Arsinoitherium - von Frank am 22 Jun. 2008 11:31

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Arsinoitherium - von Frank am 22 Jun. 2008 11:31

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:10

Es wird oft mit Nashörnern verglichen (rein äußerlich), aber welchem sieht es am ähnlichsten?

Frank
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von exi am 27 Jun. 2008 04:22

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:11

Frank schrieb:--- Es wird oft mit Nashörnern verglichen (rein äußerlich), aber welchem sieht es am ähnlichsten?

... keinem. Oder höchstens dem ‘allgemeinen‘ Nashorn.
Wikipedia nennt 5 Arten von Nashörnern. Wobei das große Unterscheidungskriterium die Anzahl der Hörner ist. Nachfolgende Kriterien sind Größe und Herkunft.
Wenn ich mich richtig entsinne, dann ist A. nicht mit den Nashörnern verwandt. Ach... und Wiki nennt stattdessen eine Verwandtschaft zu Elefanten und Seekühen.
Das A. sieht keinem Nashorn ähnlich weil die Hörner ganz anders geformt waren, ganz anders platziert waren und (vermutlich) auch eine andere Funktion hatten.
Aber es sieht dem ‘allgemeinen‘ Nashorn ähnlich, weil das A. im Eozän/Oligozän die ökologische Nische besetzte die heute von den Nashörnern eingenommen wird. Aufgrund ähnlicher Anforderungen ergaben sich ähnliche Lösungen (Konvergenz). Tiere die eine zähe Haut haben, die können entweder klein und wendig werden (wie etwa Schweine) oder sie können groß und langsam werden. Andere Kombinationen sind entweder eine leichte Beute für Jäger oder in sich selbst Widersprüchlich. Und Tiere die sich auf eine abschreckende Größe entwickeln können nur noch Pflanzenfresser werden. Auch hier gibt es dann übliche Folgen: Schnauzenform, Mahlzähne oder Mahlplatten im Maul, die Freiheit Hörner und Geweihe oder Stoßzähne auszubilden, aufgeblähter Bauch (weil mehrere Mägen notwendig sind), Rückbildung von Krallen bis zum verschwinden, kräftige Beine.

Auch ist ein direkter Vergleich schwer möglich. Von A. gibt es nur wenige Skelette. Aber von den Nashörnern haben wir noch tausend lebende Vorbilder. Wobei selbst innerhalb einer Unterart (sagen wir: afrikanisch und mit einem Horn) eine örtliche Varianz auftritt.

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von Frank am 27 Jun. 2008 16:20

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:12

"Allgemeines Nashorn." Nie gehört oder gelesen.
Ich beziehe mich nicht auf die Anatomie (die Verwandtschaft geht nicht weiter als die zum Menschen - wir sind auch Plazentatiere!), sondern das Aussehen (der Wolf ist mit uns viel näher verwandt als mit dem Beutel"wolf").
Es gibt ja auch die Fischechsen, die den Walen sehr ähnlich sehen - aber auch einigen Fischen.
Nicht ganz so groß ist die Ähnlichkeit bei fliegenden Tieren (Flugsaurier, Fledermaus, Vogel). Vor allem die Vögel tanzen mit ihren Federflügeln ganz schön "aus der Reihe."
Auch bei Pflanzen gibt es diese Konvergenz; z. B. Kakteen und Euphorbien, die beide in Wüsten leben.
Oder die Pantodonten, die im frühen Oligozän ausstarben. Ihr Lebenraum war aber schon durch die Amynodonten besetzt - und nach ihnen kamen echte, ebenfalls amphibisch lebende Nashörner, deren letztes (Teleoceras) das letzte Neuweltnashorn überhaupt war.
Bei den Paarhufern sind es die Kohlentiere, von denen die Flußpferde abstammen sollen.

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von exi am 28 Jun. 2008 01:18

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:13

Hallo Frank,

Frank schrieb:"Allgemeines Nashorn." Nie gehört oder gelesen.
Ich beziehe mich nicht auf die Anatomie (die Verwandtschaft geht nicht weiter als die zum Menschen - wir sind auch Plazentatiere!), sondern das Aussehen (der Wolf ist mit uns viel näher verwandt als mit dem Beutel"wolf").
Es gibt ja auch die Fischechsen, die den Walen sehr ähnlich sehen - aber auch einigen Fischen.
Nicht ganz so groß ist die Ähnlichkeit bei fliegenden Tieren (Flugsaurier, Fledermaus, Vogel). Vor allem die Vögel tanzen mit ihren Federflügeln ganz schön "aus der Reihe."
Auch bei Pflanzen gibt es diese Konvergenz; z. B. Kakteen und Euphorbien, die beide in Wüsten leben.
Oder die Pantodonten, die im frühen Oligozän ausstarben. Ihr Lebenraum war aber schon durch die Amynodonten besetzt - und nach ihnen kamen echte, ebenfalls amphibisch lebende Nashörner, deren letztes (Teleoceras) das letzte Neuweltnashorn überhaupt war.
Bei den Paarhufern sind es die Kohlentiere, von denen die Flußpferde abstammen sollen.
Frank

... wenn ich als Laie in den Zoo gehe, dann erkenne ich ein Nashorn auf den ersten Blick. Aber welches Nashorn es genau ist, das muß ich erst in der Schautafel nachlesen.
Ich will also darauf hinaus, daß es phänotypische Merkmale gibt die allen Nashörnern zu eigen sind. Erst ein zweiter Blick offenbart die Unterschiede die von der regionalen Herkunft zeugen. So weit sind wir uns auch einig. -- Und diese Gemeinsamkeiten sind die Vergleichsmöglichkeit zwischen dem Arsinoitherium und den Nashörnern.

Jedoch ist ein zu präzises Fragen unpraktisch. Tatsächlich wissen wir überhaupt nicht wie das Arsinoitherium wirklich ausgesehen hat. Mehr als wenige Skelette liegen nicht vor. Der innere Aufbau ist gänzlich unbekannt. Vom Fell, das es vielleicht hätte haben können, wissen wir nichts. Und wenn es wie Kamel oder Büffel einen höckerigen Fettspeicher hatte verraten dies die Überlieferungen auch nicht. -- Es fehlt also die Information um mehr als eine grobe Anschauung zu treffen.

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von Frank am 29 Jun. 2008 11:31

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:13

Hallo, exi!
"Ich will also darauf hinaus, daß es phänotypische Merkmale gibt die allen Nashörnern zu eigen sind."
Manche Nashörner haben nur ein Horn, andere zwei. Aber auch wenn man davon absieht: Weder "Einhörner" noch doppelhörnige Nashörner sehen alle gleich aus.
In "Versteinerte Welt" von Josef Augusta sind auf S. 132/133 zwei männliche Arsinoitherien zu sehen, die um ein Weibchen kämpfen.
Ich gehe mal davon aus, daß sie so aussahen wie in dem Buch dargestellt.
Auch in "Monster der Tiefe" wird ein solches Tier gezeigt, das ebenfalls ähnlich aussieht.
"Und wenn es wie Kamel oder Büffel ..."
An einem Kamelskelett sieht man deutliche Hinweise auf einen Fetthöcker. Aber darum geht es mir nicht; auch nicht um ein evtl. vorhandenes Fell, sondern um den äußerlichen Gesamteindruck.
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von Trevor Dykes am 29 Jun. 2008 13:49

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:14

Frank schrieb:An einem Kamelskelett sieht man deutliche Hinweise auf einen Fetthöcker. Aber darum geht es mir nicht; auch nicht um ein evtl. vorhandenes Fell, sondern um den äußerlichen Gesamteindruck.

Ich habe geguckt, und kann keine solchen deutlichen Hinweise erkennen, Frank. Aus dem Link:

"That is actually a dromedary, but that is close enough. You will see the ‘spiky‘ things sticking up from the vertebrae, but no part of the backbone follows the shape of the hump, which can come and go, as it is a fat storage place for these animals."

Link: http://askville.amazon.com/Camel-straight-spine/AnswerViewer.do?requestId=6678969
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von exi am 29 Jun. 2008 23:48

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:15

Hallo Frank,

Frank schrieb:[...]Manche Nashörner haben nur ein Horn, andere zwei. Aber auch wenn man davon absieht: Weder "Einhörner" noch doppelhörnige Nashörner sehen alle gleich aus.
In "Versteinerte Welt" von Josef Augusta sind auf S. 132/133 zwei männliche Arsinoitherien zu sehen, die um ein Weibchen kämpfen.
Ich gehe mal davon aus, daß sie so aussahen wie in dem Buch dargestellt.
Auch in "Monster der Tiefe" wird ein solches Tier gezeigt, das ebenfalls ähnlich aussieht.
[...] Aber darum geht es mir nicht; auch nicht um ein evtl. vorhandenes Fell, sondern um den äußerlichen Gesamteindruck.

direkt gesagt: wir kennen keinen Gesamteindruck des Arsinoitheriums!
Sobald ein Lehrbuch mehr als Knochen präsentiert (und das machen die meisten Bücher) geht man in die Spekulation. Wir wissen schlichtweg nicht wie das A. ausgesehen hat. Und die Knochenfunde geben nur Anhaltspunkte wie ein (1) Tier aus einer Unzahl von nichtversteinerten Tieren ausgesehen hat.

Du hast natürlich darin recht, daß die 5 Nashornarten alle unterschiedlich aussehen. Sie unterscheiden sich in der Zahl der Hörner, der Form des Mauls und der Körpergröße (bei gleichaltrigen Tieren), der Farbe, der Faltung der Haut.
Aber wenn du einem Kind beschreiben solltest woran es ein Nashorn an sich erkennt, dann wirst auch du auf wenige Merkmale verweisen: vierbeinig mit kräftige Läufen, kräftiger und gedrungener Körperbau, dicke und lederartige Haut, ein oder zwei Horne auf der Nase, kleine Ohren, überhaupt ein kleiner Schädel, kurzer und schmaler Schwanz.
Die Knochenfunde des A. lassen zumindest auf einen Vierbeiner mit kräftigen Läufen, zwei Hörnern auf der Nase und einen kleinen Schädel schließen. Alles weitere dürften sekundäre Folgerungen sein. Aus Hörnern folgt: ist ein Pflanzenfresser. Aus gedrungenem Körper folgt: evolutionäres Endprodukt hat eine harte Haut (oder einen Panzer, der aber nicht gefunden wurde). Bei Tieren mit massigem Körper bildet sich kurz- und mittelfristig der Schwanz zurück.
Und das Paarungsverhalten verliert sich in der tertiären Folgerung: falls das Horn als Resonanzkörper diente, brüllten sich die Viecher an - falls nicht, dann war es Waffe und Werkzeug.

Die Ähnlichkeit der Knochen rechtfertigt zumindest eine äußerliche Ähnlichkeit der Wesen anzunehmen.
Nur lassen sich Ähnlichkeitsbetrachtungen nicht zu sehr aufschlüsseln. Die Frage ob das A. mehr dem Sumatra-N. ähnlich sah, mehr dem von Java, oder einem der aus Afrika, setzt schon mehr Detailwissen über die Arsinoitherien voraus. Dieses Wissen haben wir aber nicht überliefert bekommen. Evtl. gab es Arsinoitherien die spontan an Java-Nashörner denken lassen, andernorts gleichzeitig Arsinoitherien die wie ein Breitmaulnashorn aussahen. Aber so viel Kenntnis haben wir über diese Tiere nicht.

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von Frank am 08 Oct. 2008 11:28

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:16

Auch in dem anderen Forum hate ich das Arsinoitherium erwähnt: "die ihre Hörner zur Verteidigung ihrer Jungen gegen größere Raubtiere benutzten." Vielleicht dienten die Hörner ja außerdem zum Imponieen.
"Aus Hörnern folgt: ist ein Pflanzenfresser." Für Säugetiere mag das zutreffen; aber was ist mit Ceratosaurus und Co.?

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Panzer und Waffen im Tierreich - von exi am 08 Oct. 2008 15:12

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:17

Hallo Frank,

Frank schrieb:"Aus Hörnern folgt: ist ein Pflanzenfresser." Für Säugetiere mag das zutreffen; aber was ist mit Ceratosaurus und Co.?

... dieser Umstand gilt für alle Landwirbeltiere. Für Jäger (und Aasfresser) sind Hörner, Hufe, Nackenschilde, Schwanzkeulen und Panzer schlichtweg hinderlich. Diese Ergänzungen sind schwer und behindern beim jagen.

Im Wasser kann die Situation anders sein. Der Schwertfisch kann sich als Jäger auch einen Auswuchs vor der Schnauze erlauben. Die Schildkröte einen Panzer. Denn diese Tiere müssen das Gewicht nicht tragen; hier trägt das Wasser das Gewicht.

Und bei den Insekten liegen wiederum andere Maßstäbe zugrunde. Hier sind Zangen, Mandibeln und Panzer weit verbreitet. Aber für Insekten sind diese Ergänzungen leicht, weil Insekten ganz andere Muskelpartien aufweisen. Und wenig hinderlich, weil Insekten selten Hetzjagen machen. Insekten bevorzugen direkte Kämpfe.

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von Frank am 14 Jan. 2009 10:13

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:18

Es ging mir einfach darum, welches heutige Nashorn der neuesten Version von Arsinoi am ähnlichsten sieht.

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von exi am 14 Jan. 2009 16:11

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 9:19

Hallo Frank,

Frank schrieb:Es ging mir einfach darum, welches heutige Nashorn der neuesten Version von Arsinoi am ähnlichsten sieht.

... insofern glaube ich dich verstanden zu haben.
Aber ich beharre immer noch darauf, daß es keinen Sinn macht einen konkreten Vertreter der einen Art mit einem konkreten Vertreter der ausgestorbenen Art zu vergleichen.
Weil:
1. wir vom A. keinen Gesamteindruck haben, sondern nur Knochenfunde.
2. heutige wie damalige Lebewesen keine unveränderlichen Arten sind, sondern sich evolutionär wandeln.
3. Ähnlichkeit ein überaus subjektives und *unscharfes* Maß ist.
4. Ähnlichkeit transitiv ist: wenn A ähnlich wie B ist und B ähnlich wie C, dann ist A ähnlich wie C - rein logisch gesehen.

Die sicher oft in Büchern/Filmen ausgesprochene Ähnlichkeit bezieht sich einfach darauf, daß beide Arten große, massige Tiere mit kleinem Kopf und einem Auswuchs auf der Nase sind. Dabei muß man aber deutlich festhalten, daß die Künstler (!) beim malen oder kreieren von A. nur auf Knochenfunden zurückgreifen können. Haut, deren Färbung, Fell (?), die wahre Lage der Muskelpartien und was das A. sonst noch an Weichteilen gehabt haben mag, die sind und bleiben Spekulation.

Die Viecher sahen vermutlich so aus wie man sich ein exotisches Nashorn vorstellt. Aber garantiert nicht so wie irgendein Nashorn in Zoo oder freier Wildbahn.

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Re: Arsinoitherium - von Frank am 22 Jun. 2008 11:31

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