Insektenflügel - von Frank am 13 Oct. 2008 12:23

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Insektenflügel - von Frank am 13 Oct. 2008 12:23

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 8:03

Was meint ihr: kann man sie als Gliedmaßen "durchgehen" lassen?
Die Flügel von Flughörnchen und Co. sind gar keine "richtigen" Flügel, aber man kann sie eher mit Insektenflügeln vergleichen als die der aktiv fliegenden Wirbeltiere.

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von exi am 15 Oct. 2008 15:17

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 8:04

Frank schrieb:[Insektenflügel:] Was meint ihr: kann man sie als Gliedmaßen "durchgehen" lassen?
Die Flügel von Flughörnchen und Co. sind gar keine "richtigen" Flügel, aber man kann sie eher mit Insektenflügeln vergleichen als die der aktiv fliegenden Wirbeltiere.
Frank

Insektenflügel sind eindeutig Gliedmaße. Die ‘Arme‘ an denen sie hängen sind zwar starr, sind aber von einem Muskelapparat gelenkt. Und die Flughaut ist lebendes und durchblutetes Gewebe.

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von Frank am 15 Oct. 2008 16:03

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 8:05

"Insektenflügel sind eindeutig Gliedmaßen. Die ‘Arme‘ an denen sie hängen sind zwar starr, aber von einem Muskelapparat gelenkt." Irgendwie müssen sie ja betätigt werden; und das geht nur mit Muskeln.
"Und die Flughaut ist lebendes und durchblutetes Gewebe."
Haare kann man auch abschneiden, ohne daß es wehtut (Schafschur u. a.;auch beim Menschen).

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von exi am 15 Oct. 2008 17:46

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 8:07

Frank schrieb:--- "Insektenflügel sind eindeutig Gliedmaßen. Die ‘Arme‘ an denen sie hängen sind zwar starr, aber von einem Muskelapparat gelenkt."
~~~ Irgendwie müssen sie ja betätigt werden; und das geht nur mit Muskeln.

... wieso ‘müssen‘ sie betätigt werden? Um fliegen zu können, muß man nicht lenken. Praktisch reicht auch ein freies Segeln oder Schweben aus (dein Beispiel mit den Gleithörnchen). Damit erreicht man zwar keine angestrebtes Ziel, aber man erreicht irgendeinen fernen Punkt. Und die technischen Anforderungen um einen Gleit- oder Fallschirm zu entwickeln sind bedeutend einfacher. Linden verbreiten ihre Samen mit starren Flügeln, Löwenzahn verbreitet sich mit Fallschirmen. (Sind allerdings keine Tiere; und es gibt wohl keine Tiere mit starrem Flugapparat.)

Frank schrieb:--- "Und die Flughaut ist lebendes und durchblutetes Gewebe."
~~~ Haare kann man auch abschneiden, ohne daß es wehtut (Schafschur u. a.;auch beim Menschen).

... Haare sind auch kein durchblutetes Gewebe. Wenn ein Haar bricht oder eingeritzt wird, dann bleibt es dabei. Aber durchbohrte Insektenflügel heilen aus (vermute ich; aber das Insekt wird wohl vorher gefressen). Genauso wie die Flughaut von Gleithörnchen, Fledermäusen oder Vögeln ausheilt.

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von Frank am 18 Oct. 2008 12:18

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 8:07

"wieso ‘müssen‘ sie betätigt werden?"
Im Brustbereich fliegender Tiere entsteht sehr viel (Stoffwechsel-)Wärme, und die muß ja einen Ursprung haben.
"Um fliegen zu können, muß man nicht lenken."
Das hatte ich in dem anderen Forum erwähnt: Manche Gleitflieger verlieren (verloren) auf 100 m nur 1 m an Höhe. Auch das Steuern gelingt vergleichsweise sehr gut.
Manche Pflanzensamen können gleiten; auf verschiedenste Weise, aber sie sind alle bestens an ihre Art des Gleitens angepaßt:
Einige haben propellerähnliche "Flügel", andere fallschirmähnliche.
"Aber durchbohrte Insektenflügel heilen aus."
Schon möglich, aber eine verletzte Flughaut bei Reptilien, Säugetieren (und Amphibien?; Vögel haben Federflügel) bedeutet für das Tier den Hungertod.
Es gibt sogar eine Fischart, den Beilbauchfisch ("Vom Wasser- zum Landleben; S. 18)", die aktiv (!) flliegen kann; sie kommen von Panama bis zum Grenzbereich Argentinien zu Uruguay vor.

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von exi am 19 Oct. 2008 01:06

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 8:09

Hallo Frank,

Frank schrieb:"wieso ‘müssen‘ sie betätigt werden?"
Im Brustbereich fliegender Tiere entsteht sehr viel (Stoffwechsel-)Wärme, und die muß ja einen Ursprung haben.

... das liest sich jetzt so, als wolltest du Ursache und Wirkung vertauschen. Die Wärme entsteht weil die Wesen koordiniert fliegen.
Aber sie fliegen nicht weil sich in der Brust viel Wärme bildet.

Frank schrieb:Das hatte ich in dem anderen Forum erwähnt: Manche Gleitflieger verlieren (verloren) auf 100 m nur 1 m an Höhe. Auch das Steuern gelingt vergleichsweise sehr gut.
[...]
Schon möglich, aber eine verletzte Flughaut bei Reptilien, Säugetieren (und Amphibien?; Vögel haben Federflügel) bedeutet für das Tier den Hungertod.
Frank

... meine Antwort war und bleibt: Insektenflügel sind Gliedmaße.
Anstatt das wir uns nun in Details verlieren welche Tiere denn auch fliegen, gleiten, segeln können, solltest du sagen warum du daran zweifelst.

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von Frank am 31 Oct. 2008 10:57

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 8:09

"Die Wärme entsteht, weil die Wesen koordiniert fliegen."
Das hatte ich ja auch geschrieben: "Diese Wärme muß ja einen Ursprung haben"; und das sind eben die Flügelschläge des Tieres.
Hier ein Zitat aus einem Heft der "Urania"; diese Zeitschrift gab es nur bis ´91:
"Es ergab sich eine Kühlung des Kopfes auf 44°C (im kalifornischen Hochsommer) und der Brust auf 47° C, in der durch die Bewegung der Flugmuskeln sehr viel Wärme entsteht."
Das Insekt (eine Biene) hatte ein Tröpfchen Nektar im "Mund", das langsam verdunstete und so die Biene abkühlte.
Warum ich der Meinung bin, Insektenflügel seien keine Gliedmaßen? Nun, sie sind weder mit den Federflügeln der Vögel noch mit den Hautflügeln der anderen (auch passiv) fliegenden Wirbeltiere zu vergleichen.

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von exi am 01 Nov. 2008 01:32

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 8:11

Hallo Frank,

Frank schrieb:"Die Wärme entsteht, weil die Wesen koordiniert fliegen."
Das hatte ich ja auch geschrieben: "Diese Wärme muß ja einen Ursprung haben"; und das sind eben die Flügelschläge des Tieres.
Hier ein Zitat aus einem Heft der "Urania"; diese Zeitschrift gab es nur bis ´91:
"Es ergab sich eine Kühlung des Kopfes auf 44°C (im kalifornischen Hochsommer) und der Brust auf 47° C, in der durch die Bewegung der Flugmuskeln sehr viel Wärme entsteht."
Das Insekt (eine Biene) hatte ein Tröpfchen Nektar im "Mund", das langsam verdunstete und so die Biene abkühlte.

... der Sachverhalt ist unbestritten. Aber in der logischen Folge wirken Ursache und Wirkung vertauscht. Die Verbrennungswärme entsteht doch in allen Muskeln. Also wird ein nichtfliegendes Insekt das schnell oder angestrengt läuft (etwa eine Ameise) ebenfalls eine Erhitzung zeigen.

Frank schrieb:Warum ich der Meinung bin, Insektenflügel seien keine Gliedmaßen? Nun, sie sind weder mit den Federflügeln der Vögel noch mit den Hautflügeln der anderen (auch passiv) fliegenden Wirbeltiere zu vergleichen.

... und meine Ansicht beruht auf der deutlichen Vergleichbarkeit von Insektenflügeln mit Feder- oder Hautflügeln. In allen Fällen haben wir einen Arm (oder ein Bein, oder mehreres) an (oder zwischen) dem eine Membran hängt. Der Arm ist mit einem Muskelapparat an den Körper gebunden und kann kontrolliert gesteuert werden.

Was die unterschiedlichen Flugtiere unterscheidet ist die Art der Membran. Aber diese hat auf die Funktion keinen Einfluß.

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Re: Insektenflügel - von Frank am 13 Oct. 2008 12:23

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