Fragen zu zukünftiger Evolution

Frage 1:
In der heutigen Zeit gibt es als riesiges Tier zwar einige Walarten, aber diese leben nur im Wasser und sind auch kleiner als die größten Dinosaurier. Auf dem Land sind auch die größten Tiere im Vergleich zu Riesen-Dinosauriern winzig.
Glaubt ihr, dass es nochmal zu solchem Riesenwuchs kommen könnte wie bei einigen Sauropoden? Oder sogar noch extremer? Wenn ja, unter welchen Umständen, bei welchen Tieren, haltet ihr das für möglich oder wahrscheinlich?
In der "Wilde Welt der Zukunft"-Doku wird eine Weiterentwicklung von Riesenschildkröten gezeigt, die ihren Panzer zurückbilden, aufrecht (nicht mehr mit abgespreizten Beinen) gehen, 7 Meter hoch und extrem schwer werden. Sie werden als "größer als die größten Dinosaurier" dargestellt, was selbst bei konservativsten Ansichten zu Dinosauriergrößen natürlich Blödsinn ist. Allerdings ist der Körperbau weit weniger elegant als der von Sauropoden, die Beine und der Hals wesentlich dicker, die Körperform viel gedrungener, sodass diese Schildkröten wesentlich mehr Masse haben auf kleinerem Raum.

Frage 2:
- Und glaubt ihr, dass Vögel sich nochmal selbstständig (nicht durch menschliche Eingriffe!) zu einer Form (bzw. verschiedenen Formen) entwickeln können, die eindeutig saurierähnlicher ist (langer Schwanz, Zähne, Flügelkrallen, vielleicht sogar vierbeinig)? Es gibt heute nur noch einen Vogel mit Krallen an den Flügeln, den Hoazin. Er hat als Jungtier Krallen, die er aber beim Älterwerden verliert. Auch in Vogelembryonen sind noch die Dinosauriermerkmale zu sehen. Am wahrscheinlichsten ist hier, wenn überhaupt, erstmal etwas Raptorähnliches. Aber sind unter entsprechenden Umständen auch andere Dinosaurierformen möglich, wie Ceratopsier oder Sauropoden?

Grundsätzlich: In der Natur ist (fast) nichts unmöglich. Es müssen einfach immer die richtigen Umstände zusammenkommen, auch wenns manchmal ziemlich viele sind, bei der Entwicklung des Menschen hat es ja schon mit dem Verschwinden der Dinosaurier angefangen, hinzukamen noch das Ausbreiten der Savannen und wer weiß was noch.

zu Frage 1: Etwas konkretes kann ich jetzt nicht sagen, aber Sauropoden werden wohl ziemlich nah am physikalisch möglichen gekratzt haben. Da lass ich jetzt mal die "Experten" aus dem Sauropoden-Thread ran.

zu Frage 2: Möglich ja, aber es kommt wieder auf die Umstände an. Bei der Evolution maßgeblich ist die Selektion, die in verschiedenartiger Weise auftreten kann. Das einzige was man (vereinfacht gesagt) braucht, ist ein Vogel, der mindestens eine "Dino-Mutation" aufweist und es schafft seine Gene weiterzugeben, am besten noch einen Vorteil gegenüber den anderen Individuen in seiner Population hat, die nicht über diese Mutation verfügen. Natürlich kann er auch mehr als eine Mutation haben, oder die anderen entstehen später, er paart sich mit einem anderen Individuum mit einer anderen "Dino-Mutation", die auch (warum auch immer) erfolgreich ist, etc. etc. "Das Leben findet einen Weg" wie ein populärer Mathematiker mal gesagt haben soll
Aber das wird, wie du geschrieben hast, wohl eher in Raptor-Richtung gehen, von dort aus wären natürlich auch wieder andere bekannte Formen möglich, "Originale" zwar nicht, aber es könnte vom Aussehen nach einigen Millionen Jahren vielleicht auch wieder in Richtung Tyrannosaurier gehen, oder Ornithomimosaurier, oder Oviraptoren, oder wie so oft etwas komplett neues, das die Welt in dieser Form noch nie gesehen hat. Ob "exotischere" Dinosaurierformen auch möglich wären, will ich nicht ausschließen, wie oben schon erwähnt, mit ein paar Millionen Jährchen und den richtigen Umständen ist in der Natur (fast) nichts unmöglich.

Thistle schrieb:Frage 1:
[...] Glaubt ihr, dass es nochmal zu solchem Riesenwuchs kommen könnte wie bei einigen Sauropoden? Oder sogar noch extremer? Wenn ja, unter welchen Umständen, bei welchen Tieren, haltet ihr das für möglich oder wahrscheinlich?
[...]

... ein Trend zum Riesenwachstum ist an sich immer gegeben. Selbst bei uns Menschen zeigt er sich. Obwohl sich in den vergangenen tausend Jahren lediglich ein durchschnittliches Wachstum von 10-20cm an Extrahöhe eingestellt hat. Dieser Trend scheint aber noch nicht genetisch fixiert zu sein, sondern noch vom Nahrungsangebot bedingt zu sein.
Bei anderen Säugern sollten wir davon ausgehen, daß es einen Trend zum Wachstum ebenfalls gibt bzw. gegeben hat. Allerdings kann sich dieser schwerlich etablieren, da Größe ein Anreiz ist solche Tiere bevorzugt zu jagen.
Und bei Nichtsäugern zeigt sich dasselbe Phänomen. An sich würden die Tiere (entsprechend viel Nahrung vorausgesetzt) wachsen wollen. Aber solange es kleine flinke Jäger gibt, können sie es nicht.
So wie früher die Riesenechsen die Säuger klein gehalten und in Nischen abgedrängt haben, so machen es heute die Säugetiere mit allen anderen. Und innerhalb der Säugetiere verhindert der Mensch jeglichen Rüstungswettlauf um Masse.

Nun, stellen wir uns vor die Säuger (zumindest die hochspezialisierten bzgl. Größe oder Geschwindigkeit) würden abrupt verschwinden. Dann würden andere Lebewesen zur dominanten Art aufsteigen und unter sich unzählige Entwicklungen starten. Auch beim Trend über schiere Größe unangreifbar zu werden. Dem zuträglich wäre eine größere Dichte der Atmosphäre (insbesondere Wasserdampf) . Das Wachstum wäre aber prinzipiell beschränkt. Allein weil ein Herz keinen unbegrenzten Druck erzeugen kann. Irgendwann scheitert der (Blut-)Druck an der Schwerkraft oder er zerreißt die Blutgefäße. Vermutlich haben die Dinos die Obergrenze des Wachstums bereits ausgereizt.

Thistle schrieb:
Frage 2:
- Und glaubt ihr, dass Vögel sich nochmal selbstständig (nicht durch menschliche Eingriffe!) zu einer Form (bzw. verschiedenen Formen) entwickeln können, die eindeutig saurierähnlicher ist (langer Schwanz, Zähne, Flügelkrallen, vielleicht sogar vierbeinig)? Es gibt heute nur noch einen Vogel mit Krallen an den Flügeln, den Hoazin. Er hat als Jungtier Krallen, die er aber beim Älterwerden verliert. Auch in Vogelembryonen sind noch die Dinosauriermerkmale zu sehen. Am wahrscheinlichsten ist hier, wenn überhaupt, erstmal etwas Raptorähnliches. Aber sind unter entsprechenden Umständen auch andere Dinosaurierformen möglich, wie Ceratopsier oder Sauropoden?

... reine Rückschritte zeigen sich in der Evolution nicht. Das sieht man ganz gut bei den Walen und Delphinen. In einem frühen Embryonalstadium bilden sich auch bei Walen Kiemen aus, um wenige Tage wieder zurück gebildet zu werden. Die Information was Kiemen sind und wozu sie taugen, steckt also noch im genetischen Code. Dennoch haben es die Wale selbst innerhalb von 50 Millionen Jahren nicht geschafft wieder Kiemenatmer zu werden.
Dasselbe Phänomen sehen wir bei Vögeln mit den Krallen, mit zurück gebildeten Schwänzen oder gar verkümmerten Flügeln (bei den Laufvögeln): einmal weg ist immer weg!
Also: nein! Die Vögel können keine Krallen mehr ausbilden. Auch keine langen ungefiederten Schwänze.
Wenn, dann müssen die Vögel ihre Flughaut zurückbilden und die Handknochen freilegen. Anhand dieses Bildes von Wikipedia

würde ich keine Kralle wie beim jungen Hoazin erwarten, sondern eine Hand mit drei Fingern. Wobei der Daumen (Nummer 1) seine Position nicht mehr ändern kann. Effektiv würde ein Greifapparat nur noch aus einem festsitzenden Kleinen Finger (Nummer 4) und einem beweglichen Finger (Nummern 2 und 3) bestehen.
Eine Vierbeinigkeit halte ich für ausgeschlossen. Beine und Flügel sitzen in etwa auf derselben vertikalen Position. (Beim Brathähnchen sieht man es schlecht, aber Vögel leben halb aufgerichtet.) Es müßten unzählige Veränderungen erfolgen um das zu ändern.

exi schrieb:... reine Rückschritte zeigen sich in der Evolution nicht. Das sieht man ganz gut bei den Walen und Delphinen. In einem frühen Embryonalstadium bilden sich auch bei Walen Kiemen aus, um wenige Tage wieder zurück gebildet zu werden. Die Information was Kiemen sind und wozu sie taugen, steckt also noch im genetischen Code. Dennoch haben es die Wale selbst innerhalb von 50 Millionen Jahren nicht geschafft wieder Kiemenatmer zu werden.

Dass ein reiner Rückschritt quasi ein Ding der Unmöglichkeit ist, ist klar, aber auch Wale haben sich von Land- zu Wasserbewohnern entwickelt, sie sind zwar nicht wieder Fische geworden, haben aber dafür analoge Organe (auf Flossen und Körperbau bezogen) ausgebildet. Warum soll etwas ähnliches nicht auch bei Vögeln funktionieren? Es sind sicherlich jede Menge Zufälle nötig, damit einstige Dinomerkmale für Vögel bzw. deren Nachkommen wieder vorteilhaft sind, das Potential einige dieser Merkmale auszubilden ist, sofern man Horner glaubt, ja vorhanden.

Eine Vierbeinigkeit halte ich für ausgeschlossen. Beine und Flügel sitzen in etwa auf derselben vertikalen Position. (Beim Brathähnchen sieht man es schlecht, aber Vögel leben halb aufgerichtet.) Es müßten unzählige Veränderungen erfolgen um das zu ändern.

Bei heutigen Vögeln als solches, natürlich. Aber wenn ich jetzt noch ein paar Millionen Jahre inklusive einiger Zwischenformen dranhänge, die ab einem gewissen Grad nicht mehr viel mit den Vögeln zu tun haben (wie zum Beispiel bei der Entwicklung von "Reptil" zu Säuger), halte ich eine Vierbeinigkeit doch für möglich.

Ich würde mich Dilophosaurus anschließen, für Landtiere sind die großen Sauropoden rein physikalisch gesehen nah an der Grenze. Im Wasser würde das vielleicht anders aussehen, denn da müssten die Körper nicht so viel Gewicht tragen. Es kommt aber auch immer auf den Sauerstoffgehalt in der Luft an: je mehr Sauerstoff, desto besser die Chancen auf Riesenwuchs.

@exi

Danke für den ausführlichen Beitrag.

würde ich keine Kralle wie beim jungen Hoazin erwarten, sondern eine Hand mit drei Fingern.

Der junge Hoazin hat definitiv Krallen! Natürlich an Fingern (öh... wo sollten Krallen sonst sein, wenn nicht an Zehen oder Fingern)
http://1.bp.blogspot.com/_CIRBn1Vfd2w/THdGAJh_vgI/AAAAAAAAATc/o7ifmt1Y9UY/s1600/hoatzin.gif
http://simbania.files.wordpress.com/2010/12/hoatzin_chick-w_claws.jpg
Oder hab ich den Beitrag irgendwie missverstanden?

Die Kiemen bei Walen halte ich jetzt auch nicht unbedingt für ein gutes Beispiel. Wir sollten uns lieber fragen, ob sich aus den Flossen, die sich ja aus Beinen entwickelt haben, nochmal Beine entwickeln könnten..... die Kiemen sind ein sehr viel älteres und viel stärker zurückgebildeteres Überbleibsel als zu Flügeln umgewandelte Arme oder verkürzte Schwänze, möchte ich meinen. Zudem haben meines Wissens alle Landwirbeltiere in einem frühen Stadium Kiemen (Amphibien haben sie bekanntlich noch länger, das Axolotl gar bis an sein Lebensende).
Die Vögel haben ja immer noch die selben Knochen wie Dinosaurier, nur anders angeordnet. Gibt es Körperteile, die bei Vögeln im Gegensatz zu Nicht-Vogel-Dinosauriern nicht nur umgewandelt/zurückgebildet, sondern komplett verschwunden sind?

Ich will an der Stelle mich nicht mal erdreisten zu behaupten, dass es unmöglich wäre, dass sich aus einem lungenatmenden Tier wieder ein Kiemenatmer entwickelt. Es müssen meiner Meinung nach nur die richtigen Umstände zustandekommen, und es dürfte auch nicht so einfach sein wie die Formwandlung von Gliedmaßen (welche in der Evolution scheinbar zu den einfachsten Dingen gehört).

Altispinax schrieb:Es kommt aber auch immer auf den Sauerstoffgehalt in der Luft an: je mehr Sauerstoff, desto besser die Chancen auf Riesenwuchs.

Dem schließ ich mich voll und ganz an.

Zudem ist es heute so, das der Mensch den Lebensraum der Tiere derart einschränkt, das ich eher von einem Zwergwuchs ausgehen würde. Mal abgesehen davon, sind Säuger imo nicht wirklich prädistiniert an Sauropoden ranzukommen. Schon alleine der massive Knochenbau und die Limitierung von 7 Halswirbel drängen Säuger ins Out. Vögel hingegen wären hier viel flexibler. Flugunfähig wie ein Strauß oder Emu und der Größe eines Moa oder noch Größer wären nicht mal so abwegig...nur bewegen sich Vögel biped, also wieder keine Sauropoden-größe. Reptilien haben ein ähnliches Problem mit dem Knochenbau wie Säuger.

Insekten scheiden aufgrund der fehlenden Lunge auch aus. Es hat schon seinen Grund warum einzig und allein Dinosaurier extreme Größen erreichten und es nie wieder dazu kam. Die Bediengungen waren perfekt und die Vielseitigkeit eine tragende Komponente. Wenn es in den nächsten Millionen Jahren (ohne Menschen) zu einem Riesenwuchs kommt, dann wüßte ich nicht durch welche Weiterentwicklung von welchem Tier dies von statten gehen könnte

Thistle schrieb:
Der junge Hoazin hat definitiv Krallen! Natürlich an Fingern (öh... wo sollten Krallen sonst sein, wenn nicht an Zehen oder Fingern)
http://1.bp.blogspot.com/_CIRBn1Vfd2w/THdGAJh_vgI/AAAAAAAAATc/o7ifmt1Y9UY/s1600/hoatzin.gif
http://simbania.files.wordpress.com/2010/12/hoatzin_chick-w_claws.jpg
Oder hab ich den Beitrag irgendwie missverstanden?

... ne, die Bilder hast du schon richtig gedeutet. Wir haben eher ein sprachliches Problem: Kralle=Hand vs. Kralle=Fingerendaufsatz.
Aber der junge Hoaxin hat definitiv frei liegende Finger mit Krallen. Während sonstige Vögel keine frei liegenden Finger haben; während sonstige Vögel alle Fingerknochen innerhalb des Flügels bergen.
In manchen Büchern dürfte der Hoaxin damit als Indiz für die Entwicklung vom Archäopterix zum Vogel erwähnt sein. Und wenn jemand bestreiten würde, dass am Anfang der Evolution der Vögel klauenbewehrte Gleitsegler standen, sollte ein Verweis auf den Hoaxin jeden eines besseren belehren.

Eine Rückentwicklung halte ich aber für ausgeschlossen.
Selbst eine Rückzüchtung (Hoaxine kreuzen, deren jugendliche Auswüchse etwas länger bestehen; über unzählige Generationen hinweg) halte ich für nutzlos. Eventuell könnte man mit exotischen Chemikalien die Gensequenzen blockieren welche für den Rückbau der Finger zuständig sind (eine Art von Contergan, wie das, welches beim Menschen das Armwachstum verhindert). Aber das ist einmal Utopie, und wurde weiterhin von dir als menschlichen Eingriff aus der Diskussion herausgenommen.

Thistle schrieb:
Die Kiemen bei Walen halte ich jetzt auch nicht unbedingt für ein gutes Beispiel. Wir sollten uns lieber fragen, ob sich aus den Flossen, die sich ja aus Beinen entwickelt haben, nochmal Beine entwickeln könnten..... die Kiemen sind ein sehr viel älteres und viel stärker zurückgebildeteres Überbleibsel als zu Flügeln umgewandelte Arme oder verkürzte Schwänze, möchte ich meinen. Zudem haben meines Wissens alle Landwirbeltiere in einem frühen Stadium Kiemen (Amphibien haben sie bekanntlich noch länger, das Axolotl gar bis an sein Lebensende).

... gerade weil jedes Wirbeltier wenigstens im Embryonalstadium Kiemen ausbildet, hielt ich dieses Beispiel für gut.
Aber gut, betrachten wir die Beine der Wale... über google findest du leicht Bilder des Skelettes. Unter Wikipedia konnte ich gerade lesen, daß
1. die Vorderflossen verkümmerte Armknochen haben; dafür aber überlange Handknochen aufweisen.
2. die hinteren Flossen keine Knochen aufweisen. Beinknochen sollen noch rudimentär vorhanden sein, aber nicht mehr an der Wirbelsäule hängen.
3. das Schlüsselbein (Brustbereich) fehlt.
Wenn die Wale zurück an Land gingen, müßten sie erst einmal schrumpfen. Oder, es dürften nur Kleinwale an Land gehen. Die großen dagegen werden wegen ihres Gewichtes ersticken, verhungern oder erlegt. (Austrocknen ist das große Problem der gestrandeten Wale, aber das lassen wir mal weg, evtl. helfen hier Fettdrüsen auf der Haut.)
Sofort zur Verfügung stehen die Vorderflossen. Also wird eine Evolution diejenigen Wale bevorzugen, die starke Handmuskeln ausbilden. Und damit ist die Weiche gesetzt: die Wale müßten ihren Brustkorb über den Boden schleifen und sich mit ihren Handmuskeln (Vorderflossen) abstoßen. - Ein Wiederaufbau von Beinskelett und Beinmuskulatur wäre langwieriger und hätte deswegen keine Chance im Vergleich mit dem Aufbau der Handmuskulatur.
Ob sich dann die Vorderflossen ausspalten und einzelne Finger freilegen, wäre denkbar. Genauso denkbar wäre aber auch, daß die Vorderflossen weiter verkümmern und die Wale lang, schlank, schlangenähnlich werden.

Thistle schrieb:
Die Vögel haben ja immer noch die selben Knochen wie Dinosaurier, nur anders angeordnet. Gibt es Körperteile, die bei Vögeln im Gegensatz zu Nicht-Vogel-Dinosauriern nicht nur umgewandelt/zurückgebildet, sondern komplett verschwunden sind?

... weiß ich nicht. Ist mir zu spezalisiert...

Thistle schrieb:
Ich will an der Stelle mich nicht mal erdreisten zu behaupten, dass es unmöglich wäre, dass sich aus einem lungenatmenden Tier wieder ein Kiemenatmer entwickelt. Es müssen meiner Meinung nach nur die richtigen Umstände zustandekommen, und es dürfte auch nicht so einfach sein wie die Formwandlung von Gliedmaßen (welche in der Evolution scheinbar zu den einfachsten Dingen gehört).

... aber ich bin so dreist.
Spontan entstehen Organe nicht. Die Evolution ist nun einmal ein ungeplanter Vorgang der immer nur auf bereits vorhandene Organe zurückgreifen und diese weiter entwickeln kann. Unsere Lungen sind bereits ins Körperinnere verlagerte Kiemen die ohne Wasserströmung auskommen müssen. Bzw., die das Wasser das mit Sauerstoff angereichert sein muß, selbst bereit stellen und selbst mit Sauerstoff anreichern (bevor er dann über diese Schleimschicht/Schleimhaut in den Körper gelangt).
Falls die richtigen (oder falschen) Umstände einträten, dann müßte sich die (Luft-)Lunge erst einmal in eine Wasser-Lunge verwandeln. Danach könnte man spekulieren, ob diese Wasser-Lunge im Körper bleibt oder wieder nach außen wandert.
Die im Wasser lebenden Luftatmer (Wale, aber auch Elasmosaurus und Plesiosaurus) zeigen aber, daß es deutlich einfacher ist alle paar Minuten frische Luft zu schnappen, als sich weiter zu entwickeln.

Und wenn ich jetzt zurück zu den Vögeln gehe, dann komme ich wieder zu meiner obigen Spekulation. Was einmal gegeben war, das kommt nicht mehr zurück. Statt dessen muß man fragen, was das was noch als Organ vorhanden ist, als weitere Möglichkeiten erlaubt. (Ansonsten wäre alles möglich... ein Mutant der neben Flügel und Beine spontan ein weiteres Anhängsel auf der Brust trägt, könnte (wenn er dies vererbt) auch ein neues Armpaar ausbilden. Dann könnte es langfristig Sphinxen mit Flügel und 4 Beinen geben - das ist aber extrem unwahrscheinlich).

Dilophosaurus schrieb:
Dass ein reiner Rückschritt quasi ein Ding der Unmöglichkeit ist, ist klar, aber auch Wale haben sich von Land- zu Wasserbewohnern entwickelt, sie sind zwar nicht wieder Fische geworden, haben aber dafür analoge Organe (auf Flossen und Körperbau bezogen) ausgebildet. Warum soll etwas ähnliches nicht auch bei Vögeln funktionieren? Es sind sicherlich jede Menge Zufälle nötig, damit einstige Dinomerkmale für Vögel bzw. deren Nachkommen wieder vorteilhaft sind, das Potential einige dieser Merkmale auszubilden ist, sofern man Horner glaubt, ja vorhanden.
[...]
Bei heutigen Vögeln als solches, natürlich. Aber wenn ich jetzt noch ein paar Millionen Jahre inklusive einiger Zwischenformen dranhänge, die ab einem gewissen Grad nicht mehr viel mit den Vögeln zu tun haben (wie zum Beispiel bei der Entwicklung von "Reptil" zu Säuger), halte ich eine Vierbeinigkeit doch für möglich.

... gut, entsprechend viel Zeit und äußere Zwänge voraus gesetzt, ist eine Entwicklung hin zum Horizontalen denkbar. Der Brustkorb müßte wohl länglicher werden, die großen Brustmuskeln müßten abgebaut werden, die Beine nach hinten verlagert und die Flügel zu stützenden Extremitäten ausgebaut werden.
Nur eine Rückentwicklung zu Dinos wäre nicht zu erwarten. Und ob sich am Vorderbein fünf Finger ausbilden, halte ich nach obigem Bild für unmöglich (huch, schon wieder dieses absolute Wort ). Anhand des Bildes erwarte ich drei Finger. Krallen (im Sinne von Fingernägeln) gibt es keine mehr. Entweder müssten sich diese spontan entwickeln (halte ich für unwahrscheinlich) oder die post-Vögel müßten ganz darauf verzichten. Letzteres hieße z.B., daß sich keine Hufe ausbilden könnten (weil die Hornsubstanz nicht produziert werden kann).

Daß auch bei Vögeln noch Entwicklungspotential vorhanden ist, bestreite ich gar nicht. Allerdings ist das Potential doch deutlich eingeschränkt und läßt nicht alles zu. Und wir wissen alle, daß die Vögel eher dazu neigen vollständig auf die oberen Extremitäten zu verzichten, als diese weiter zu entwickeln.

@exi

Das mit schlangenförmigen Walen finde ich interessant. Ist sicher eine Richtung, in die die Wale gehen können... aber ebenso könnten sie sich in eine Art Robben "verwandeln".
Ich könnte mir vorstellen, dass flossenlose schlängelnde Wale dann eher auf hoher See vorkommen, und robbende Wale auf den Küsten? Und die robbenden Wale haben dann wieder die Möglichkeit, ob sie das Laufen lernen... schließlich haben Fische aus Flossen auch Beine entwickelt. Das könnte sicherlich nochmal passieren. Ist meine Meinung.
Leider habe ich die Befürchtung, dass die meisten Walarten gar nicht mehr an einen Punkt kommen werden, an dem sich so etwas wie weitere Evolution zeigen kann....

Zum Luftholen auftauchen kann durchaus nachteilig sein. Es gibt zwar Lungenatmer, die sehr lange und tief tauchen (Pottwale und sicherlich auch einige Schwimmsaurier), aber irgendwann auftauchen müssen sie trotzdem. Und wenn ihnen unter Wasser etwas passiert, sodass sie z.B. nicht mehr schnell genug schwimmen können, wars das ebenfalls. Früher oder später wird die Unfähigkeit, Sauerstoff aus dem Wasser aufzunehmen, zum Nachteil.
Es waren kürzlich Orcas im kanadischen Eis gefangen und drängten sich die ganze Zeit um ein winziges Loch. Sobald das Loch sich geschlossen hätte, wären die Wale abgesoffen. Sie sind dann glücklicherweise wieder freigekommen.
Fische haben dieses Problem ganz und gar nicht.

Wenn man das jetzt zusammenfasst, hat die spekulative schlängelnde Walform die größten Chancen und den größten Nutzen davon, wieder Kiemen zu entwickeln - im Laufe einer sehr langen Zeit, nicht innerhalb von ein paar Milliönchen Jahren! - während die robbende bei der Lunge bleiben wird.

Man kann auch gar nicht unbedingt festlegen, dass Zurückgebildetes nie wieder auftritt - immerhin haben sich sämtliche Gliedmaßen und Sinnesorgane letztendlich aus dem Körper eines simplen Wurms entwickelt.

Thistle schrieb:Frage 1:
In der heutigen Zeit gibt es als riesiges Tier zwar einige Walarten, aber diese leben nur im Wasser und sind auch kleiner als die größten Dinosaurier. Auf dem Land sind auch die größten Tiere im Vergleich zu Riesen-Dinosauriern winzig.
Glaubt ihr, dass es nochmal zu solchem Riesenwuchs kommen könnte wie bei einigen Sauropoden? Oder sogar noch extremer? Wenn ja, unter welchen Umständen, bei welchen Tieren, haltet ihr das für möglich oder wahrscheinlich?

Das weiß ich nicht, wenn schon wahrscheinlich Reptilien. Ich könnte mir vorstellen, dass es falls es in der Zukunft mammutbaumgroße Bäume gibt, dass einige Reptilien mit Luftsäcken (Warane haben Luftsäcke, also könnten andere Reptilien die auch haben) sehr groß werden könnte. Vielleicht haben sie auch einfach ein Maul was sehr weil geöffnet werden kann für viel Nahrung, anstatt einen kleinen Kopf, für einen langen Hals.

Thistle schrieb:In der "Wilde Welt der Zukunft"-Doku wird eine Weiterentwicklung von Riesenschildkröten gezeigt, die ihren Panzer zurückbilden, aufrecht (nicht mehr mit abgespreizten Beinen) gehen, 7 Meter hoch und extrem schwer werden. Sie werden als "größer als die größten Dinosaurier" dargestellt, was selbst bei konservativsten Ansichten zu Dinosauriergrößen natürlich Blödsinn ist.

Würde ich nicht sagen, wenn man sich nur an relativ komplette Fossilien hält (=konservativ), wäre der größte Dinosaurier Argentinosaurus (73t). In Länge ist das aber schon Schwachsinn.

Thistle schrieb:Frage 2:
- Und glaubt ihr, dass Vögel sich nochmal selbstständig (nicht durch menschliche Eingriffe!) zu einer Form (bzw. verschiedenen Formen) entwickeln können, die eindeutig saurierähnlicher ist (langer Schwanz, Zähne, Flügelkrallen, vielleicht sogar vierbeinig)? Es gibt heute nur noch einen Vogel mit Krallen an den Flügeln, den Hoazin. Er hat als Jungtier Krallen, die er aber beim Älterwerden verliert. Auch in Vogelembryonen sind noch die Dinosauriermerkmale zu sehen. Am wahrscheinlichsten ist hier, wenn überhaupt, erstmal etwas Raptorähnliches. Aber sind unter entsprechenden Umständen auch andere Dinosaurierformen möglich, wie Ceratopsier oder Sauropoden?

Eine Rückkehr von Terrorvögeln wäre möglich, vielleicht auch später Oviraptor ähnliche Vögel, die dann später anfangen etwas gebeugter zu laufen (also wie Raptoren). Ob sie Armkrallen haben, kann ich nicht sagen, Terrorvögel brauchten sie nicht. Lange Fußkrallen, wie bei Raubvögeln, wären auch schon eine nette Waffe.

Ich dachte, das passt hier am besten.
Hab ein Bild von einem Huhn mit fellähnlichen Federn gefunden und mein erster Gedanke war gleich "Hoi, Protofedern?":
http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/aNeX2y4_700b.jpg

Angeblich handelt es sich dabei um das sogenannte Seidenhuhn (http://de.wikipedia.org/wiki/Seidenhuhn), wobei die ein bisschen anders aussehen, aber da das ja keine eigene Art, sondern eine gezüchtete Rasse ist, können die vielleicht auch in dieser Form auftreten. Zu den Federn selbst schreibt die Wikipedia:

Ihre Federn wirken ausgefranst und fellartig. Das liegt daran, dass den Konturfedern die Hakenstrahlen an den Nebenästen fehlen, die die Federn normalerweise zu einer zusammenhängenden Fläche verbinden. Außerdem haben die Federn der Seidenhühner einen weichen Schaft. Daher sind sie flugunfähig und sind für niedrig eingezäunte Gehege geeignet.

Man könnte jetzt diskutieren, ob das wirklich eine "Rückentwicklung" ist oder eher eine Konvergenz. Ich finde es auf jeden Fall interessant, es ist zwar eine künstliche Entwicklung, zeigt aber, dass primitive Merkmale bei Vögeln weiterhin möglich sind. Unabhängig davon ob konvergente Entwicklung oder nicht.

Edit: Die haben sogar fünf Zehen