Spinosaurus und co

Manche sagen das Spinosaurus ein Hautsegel hatte... manche das er einen muskulösen Rückenkamm hatte... und manche das er einen Buckel hatte...

http://www.kheper.net/evolution/dinosauria/spinosaurus.gif

Was glaubt ihr? Ich glaube das er einen Rückenkamm hatte, denn die Wirbelfortsätze waren denke ich zu dick und zu nah aneinander damit Haut dazwischen Sinn macht, auch einen Buckel halte ich für unsinnig. Da ich glaube das alle Spinosauridae sich von Fischen oder auch anderen damaligen Meerestieren ernährt haben, glaube ich das auch Spinosaurus kräftige Rücken- und Nackenmuskeln gut gebrauchen konnte, wenn er über einen langen Zeitraum mit gesenktem Kopf nach Nahrung schaut und dennoch schnell zuschlagen will.

Ich finde das auch die Schädel der Spinosauridae perfekt zum Fischfang angepasst waren. Wenn man sich deren Schädel von vorn ansieht... sie konnten bestimmt 3d dimensional sehen und auch schon an den Augenhöhlen kann man meiner Meinung nach erkennen das die Schädel daran angepasst waren gesenkt zu werden. Bei fast allen fleischfressenden Dinosauriern geht ja die Öffnung Augenhöhle auch noch senkrecht unter dem Auge weiter, bei Spinosauriern ist das nicht so. Wenn man sich die Schädel von Suchomimus und z.B. Allosaurus anschaut und deren Augenhöhlen vergleicht versteht man vielleicht was ich damit meine das man an der Richtung der Augenhöhle vielleicht vermuten kann wie die Schädel gehalten wurden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Suchomimus_skullcast_aus.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Allosaurus_skull.jpg

Bei diesem Bild von einem Suchomimusskelett sieht man gut wie das mit den Augenhöhlen war... dass sie vielleicht 3d dimensional sehen konnten: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Suchomimus_skeleton.jpg

Auch ihre langen, schmalen Schnautzen konnten sie bestimmt schnell durchs Wasser bewegen. Ihr merkwürdiger Überbiss war neben den vielen kleinen spitzen Zähnen sicherlich auch eine Hilfe zappelnde Beute festzuhalten.


Sie schauten ohne sich zu bewegen in das Wasser und warteten bis ein geeignetes Beutetier vorbeischwamm... mit 3d dimensionalem Sehvermögen konnten sie genau abschätzen wann ein geeignetes Beutetier nah genug war um dann schnell mit der Schnautze ins Wasse zu schießen, was ihre starke Nackenmuskulatur ermöglichte, und zu zu schnappen.
Meine Vermutung zum Jagdverhalten der Spinosauridae

Da aber Spinosaurus eine kürzere und ein wenig breitere Schnautze hatte als z.B. Suchomimus konnte er bestimmt kräftiger zubeißen und so auch etwas größere Beute aus dem Wasser ziehen... etwa neben Fischen auch kleine Meeresreptilien.

Tarbi schrieb:[...]Ich glaube das er einen Rückenkamm hatte, denn die Wirbelfortsätze waren denke ich zu dick und zu nah aneinander damit Haut dazwischen Sinn macht, auch einen Buckel halte ich für unsinnig.

Also ich persönlich glaube auch nicht, dass Spinosaurus ein Segel hatte, obwohl er nach wie vor meist so dargestellt wird. Ein Rückenkamm oder einen Buckel könnte ich mir dagegen schon eher vorstellen, wobei mir der Wasser speichernde Buckel am sinnvollsten erscheint.

Tarbi schrieb:Da ich glaube das alle Spinosauridae sich von Fischen oder auch anderen damaligen Meerestieren ernährt haben, glaube ich das auch Spinosaurus kräftige Rücken- und Nackenmuskeln gut gebrauchen konnte, wenn er über einen langen Zeitraum mit gesenktem Kopf nach Nahrung schaut und dennoch schnell zuschlagen will.

Möglicherweise ernährten sich nicht alle Spinosauridae von Fischen. Zumindest gab es vor 5 Jahren eine Meldung, in der vermutet wurde, dass sie eventuell auch auf Flugsaurier Jagd machten: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/242451.html

Tarbi schrieb:Ich finde das auch die Schädel der Spinosauridae perfekt zum Fischfang angepasst waren.

Also, wenn ich noch auf dem Laufenden bin (und das mag ich jetzt nicht einmal beschwören - wer nähere Informationen hat, darf sich gerne dazu äußern), ist zumindest vom Spinosaurus selbst bisher noch kein vollständiger Schädel gefunden worden. Es ist zwar wahrscheinlich, dass er einen ähnlichen Schädel wie seine Verwandten besaß, aber bewiesen ist das - soweit ich weiß - noch nicht. Die Verwandten des Spinosaurus hatten auch in der Regel nicht den hohen Rückenkamm.

Spinosaurus selbst wurde bisher nur in Afrika gefunden. Wie dort zur damaligen Zeit das Klima war, weiß ich nicht so richtig, könnte mir aber vorstellen, dass es sich nicht im wesentlichen von dem heutigen Klima unterschied.
Zur gleichen Zeit wie Spinosaurus lebte dort auch ein Pflanzenfresser mit ähnlich langen Dornen auf dem Rücken: Ouranosaurus. Ouranosaurus muss man sich in etwa wie ein Iguanodon mit langen Rückenwirbeln (ggf. auch Schwanzwirbeln) vorstellen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass zwischen den Rückendornen Fettgewebe eingelagert war, dass wie bei Kamelen heute, den Zweck der Wasserspeicherung besaß. Und selbst, wenn Spinosaurus in erster Linie auf Fischfang aus war: Wie oft versiegen gerade in Afrika die Flüsse und Seen? Möglicherweise war Spinosaurus darauf angewiesen, ab und an mal längere Fußstrecken durch trockenes Gebiet auf sich zu nehmen, um zur nächsten Wasserstelle zu kommen... Wer weiß das schon?

Tarbi schrieb:Bei fast allen fleischfressenden Dinosauriern geht ja die Öffnung Augenhöhle auch noch senkrecht unter dem Auge weiter, bei Spinosauriern ist das nicht so. Wenn man sich die Schädel von Suchomimus und z.B. Allosaurus anschaut und deren Augenhöhlen vergleicht versteht man vielleicht was ich damit meine das man an der Richtung der Augenhöhle vielleicht vermuten kann wie die Schädel gehalten wurden.

Ich muss gestehen, da weiß ich jetzt nicht wirklich, was du meinst. Mir ist nicht klar, was du mit "senkrecht unter dem Auge weitergehen" meinst...

Tarbi schrieb:Bei diesem Bild von einem Suchomimusskelett sieht man gut wie das mit den Augenhöhlen war... dass sie vielleicht 3d dimensional sehen konnten: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Suchomimus_skeleton.jpg

Eigentlich gehe ich davon aus, dass sämtliche Fleischfresser dreidimensional gucken konnten. Es ist schwierig für Beutejäger ihr Ziel zu erreichen, wenn sie nicht in der Lage sind, die Entfernung einzuschätzen. (Es sei denn, sie haben andere Sinnesorgane, die ihnen bei der Beutejagd helfen - und die sind bisher bei Spinosaurus noch nicht bekannt.) Und dass Spinosaurus eine Beutejäger war, darüber sind wir uns glaub ich einig. Ob er jetzt Fische oder andere Tiere jagte, ist nebensächlich - auf keinen Fall halte ich ihn für einen Pflanzenfresser. Insofern glaub ich - selbst wenn bisher noch kein vollständiger Schädel gefunden wurde - dass Spinosaurus auf jeden Fall in der Lage war, dreidimensional zu sehen.

Tarbi schrieb:Auch ihre langen, schmalen Schnautzen konnten sie bestimmt schnell durchs Wasser bewegen. Ihr merkwürdiger Überbiss war neben den vielen kleinen spitzen Zähnen sicherlich auch eine Hilfe zappelnde Beute festzuhalten. [...] Da aber Spinosaurus eine kürzere und ein wenig breitere Schnautze hatte als z.B. Suchomimus konnte er bestimmt kräftiger zubeißen und so auch etwas größere Beute aus dem Wasser ziehen... etwa neben Fischen auch kleine Meeresreptilien.

Für die Verwandten von Spinosaurus ist das mit dem "schnell durchs Wasser bewegen" sicherlich zutreffend. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass bisher ein vollständiger Schädel von Spinosaurus gefunden wurde, so dass auch noch nicht mit hunderprozentiger Sicherheit klar ist, ob er tatsächlich eine ähnliche Schnauze wie Baryonyx besaß. Es mag wahrscheinlich sein, aber ist noch nicht bewiesen. Daher wäre ich etwas vorsichtig mit der letzten Aussage, die du getroffen hast.

Aber wie gesagt, es kann durchaus sein, dass meine Kenntnis über Spinosaurus-Funde nicht ganz auf der Höhe der Zeit ist. Es wäre schön, wenn mich jemand berichtigen würde, wenn ich mit der Einschätzung des Schädels falsch liegen sollte.

Ich bin da vielleicht auch nicht so auf dem Laufenden, aber nach meiner Kenntnis wurden vom Spinosaurus tatsächlich nur einige einzelne Knochen gefunden, insbesondere einige Wirbelkörper (teilweise mit den Dornverlängerungen), ein Teil des Unterkiefers und einige kleine Knochen oder Knochenfragmente.
Eine dazu passende Grafik befindet sich auf folgender (englischsprachiger) Seite:
http://laelaps.wordpress.com/2007/08/02/what-big-neural-spines-you-have

In wiefern daraus nun ein komplettes Skelett mit der dazugehörigen Anatomie und Physiologie eines ganzen Tieres rekonstruiert werden kann, überlasse ich lieber den Paläontologen oder Biologen.
Aber ich meine, dass die Frage gestattet sein darf, ob ein Spinosaurus tatsächlich so ausgesehen haben mag, wie er in der Regel dargestellt wird. Manchmal kann schließlich eine einzelne kleine Abweichung zum Herrkömmlichen das Aussehen und die Körperhaltung bzw. Körperproportion eines ganzen Tieres entscheident verändern. Dies Frage stellt sich natürlich sowieso bei sehr vielen Dinosauriern.

Was nun die Wirbelfortsätze angeht, scheinen mir diese für ein Hautsegel auch zu dicht beieinander zu stehen. Sie erinnern ja eher an nach außen stehende Rippen. Und Rippen dienen ja dem Schutz der inneren Organe, was hier natürlich nicht der Fall sein kann.
Wenn man aber den Gedanken mit der Schutzfunktion weiterspinnt, könnte man annehmen, dass zwischen den einzelnen Fortsätzen vielleicht viele Blutgefäße verliefen, die zur Regulierung der Körpertemperatur dienten. Natürlich wäre die Verletzungsgefahr bei einer solchen Konstruktion sehr erhöht (Blutverlust bei Kämpfen usw.), aber dass könnte, wieder weitergesponnen, eben durch die enge Stellung der Fortsätze und damit die sehr schmalen Zwischenräume kompensiert worden sein. Die Fortsätze würden dann also die Blutgefäße schützen. Insbesondere deshalb, weil Spinosaurus ja offensichtlich in Afrika gelebt hat, wo es auch damals vielleicht schon entscheident wärmer war als beispielsweise im heutigen Europa oder Nordamerika (wie gesagt: vielleicht...).

Eine Art Fettreserve, wie bei Kamelen, finde ich auch nicht abwegig. Allerdings frage ich mich dann, wozu dieser Höcker eine knöchernde Versteifung brauchte. Zumindest im direkten Vergleich mit heutigen Trampeltieren oder Dromedaren.

Aufschlüsse über den Sinn dieser Fortsätze könnten auch dessen Form geben. Wenn ich die Fotos, die ich gefunden habe anschaue, fällt mir auf, dass die Fortsätze nicht sehr spitz zulaufen. Das deutet vielleicht schon mal darauf hin, dass sie nicht irgend einer Abwehr dienten und vermutlich vollständig mit Gewebe überzugen waren (im Gegensatz zu Stacheln bei anderen Dinos).

Wenn ich ganz abwegig denke, könnten die Fortsetzungen auch der Aufnahme einer fortgesetzten Zwischenrippenmuskulatur gedient haben, welche dann vielleicht den Zweck des besseren Aufrichtens bzw des aufrechten Gangs erfüllten oder unterstützten indem sie die Wirbelsäule zusätzlich verstärkten. Dass würde aber nur dann einen (wenn auch verschwindend geringen) Sinn ergeben, wenn Spinosaurus eine enorme Wampe gehabt hätte (tierisches Übergewicht ).

Styracosaura schrieb:Zumindest gab es vor 5 Jahren eine Meldung, in der vermutet wurde, dass sie eventuell auch auf Flugsaurier Jagd machten...

-.- ich hatte vergessen zu schreiben das ich auch das vermute... wenn abends die großen flugsaurier an der küste nicht mehr abheben konnten weil der wind zu schwach war...

Styracosaura schrieb:
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass zwischen den Rückendornen Fettgewebe eingelagert war, dass wie bei Kamelen heute, den Zweck der Wasserspeicherung besaß. Und selbst, wenn Spinosaurus in erster Linie auf Fischfang aus war: Wie oft versiegen gerade in Afrika die Flüsse und Seen? Möglicherweise war Spinosaurus darauf angewiesen, ab und an mal längere Fußstrecken durch trockenes Gebiet auf sich zu nehmen, um zur nächsten Wasserstelle zu kommen... Wer weiß das schon?

Weiß jemand ob Reptilien und Vögel Salzwasser trinken können?
Wenn ja, vermute ich das das auch die dinosaurier konnten, weil sie ja nah mit ihnen verwandt sind. da ich glaube das Spinosaurus an de küste lebte, würde ich desshalb einen wasserspeicher für unsinnig halten wenn er vielleicht salzwasser trinken konnte. und wenn ich mir die skelettrekonstruktion ansehe die ich reingestellt habe frage ich mich ob er überhaupt in der lage war mit seinem im gegensatz zu anderen großen fleischfressern relativ leichtem skelett so eine fettmasse tragen zu können und das gewicht davon mit diesem schwanz auszugleichen... aber wenn man sich ansieht wie wenig von seinem skelett vorhanden ist (das wusste ich garnicht ) ist das ja ech schwer zu vermuten...

Styracosaura schrieb:[...]Ich muss gestehen, da weiß ich jetzt nicht wirklich, was du meinst. Mir ist nicht klar, was du mit "senkrecht unter dem Auge weitergehen" meinst...

ich muss gestehen das ich das auch echt bescheuert formuliert habe... es ist aber auch schwer als text zu beschreiben. desshalb versuche ich es jetzt mit ner paintskizze xD...



versteht man jetzt vielleicht was ich meine

Tarbi schrieb:Weiß jemand ob Reptilien und Vögel Salzwasser trinken können?

Soweit mir bekannt ist, können (abgesehen von Fischen und Walen) nur Kamele Salzwasser zu sich nehmen. Es gibt wohl sogar eine Kamelart, die ausschließlich Salzwasser trinkt, wobei hier aber der Salzgehalt des Wassers nicht dem des Meeres entspricht, da es sich wohl mehr um Salzseen handelt.

Aber ich habe noch eine andere (seltsame!) Idee:
Vielleicht brauchte Spinosaurus tatsächlich ein Segel, dass evtl. auch über Teile seines Schwanzes fortgeführt war, um damit schwimmen zu können. Den gleichen Bauplan besitzen heutige Segelechsen. Sicherlich ist das bei einem Tier dieser Größe schwer vorstellbar, aber Elefanten zum Beispiel können ja auch schwimmen.
Außerdem würde das zum Lebensraum Küste und den von dir erwähnten relativ leichten Knochenbau passen.

relativ im gegensatz zu z.b. t-rex war gemeint
vvielleicht hatte er auch schwimmhäute

In der Doku "Die Dinosaurier - Das fantastische Urzeitexperiment" vom 18.07.09 wurde berechnet, dass T-rex duch seine Lufteinschlüsse in den Knochen tatsächlich etwa nur auf ein Lebendgewicht von 3 Tonnen kam. Wenn man nun davon ausgeht, dass Spinosaurus aufgrund seines Körperbaus noch leichter war, kommt man vielleich auf nur 1,5 bis 2 Tonnen Lebendgewicht. Das entspricht einem heutigen Elefanten, der ja wie erwähnt auch schwimmen kann.
Ob die Angaben stimmen, weiß ich allerdings nicht.

Die Möglichkeit des Vorhandenseins von Schwimmhäuten halte ich nicht für unmöglich. Einige heute lebende Echsen haben auch Körpermerkmale, die in Fossilien nicht erhalten bleiben würden, so z.B. die Kragenechse mit ihrem Halskragen, oder diverse Anolis, die einen Kehlsack haben. Und schließlich haben Krokodile ja auch Ansätze von Schwimmhäuten zwischen ihren Zehen.
Letztlich kann man aber schon aufgrund der wenigen gefundenen Knochen von Spinosaurus kaum Aussagen treffen.

Tarbi schrieb:frage ich mich ob er überhaupt in der lage war mit seinem im gegensatz zu anderen großen fleischfressern relativ leichtem skelett so eine fettmasse tragen zu können und das gewicht davon mit diesem schwanz auszugleichen

Bei nochmaliger Überlegung halte ich es generell eigentlich für unwarscheinlich, dass ein Tier, welches auf zwei Beinen läuft (wovon man ja bei Spinosaurus ausgeht) relativ schwere Höcker auf dem Rücken mit sich rumträgt. Dies würde doch wahrscheinlich zu einer Vorderlastigkeit des Körpers führen.

t-rex hatte hohle knochen? wieder was gelernt... aber weniger als 3 tonnen kann spinosarus doch nicht wiegen, oder?
das mit den schwimmhäuten hab ich gesagt weil das segel am schwanz ein so großes tier denke ich nicht an der wasseroberfläche halten kann...

Tarbi schrieb:weil das segel am schwanz ein so großes tier denke ich nicht an der wasseroberfläche halten kann...

Das Segel würde auch nicht dem Auftrieb des Tieres dienen, sondern wäre vielmehr als eine Art obenliegender Kiel zu verstehen, quasi um seitliche Rollbewegungen des Körpers wärend des Schwimmens zu unterbinden. Vergleichbar mit der Rückenflosse eines Hais. Oder so ähnlich...

Neben dem Spinosaurus gab es auch weitere Saurier, die verlängerte Wirbelfortsätze hatten. Im Bereich der Sauropoden z.B. den Armagasaurus, der diese Verlängerungen hauptsächlich am Hals aufwies. Dabei dürfte es sich in jedem Fall aber nicht um einem Buckel oder Ähnliches gehandelt haben.

Quelle: picasaweb.google.com/Jun/Australia - Sydney and Melbourne

Auch zum Schwimmen dürfte ein entsprechendes Segel am Hals kaum gedient haben. In einigen Zeichnungen wird das Tier auch einfach mit Stacheln dargestellt, welche dann natürlich der Verteidigung gedient haben könnten. Aber in anderen Darstellungen ist er mit einem Segel, ähnlich dem des Spinosaurus zu sehen.

So ergibt sich eigentlich wieder die Überlegung, ob bei Spinosaurus und Armagasaurus, obwohl beide vermutlich warmblütig waren, das Segel doch ähnlich wie bei Dimetrodon der Regulierung der Körpertemperatur diente. Oder vielleicht, ganz anders, nur zur Zierde z.B. bei der Paarung.

Es vermuten doch einige dass der Spinosaurus schwimmen konnte und sich von Fischen ernährte. Dass würde bedeuten dass sich in Wasserreichen Gebieten aufhielt und da wäre ein Wasserspeicher sinnlos.
P.S. Die Doku"Die Dinosaurier - Das fantastische Urzeitexperiment"kenne ich ist ganz toll und Wissenschaftlich auf dem neusten Stand(momentan).

Tja, wenn man das wüsste, was die Wirbelfortsätze des Spinosaurus gestützt hatten.

Vielleicht war es doch ein auffällig gefärbtes Segel das nur ein männliches Merkmal von Potenz darstellen sollte.
Der Spinosaurus mit dem größten, schönsten Segel gewann vielleicht die Gunst der Weibchen.
Auch im heutigen Tierreich haben die Männchen oft ausgefallenen ''Schmuck'' um den Weibchen zu gefallen, gerade bei den Vögeln, und das sind immerhin die Nachfahren der Dinosaurier.

Wie viele Skelette wurden eigentlich von Spinosaurus bisher gefunden und kann man sagen, ob es Skelette von männlichen oder weiblichen Tieren waren?
Hatten die Weibchen vielleicht kleinere oder gar keine Segel, könnte ja störend bei der Paarung gewesen sein?!

Oder aber, ich bleibe bei dem Segel, diente die große Fläche des Segels der Temperaturregulierung bei der Jagd?
Wenn der Spinosaurus bevorzugt Fische gefressen hat, dann stand dieser riesige Dinosaurier bestimmt nicht nur am Ufer und hat ''geangelt''. Wahrscheinlich ging er auch ins Wasser um Fische zu fangen. Vielleicht hat sich der Spinosaurus im Wasser auf die Lauer gelegt und sich ganz ruhig verhalten, bis ihm ein Fisch vor das Maul schwamm. Ohne Bewegung, den Körper unter Wasser, hätte der große Dinosaurier nach längerer Wartezeit auskühlen können und damit zu träge werden können um schnell zu reagieren wenn sich die geeignete Beute ihm näherte. Vielleicht hat er mit dem Segel, das aus dem Wasser ragte, Sonnenwärme getankt um so den Wärmeverlust auszugleichen und reaktionsschnell zu bleiben.
Wäre doch eine Möglichkeit.

Mironimus-Rex

Gute Idee dem schließ ich mich an.
P.S. Selbst wenn Gegenargumente kommen ich krieg dass Spinosaurus-Segel-Bild nicht aus dem Kopf

Ich glaube, es war ein Mittelding zwischen Segel und Buckel. Also nicht so dünn wie das Segel von Dimetrodon und Edaphosaurus, aber auch nicht so dick wie ein Buckel bei einem Bison oder dergleichen.

Außerdem bunt gefärbt, bzw. hatte der Dinosaurier die Möglichkeit es zu färben, falls er abschreckend oder anziehend wirken oder sonst Irgendetwas signalisieren wollte.

Ein Schutz vor Überhitzung kommt noch dazu, also aus dem gleichen Grund, wie ein afrikanischer Elefant große Ohren hat (und ein Mammut, nebenbei bemerkt, kleine, um weniger Wärme zu verlieren).

Ich habe mich nochmal mit dem Thema beschäftigt und habe mal versucht, weitere Vergleiche anzustellen. Ich glaube, um die Frage zu klären, sollte man überlegen, wozu andere Tiere ein Rückensegel oder einen Buckel haben.

Kamele sind hier, denke ich mittlerweile, aber kein so guter Vergleich, da ihnen ja die knöcherne Struktur in ihren Höckern fehlt.
Zuerst fällt mir bei einem Vergleich natürlich Dimetrodon oder Edaphosaurus ein. Beide waren aber im Gegensatz zu Spinosaurus Synapsiden und wechselwarm. Daher kann man vermutlich davon ausgehen, dass sie ihr Segel benötigten, um ihre Körperwärme zu regulieren. Da aber Saurier vermutlich warmblütig waren, würde diese Funktion bei Spinosaurus ausfallen. Und da er vermutlich auch kein Wüstenbewohner war, kommt auch ein abkühlender Mechanissmus kaum in Frage. Seine lange Schnautze und seine obenliegenden Nasenlöcher deuten eher auf einen Fischfresser und damit auf einen Lebensraum am Wasser hin.
Was auch gegen den Wasserspeicher wie bei Kamelen (eigentlich speichern sie ja kein Wasser, sondern Fett...) spricht.

Allerdings könnte man hier auch einen Vergleich mit Elefanten und derren Ohrengröße ziehen, wie Morrigu bereits erwäht hat. Afrikanische Elefanten leben in der heißen Steppe und haben relativ große Ohren, die sie zur Wärmeableitung benutzen. Asiatische Elefanten oder gar Mammuts haben / hatten relativ kleine Ohren, da sie in feuchtwarmen / vereisten Gegenden leben / lebten. Ein großes Segel würde dementsprechend auf eine warme, trockene Umgebung hindeuten.

Außerdem lebten Dimetrodon und Edaphosaurus wesentlich früher (Karbon bis Perm) als Spinosaurus (Kreide) und in anderen Regionen (USA und Europa) als Spinosaurus (Nordafrika). Also vielleicht auch unter anderen klimatischen Bedingungen.

Bei Spinosaurus geht man häufig davon aus, dass er teilweise sogar im Wasser lebte. Hier könnte man dann doch noch eine sinnvolle Funktion eines Rückensegels zur Wärmeregulierung sehen. Wenn ein Tier, welches vielleicht keine nennenswerten Fettpolster besitzt, längere Zeit im Wasser verbringt (selbst in relativ warmen Wasser), geht ein großer Teil der Körpertemperatur verloren. Wir kennen dass von uns selber beim Schwimmen. Das Segel könnte nun, aus dem Wasser herausragend, wärend er auf Fische lauert, Sonnenwärme einfangen. In diesem Punkt würde ich die Meinung von Mironimus-Rex teilen. Die eigentliche Frage, die sich hier stellt, ergibt sich aber wieder aus dem direkten Verglich zu Dimetrodon. Hat die Evolution bei zwei unterschiedlichen Tieren die gleiche Erfindung gemacht, obwohl sie unterschiedlichen Zwecken diente? Halte ich nicht unbedingt für Wahrscheinlich.

Wieder zum Buckel oder Höcker:
Eine ganz ähnliche Struktur weist das Bison auf. Bei einem Vergleich der Wirbelfortsätze zwischen Bison und Spinosaurus fällt auf, dass sich diese eigentlich sehr ähnlich sehen und im Gegensatz zu Dimetrodon sehr viel dicker sind.

Links: Bison antiquus (Foto: Wikipedia) Rechts: Spinosaurus (Foto: laelaps.wordpress.com)

Allerdings lebt ein Bison eher in einer Gegend, in der eine Energiespeicherung notwendig ist und läuft zudem auf vier Beinen im Gegensatz zu Spinosaurus. Meine Bedenken der eintretenden Kopflastigkeit bei einem Zweibeiner in Bezug auf einen Höcker / Buckel hatte ich weiter oben ja schon erwähnt. Und wenn man davon ausgeht, dass Spinosaurus zumindest in der Nähe von Wasser lebte, wäre eine derartige Speichervorrichtung auch eher fraglich. Aber auch hier stelle ich mir wieder die Frage, ob die Evolution zweimal das Gleiche für unterschiedliche Zwecke erfunden haben kann?

Das Segel könnte nun, aus dem Wasser herausragend, wärend er auf Fische lauert, Sonnenwärme einfangen.

Die Theorie gefällt mir. Außerdem erfüllt das Segel so gleich noch einen weiteren Zweck: solange das Segel aus dem Wasser ragt, kann auch ein anderer Spinosaurus sehen, dass ein Artgenosse im Wasser ist, selbst wenn dieser gerade taucht. Somit kann das Segel auch zwei Dinge signalisieren:
1. Hier ist mein Revier, halte dich fern.
2. Hier ist ein Partner für dich, komm näher.

Woraus sich dann wiederum die Möglichkeit ergibt, dass das Segel unterschiedlich eingefärbt werden konnte, um eben verschiedene Dinge zu signalisieren. (Z.B. Rot = Abschreckung, Blau = Anziehung. Können natürlich auch andere Farben sein, war nur ein Beispiel.)

Die eigentliche Frage, die sich hier stellt, ergibt sich aber wieder aus dem direkten Verglich zu Dimetrodon. Hat die Evolution bei zwei unterschiedlichen Tieren die gleiche Erfindung gemacht, obwohl sie unterschiedlichen Zwecken diente? Halte ich nicht unbedingt für Wahrscheinlich.

Wieso nicht? Wenn sich etwas zu mehreren Zwecken bewährt, kann es ja auch entsprechend in der Evolution immer wieder auftauchen.

Morrigu schrieb:Wieso nicht? Wenn sich etwas zu mehreren Zwecken bewährt, kann es ja auch entsprechend in der Evolution immer wieder auftauchen.

Weißt du ein Beispiel? Mir fällt da nichts Passendes zu ein, wo die Evolution mehrmals das Gleiche entwickelt hat, obwohl es unterschiedliche Zwecke erfüllte. Lediglich Abwandlungen oder Weiterentwicklungen (Federn, Gehörknöchelchen u.ä.).

Federn sind schon mal ein gutes Beispiel.

Einmal nur zum Wärmen und dann bei anderen Arten auch und insbesondere zum Fliegen.

Man könnte sicher noch mehr finden, aber dazu bin ich jetzt zu müde.

Ich habe auch mal wieder Anmerkungen zu diesem Thema zu machen...

Erstens stand in den Nachrichten, die zum Thema "Spinosaurus lebte zum großen Teil im Wasser" herauskamen, dass der Spinosaurus in Afrika, Südamerika und Eurasien lebte... Ich habe nochmals nachgeschaut, konnte bisher aber eigentlich immer nur lesen, dass er aus Afrika bekannt ist... Weiß vielleicht jemand näheres darüber?

Zweitens nehme ich meine Annahme zurück, dass es sich bei dem Buckel um einen Wasserspeicher handelt, da das, wenn Spinosaurus ohnehin im Wasser lebte, ohnehin überflüssig wäre. Allerdings habe ich überlegt, ob das Segel vielleicht irgendeinen Einfluss auf seine Schwimmfähigkeit gehabt hätte - ähnlich wie die Finne eines Wals. Ich kenn mich aber nicht so wirklich mit Statik aus, daher weiß ich nicht, ob Spinosaurus sowas benötigt hätte, oder ob es sogar eher hinderlich wäre beim Tauchen nach Fischen. Ist mir nur so spontan eingefallen, da es schon sehr witzig ausgesehen haben muss, wenn Spinosaurus mit seinem hohen Rückensegel im Wasser tauchte...

Morrigu schrieb:Federn sind schon mal ein gutes Beispiel.
Einmal nur zum Wärmen und dann bei anderen Arten auch und insbesondere zum Fliegen.

Ja, aber Federn sind ja keine Sache, die die Evolution bei unterschiedlichen Tieren voneinander unabhängig zu unterschiedlichen Zwecken erfunden hat. Sondern eine Innovation, die sich im laufe der Zeit weiterentwickelt hat und so zusätzliche Funktionen erhielt.

Styracosaura schrieb:Allerdings habe ich überlegt, ob das Segel vielleicht irgendeinen Einfluss auf seine Schwimmfähigkeit gehabt hätte - ähnlich wie die Finne eines Wals.

Daran habe ich auch schon gedacht. Ich stelle ja immer ganz gerne Vergleiche mit heute lebenden Tieren an, und dazu fällt mir die Segelechse (Basilisk) ein. Diese besitzt auch ein Rückensegel, kann kurze Strecken auf zwei Beinen laufen und tatsächlich schwimmen. In wie fern ihr das Segel dabei nützt, weiss ich allerdings nicht. Ein Vergleich ist hier aber auch etwas schwierig, da das Segel des Basilisken auch am Schwanz sitzt. Daher gehe ich davon aus, dass dieses Gebilde zur Stabilisierung beim Laufen oder / und zum Rudern beim Schwimmen genutzt wird.

Ja, aber Federn sind ja keine Sache, die die Evolution bei unterschiedlichen Tieren voneinander unabhängig zu unterschiedlichen Zwecken erfunden hat. Sondern eine Innovation, die sich im laufe der Zeit weiterentwickelt hat und so zusätzliche Funktionen erhielt.

Naja, eigentlich doch. Überleg mal, der Archaeopteryx lebte lange vor den Raptoren und hatte ein fast perfektes Federkleid zum Fliegen. Ich denke, er hat sich unabhängig von den Raptoren entwickelt, auch wenn er laut seiner Eigenschaften eigentlich gut von ihnen abstammen könnte. Federn haben sich somit mehrmals bei verschiedenen Tieren zu verschiedenen Zeiten entwickelt.

Die Evolution bringt doch - ziemlich häufig sogar - immer wieder, bei verschiedenen Tieren gewisse Erfolgsmodelle hervor, die sich unabhängig voneinander entwickelt haben.
Zum Beispiel: Augen
Die Möglichkeit zu Sehen wurden von der Evolution ca. 40 bis 50 hervorgebracht (Linsenaugen, Facettenaugen, u.s.w.)

Ähnliche Merkmale bei Tieren lassen auf eine Anpassung an ähnliche Lebensbedingungen schließen, wie z.B. die Segel von Dimetrodon, Edaphosaurus oder Spinosaurus die in heißen Gegenden gelebt haben sollen.
Vielleicht haben die Segel doch einfach nur zur Regulierung des Temperaturhaushalts beigetragen.
Wenn dieses auffällige Merkmal auch noch ''hübsch'' aussah um die Weibchen zu beeindrucken, umso besser.

Bei Spinosauriern ist es ja eh nicht geklärt, ob das Segel nur den Männchen vorbehalten war, da man bisher - soweit ich weiß - nur ein unvollständiges Skelett gefunden hatte.

Ich habe im Jurassic-Park-Fan-Forum einen interessanten Link gefunden zur Thematik: Spinosaurus und seine Wirbelfortsätze:
http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/

Dort wird die Überlegung angestellt, dass die langen Wirbel als Ansatzfläche für Muskeln dienten. Auch wenn der Titel der Seite "Bestiarium - Fantastisches aus Biologie, Paläontologie und Kryptozoologie" nicht unbedingt seriös klingt, hörte sich die Argumentation durchaus schlüssig an. Was meint ihr zu dieser Theorie?

Also ich war eigentlich lange Vertreter dieser Theorie,weil das für mich Wahrscheinlicher als Höcker,oder Buckel klingt.

Was heißt, du "warst" - bist du es nicht mehr? Oder hast du dich nur etwas missverständlich ausgedrückt?
Im übrigen führen die verlängerten Wirbelfortsätze unweigerlich zu einem Buckel/Höcker - aber ich nehme an, dass du meinst, dass du gegen die Fettpolster-Theorie warst. Falls ich das falsch verstanden haben sollte, korrigiere mich bitte.
Im Jurassic-Park-Fan-Forum wurde ein weiterer Link gepostet, auf der verschiedene Spinosaurus-Darstellungen abgebildet sind - sehr interessant:
http://qilong.wordpress.com/2011/02/22/spinosaurus-a-hint/

Hier wurden diverse Anordnungen der bislang gefundenen 7 Wirbel diskutiert... Wie gesagt, sehr interessant!

Ich muss mal, wenn ich mehr Zeit habe, Neuigkeiten zum Spino zusammensammeln und in meinen Spino-Text einarbeiten... Warum habe ich eigentlich nie Zeit??? *seufz*

Bin ich immer noch. Ich glaube schon an einen Buckel,aber an keinen so großen wie beim Bison

Ich schließe mich eher der Theorie von Mironimus-Rex an.

Nun ja,aber Tests haben ergeben,dass Spinos Forsätze mehr denen eines Bisons,als eines Dimetrodons ähneln.

Bei Dimetrodon war das echt was anderes. Im Unterperm war es extrem Kalt und ich weiß nicht einmal ob Dimetrodon seine Körpertemperatur überhaupt selber halten konnte.(Er war ein sehr primitiver Sypnasid. Noch nicht einmal ein Therapsid)

Mal ne verrückte Theorie: Vielleicht diente das Segel dem schwimmenden Spinosaurus als Stabilisator?

Warum verrückt?

Könnte so etwas wie eine Flosse sein. Außerdem ist diese Theorie nichts neues. Über das Segel gibt es haufenweise verrückte Theorien

@Altispinax

Happy Birthday übrigens:)

Danke

Tarbi schrieb:Ich glaube das er einen Rückenkamm hatte

Der könnte in etwa so aussehen wie der vom Arizonasaurus, aus dem Museum vom Löwentor:



Hier sieht man den Kamm besser:

Anara schrieb:In der Doku "Die Dinosaurier - Das fantastische Urzeitexperiment" vom 18.07.09 wurde berechnet, dass T-rex duch seine Lufteinschlüsse in den Knochen tatsächlich etwa nur auf ein Lebendgewicht von 3 Tonnen kam. Wenn man nun davon ausgeht, dass Spinosaurus aufgrund seines Körperbaus noch leichter war, kommt man vielleich auf nur 1,5 bis 2 Tonnen Lebendgewicht. Das entspricht einem heutigen Elefanten, der ja wie erwähnt auch schwimmen kann.
Ob die Angaben stimmen, weiß ich allerdings nicht.

Diese Dokumantation ist nicht gerade zuverlässig(siehe Troodon ohne Sichelklauen), 3t sind viel zu wenig, ich glaube wir nehmen besser Holtz 6,4t für Sue Berechnung.
Warum sollte Spinosaurus leichter sein?

Also ersteinmal ist T rex als coelurosaurier mit hohlen knochen gesegnet, und bei gleichem körperbau müsste spinosaurus 3 mal so schwer sein. sogar wenn er noch leichter gebaut war, wäre er mit sicherheit immer noch viel schwerer als rexy

3t sind zu wenig. Als ich es gesehen habe war ich noch recht leichtgläubig und habe es tatsächlich geglaubt, aber ich denke die Berechnungen von Scott Hartmann (6,4t) und Greg Paul (6,1t) sind am besten.

Die 9t sind allerding viel zu viel.

9t scheinen nicht sehr weit akzeptiert zu sein(wohl einfach nur Medien Hype).
Ich glaube 9-12t sind realistisch für Spinosaurus, aber es gibt auch Bilder, wo er sehr kräftig gebaut ist:

Das scheint mir aber übertrieben.

wie schwer spinosaurus war hängt ganz davon ab was die verlängerten neuralfortsätzte nur waren. mit einem segel war er nicht sonderlich massig für seine größe, aber imo immer noch locker schwerer als T rex. wenn die wirbelfortsätze über den ganzen schwanz gingen dann waren sie definitif ein großer faktor. ich glaube ja, er hatte einen kamm zum muskelansatz, ähnlich wie diese arizonasaurus-reconstruction.

die 9t für T rex sind nur bei T rex fanboys akzeptiert. Ein youtube-nutzer erzählt sogar, das wäre das minumum für T rex!

(Pyroraptor10) schrieb:9t scheinen nicht sehr weit akzeptiert zu sein(wohl einfach nur Medien Hype).
Ich glaube 9-12t sind realistisch für Spinosaurus, aber es gibt auch Bilder, wo er sehr kräftig gebaut ist:

Das scheint mir aber übertrieben.

ich glaube der spinosaurus da scheint nur sehr massig, aber wenn du mal die wirbelfortsätze abziehst würde er zielmlich leicht gebaut sein

Theropode schrieb:aber imo immer noch locker 1t schwer.

Das Segel oder das Tier?

Theropode schrieb:die 9t für T rex sind nur bei T rex fanboys akzeptiert. Ein youtube-nutzer erzählt sogar, das wäre das minumum für T rex!

Nein auch halbwegs kluge Leute denken das.
Er denkt das wäre das Minimum, weil sich das auf Stan bezieht.

Sorry, da hab ich gerade einen satz geschrieben und einen anderen gedacht.


Nein, die 9,1t beziehen sich auf sue, aber für einen T rex fanboy sind alle schätzungen automatisch das minimum, selbst wenn sie als maximum schon offensichtlich übertrieben sind.

Jetzt weiß ich´s wieder, was ich schreiben wollte waren 10t.

Schau dir mal das an:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314362.html

Die haben geschrieben die MINIMALwerte bei den meisten Exemplaren sind 6t und 9,5t bei Sue.
Bezieht sich schon auf Sue, ist aber ein Minimalwert.

die reden alle immer von dieser studie als ob sie unumstritten und neuer konsens wäre, dabei kenne ich zumindest drei renomierte wissenschaftler die andere meinung sind, und vom rest der wissenschaftswelt weiß ich es nicht. die einzigen die die neue studie als tatsache bezeichnen sind sensationsgierigen Journalisten die meist keine ahnung von Palaeontologie haben, leute die einfach nicht nachforschen sondern nur diese zeitungsartikel gelesen haben, und außerdem natürlich noch die fanboys.

Eigentlich wären doch 9t eher nachteilshaft, für Tyrannosaurus oder?
Dann wäre er doch zu langsam.

9t? Dann wird´s aber schwer mit dem Laufen.

Warum sagen die Fanboys 9t wären minimum? Theropoden geben bessere Jäger ab, wenn sie zwar kräftig, aber nicht SO kräftig gebaut sind. Bei so einem Gewicht taugen die doch nicht mehr zum Jagen, dann erscheint mir die Aasfresser-Theorie sinnvoller.

Mist Pyro war schneller.

Altispinax schrieb:Warum sagen die Fanboys 9t wären minimum?

Wegen diesem Zeitungsartikel.

http://www.dinosaurier-interesse.de/web/Nachrichten/Texte/2011/di-t358.html

@Hille

dürfte ich mal Zitieren?

Die Berechnungen lassen darüber hinaus vermuten, dass Tyrannosaurus nicht gleichmäßig wuchs, sondern in erster Linie im Brust- und Halsbereich massiger wurde. Dadurch verlagerte sich der Schwerpunkt weiter nach vorne und machte es den Hinterbeinen, deren Muskeln nicht entsprechend mitwuchsen, schwer, das gesamte Körpergewicht zu tragen. Somit werden die Tyrannosaurier mit zunehmendem Alter wohl unbeweglicher und langsamer geworden sein.

"Unsere Studie bekräftigt die unter Wissenschaftlern verbreitete Ansicht, dass große Tyrannosaurier Spitzengeschwindigkeiten von 17 bis 40 Kilometern pro Stunde erreichten", erklärt Hutchinson. "Der T. rex war also keinesfalls das schnellste unter den Landtieren."

Dann ware T-Rex aber ganz sicher nicht der König der Saurier. Dann wäre er einfach nur dick

Ich halte 6 bis 7t für realistisch.

Ich glaube das war echt nur ein Versuch ihn schlecht aussehen zu lassen:

Wenn man diese Artikel liest, ist es doch klar, dass sie einen Aasfresser wollen.
Denen ist wohl nichts besseres eingefallen, als ihn fett aussehen zu lassen.
Das sollte man vielleicht im"War T.rex doch ein aktiver Jäger?"Therad noch erwähnen.

Ja, das ist pure übertreibung. ich denke es gibt nicht umsonst soviele schätzungen über 6-7t, das ist auch die wahrscheinlichste Lösung. Wenn man es komplett haben will müsste man schreiben 4,5-9,1t. Das was in der mitte liegt ist hier imo definitif zu bevorzugen.