frage ,stammen die zum vergleich herangezogenen Funde von verschieden alten Tieren , wenn man dann Knochenproportionen  eines nicht ausgewachsenen Tieres mit Hilfe von Fragmenten von ausgewachsenen tieren mathematisch ergänzt , bzw auch die eines weiblichen Tieres mit Hilfe von Fragmenten männlicher Tiere...man stelle sich vor ,man findet ein fast vollständiges skelett eines gr0wüchsigen Mannes und benutzt zur Proportionalen Berechnung der nur teilweise vorhandenen Extremitätenknochen dann die einzigsten sonst verfügbaren Fragmente ,ohne zu ahnen ,dass sie von eienr kleinen Frau stammen ...viele der zur Berechnung hinzugezogenen Fragmente sind wohl nicht einmal sicher Spinosaurus zu zuordnen.Gerade in Zusammenhang mit Jack Horners Arbeiten zu den gravierenden Proportions und Gestaltunterschieden von Pachycephalosauriern und Ceratopsia, wo ganze Gattungen wohl nur verschieden alte bzw andersgeschlechtliche Tiere einer anderen Gattung sind, alles sehr fraglich für solche eine sehr kühne These

Styracosaura schrieb:

(1)(Okay, Plateo und Spino sind jetzt nicht gerade eine Gruppe, aber immerhin beides Theropoden.)

(2)Außerdem fehlt eine biomechanische Untersuchung der Arme beim Spinosaurus, so dass noch niemand mit Sicherheit sagen kann, ob die Arme zum Laufen geeignet waren oder in erster Linie zum Fangen von Beute eingesetzt wurden.
Er schrieb auch, dass es schon Zweifel an der Rekonstruktion gibt, weil den Forschern bei der Berechnung der Proportionen Fehler unterlaufen sein könnten. Möglicherweise hätten sie sich bei einigen Längenverhältnissen geirrt.

(1)Das Plateosaurus engelhardti  ein Theropode sein soll, isi mir neu; die einzig gültige Familienzugehörigkeit isi Sauropodomorpha!

(2)Wenn nicht auf alle 4ren, wie soll das Tier sich sonst fortgeweg haben, der Schwerpunkt isi viel zuweit vorne um eine 2beinige lokomotion zu ermöglichen?! Auch wenn es Unstimmigkeiten von dem Aufbau der  Knochen gibt, so könnte man dann auch das komplette Tier anzweifeln.

Lexovi schrieb:

Styracosaura schrieb: (Okay, Plateo und Spino sind jetzt nicht gerade eine Gruppe, aber immerhin beides Theropoden.)

Das Plateosaurus engelhardti  ein Theropode sein soll, isi mir neu; die einzig gültige Familienzugehörigkeit isi Sauropodomorpha!

Ups -,mein Fehler - wollte sagen: Saurischia - war wohl etwas von der Rolle... *tzä*  

Lexovi schrieb:

Styracosaura schrieb:Außerdem fehlt eine biomechanische Untersuchung der Arme beim Spinosaurus, so dass noch niemand mit Sicherheit sagen kann, ob die Arme zum Laufen geeignet waren oder in erster Linie zum Fangen von Beute eingesetzt wurden.
Er schrieb auch, dass es schon Zweifel an der Rekonstruktion gibt, weil den Forschern bei der Berechnung der Proportionen Fehler unterlaufen sein könnten. Möglicherweise hätten sie sich bei einigen Längenverhältnissen geirrt.

Wenn nicht auf alle 4ren, wie soll das Tier sich sonst fortgeweg haben, der Schwerpunkt isi viel zuweit vorne um eine 2beinige lokomotion zu ermöglichen?! Auch wenn es Unstimmigkeiten von dem Aufbau der  Knochen gibt, so könnte man dann auch das komplette Tier anzweifeln.

Die Rekonstruktion ist ja scheinbar nicht so ganz richtig. Insofern wird der Schwerpunkt möglicherweise auch falsch berechnet worden sein...Schau dir die früheren Rekonstruktionen ein - die vor 2014 vom Spinosaurier gemacht wurden. Da lief er stets auf zwei Beinen.
Außerdem hat Elperdino doch recht einleuchtende Argumente geliefert, warum die Rekonstruktion angezweifelt werden kann.

aufgrund der Handanatomie der Theropoda, konnten diese sich nicht einfach vierfüssig bewegen (keine Pronation möglich ),bliebe nur eine Fortbewegung auf Handknöcheln, diese aber bedingt eine völlig andere Anatomie, wie man sie beim Chalicotherium ,dem Riesenfaultier oder Gorilla findet, mit im Vergleich zu den Hinterbeinen stark verlängerten Armen, besonders der Unterarmknochen, eine Anatomie die man eher beim Therizinosaurus oder Deinocheirus findet ,aber selbst bei diesem wird nicht von einem vierfüssigen Gang ausgegangen, ich denke ,dass man da erst eindeutige komplette Funde der extremitäten abwarten sollte, bzw auch berechnungen anderer teams ,wenn ihnen die Funde zugänglich sind, auch wird vieleicht der gerade im Beckenbreich stark ausgebildete Kamm als Ansatzfläche riesiger Muskeln stark vernachlässigt ,welches den gesamten schwerpunkt sehr verlangern könnte.
Da hier imTread auf  Pterosauriern in Bezug als Nahrung von Spinosauriern eingegangen wurde, so sollte man nicht vergessen ,dass Spinosaurus sicher auch kein im wasser treibendes oder angespültes Aas verschmähte .

zum Vergleich mal Therizinosaurus



oder der Deinocheirus



gegen Nizars Rekonstruktion (rote Fragmente stammen aus dem großen Fund)alle anders farbigen teile sind durch andere Berechnung von fragmenten anderer Gattungen wie Suchomimus oder Baryonyz ergänzt ,bzw Fragmente von jugendlichen Tieren zugerechneten Fragmenten einfach hochskaliert (also manigfaltige Fehlerquellen )



hier nochmal Riesenfaultier,Therizinosaurus,Chalicotherium und Gorilla als Vergleich

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Was den Buckel angeht ...
als Temperaturregulator ? da Spinosaurus warmblütig war ,benötigte er dieses wohl ebenso wenig wie ein Arsinotherium oder Flusspferd .
Als "Kiel" zu Stabilisierung im Wasser? selbst bei den meisten Hochspezialisierten Meeresbewohnern findet man solches nicht, ob nun Moasasaurier, Meereskrokodile ,Robben, selbst bei den meisten Walen ,so sie nicht extreme schnellschwimmer sind (oder bei den Ichthyosaurier), findet man nur rudimentäre Finnen , bei den Orcas dienen sie wohl auch mehr der Geschlechtsdarstellung (Männchen haben besonders große Rückenfinnen)  
also wird der Buckel vieleicht die gleiche Funktion gehabt haben ,wie beim Bison ,ansatzfläche für gewaltige Muskeln für Kopf und Vorderen Rumpf, und signalisierung der Geschlechtsreife und der Fitness ,denn wenn die Natur bereit ist energie in etwas zu investieren ,dann in Putz seht her Weibchen ,ich bin so erfolgreich und fit,dass ich viel Energie in Putz,Geweih,Hörner,Buckel ,Kämme etc investieren kann, selbst die Kämme und Hörner der Ceratopsia (Verteidigungsfunktion wohl nur sehr sekundär ) und Kopfkronen der Pachycephalosaurier (da die Knochenhauben nicht "gedämpft" waren ,wären wohl Kopfstösse für beide Kontrahenten ziemlich übel gewesen ) dienten wohl nur als Gattungskennzeichen ,dem anzeigen des Alters und der Fitness...udn so zeigte auch der Spinosaurus damit nur an"ich bin ein männlicher erfolgreicher Spinosaurus im besten Alter"

Wie auch immer, vielleicht mußte Spino gar nicht an Land gehen können... Möglicherweise nur dann wenn Paarungszeit war und-oder um seinen Tümpel zu verteidigen gegen andere Spinos!
Es gibt ja auch heute noch Tiere die nur zur Ei-Ablage an Land kommen (Meeresschildkröte), somit wär der verkorskte Körperbau auch unerheblich!!! Durch seinen schlanken Körperbau und das fragile
Segel, wäre ein Spino ohnehin nicht dafür geeignet einen Land-Predator in die Flucht zu schlagen!!! Größter Predator for the F...k!!! Ein bipedales Krokodil mit Gleichgewichts-Problemen sollte da
bleiben wo es Sicher ist, also im Wasser (finde persönlich, daß Spino übertrieben beworben wird, nur weil das Tier in JP3 vorkommt isi es gleich ein Hero -> BS)!!!