Masern bei Sauriern

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Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Mi 19 Okt - 2:01


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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  elperdido am So 6 Nov - 18:18

seit es Leben gibt ,wird es auch Viren geben udn Krankheiten ...dass die da partout die Bibel erwähnen Sad da wird auch Eva aus der Rippe des Mannes gemacht ,dabei sind alle Wirbeltiere im urzustand weiblich ( bei primitiveren gibt es ja auch Jungfernzeugung) und erst durch den Einfluss von Hormonen und Chromosomen wird das weibliche Embryo in ein männliches verändert (bei Hormonstörungen mitunter auch nicht,oder fehlerhaft, siehe CAIS beim Menschen)...denn das Männchen wurde durch die Natur nur geschaffen ,um durch gentische Vielfalt udn Vermischung eine höhere Wiederstandskraft gegen Krankheiten und Viren zu schaffen ,also müssen Viren und Krankheiten schon mit den ersten Wirbeltieren vorhanden gewesen sein.Also wurde sinnbildlich Adam aus der Rippe von Eva erschaffen zwinker

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am So 6 Nov - 21:19

du, ich kenne das mit der "Rippe". Ist aber nicht so im Orginal, denn da steht "Seite". Wie der erste Mensch beschaffen war, kann uns weder der Evolutionismus erklären, weder eine Präastronautentheorie noch der Talmud.
Wenn stimmt, dass der erste Mensch (Adam = Erdling) beide Geschlechter in sich vereint hatte, bevor der weibliche Teil entnommen wurde, um damit eine Frau zu erschaffen, dann stimmt auch seine Bemerkung: "Diese ist endlich Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch!", das mal als Anstubs.

Viren indes können ohne Wirt nicht bestehn. Doch wo kamen Wirte her, falls das Leben erst nur aus Einzellern bestanden hätte? Nein, hier ist ein Zirkelschluss. Von Anfang an muss die Gattungsfülle existiert haben, Hinweis ist ja die kambrische Schichtenfolge. Was unterhalb zu finden ist, bedeutet keinen Widerspruch zur Erschaffung. Im Gegenteil haben Forscher bei den unteren Schichtgruppen einseitige Strömungsmuster entdeckt, welche ebenfalls auf die Globalflut weisen. Mehr dazu ergäbe viel zu lesen...

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am Do 10 Nov - 19:40

Viren indes können ohne Wirt nicht bestehn. Doch wo kamen Wirte her, falls das Leben erst nur aus Einzellern bestanden hätte? Nein, hier ist ein Zirkelschluss.

Ist doch ganz einfach: das Leben hat sich auf immer komplexere Weise verändert und weiterentwickelt (wobei es schon sehr früh eine enorme Vielfalt erreichte). Manche Lebewesen haben sich eben dann darauf spezialisiert von anderen zu leben. Wobei Viren wiederum nicht wirklich als Lebewesen gelten. Und Krankheiten grundsätzlich immer als Zeiger eines Ungleichgewichts fungieren, da sie nur dann eine Angriffsfläche haben. Wo genau liegt das Problem?

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Fr 11 Nov - 20:47

das eigentliche Problem liegt im Zusammenwirken von verändertem Genom, neuen Organen, neuen Verhaltens usw. Denn Anpassung wie auch Änderung ist ohne diese Komponenten unmöglich. Eine sinnvolle Änderung muss auch funktionieren, sonst ist sie nur eine Missbildung. Die 3 Komponenten müssen zugleich vorhanden sein, damit eine Mutation vorteilhaft ist.
Beobachtet wird indes nur Mikroevolution, doch keinesfalls wie eine neue Gattung entstehn soll. Von da kann ein Virus nicht einfach so auf der Bühne erscheinen. Zur neuen Info gehört auch der passende Rezeptor als Lesewerkzeug, um die Info an die geeignete Stelle weiterzuleiten, wo der Rezeptor andocken muss. Da dies weitaus komplizierter ist als hier angedeutet, zeigt uns, dass Mutationen sehr selten zum Vorteil gereichen, falls überhaupt.
Eine Infozunahme geht immer parallel einher mit organischer und/oder verhaltensmäßiger Änderung, um überhaupt etwas zu nützen. Doch statt Zunahme beobachten wir gegenteilig Abnahme der genomen Komplexität. Eine Aufwärtsentwicklung wird uns weder durch die Fossilien überliefert noch durch Beobachtung und Experimente.

Wenn, dann muss auch ein Virus von Anfang an dagewesen sein, ohne später aus einem anderen Einzeller hervorzugehn. Die Zwischenstufen werden auch heute noch vermisst, entgegen mancher Sensationsmeldung. Wenn Darwin gewusst hätte, was uns heute bekannt ist, hätte er seine Theorie verworfen, eigenen Prognosen entsprechend.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Anara am Sa 12 Nov - 22:05

Clamydosaurus schrieb:Wenn, dann muss auch ein Virus von Anfang an dagewesen sein, ohne später aus einem anderen Einzeller hervorzugehn.
Ich glaube, da irrst du dich ganz gewaltig. Nur mal hier ein ganz einfacher Denkansatz:
Das Leben hat mit Einzellern begonnen (mal abgesehen von Aminosäureverbindungen und ähnliches). Dort hat es schon begonnen, dass verschiedene Einzeller auch unterschidliche Lebensräume und Ressourcen in Anspruch nahmen. Und es entwickelten sich, genau wie heute bei höheren Lebewesen, Jäger und Gejagte. Ein gutes Beispiel für einen Jäger wäre hier vielleicht die Amöbe.
So, was tun nun Beutetiere, um sich gegen Angriffe verteidigen zu können? Sie entwickeln zum Beispiel Gift oder werden schlicht und ergreifend größer (wie z.B. bei den Raubsauriern und den Sauropoden).
Nun kann sich der erste mehrzellige Organismus eben aus einem dieser Beutetiere entwickelt haben. Quasi als Schutz, um nicht gefressen zu werden. Dies ist so abgelaufen, dass sich mehrere Einzeller in eine Symbiose vereint haben. Später übernahmen verschiedene Einzeller dieser Symbiose jeweils nur noch spezielle Aufgaben innerhalb der Gemeinschaft. Das erste mehrzellige Lebewesen war geboren. Aber zurück zur Verteidigung: Ein einzelliger Räuber kann unmöglich eine ganze Ansammlung fest verbundener Beutezellen fressen. Und nun gab es für den Jäger zwei Möglichkeiten, um sich seinerseits wieder anzupassen; entweder er folgte dieser Entwicklung und brachte ebenfalls symbiotische Exemplare hervor und somit auch später mehrzellige Räuber. Oder er blieb oder wurde kleiner, um in die Gruppe der Beutetiere einzudringen und sogar in die einzelnen Zellen der Symbiose selber. Das ist die Definition eines Virus, der genau genommen nichts anderes ist ein ein räuberischer Schmarotzer.
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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am So 13 Nov - 14:56

@Anara

Danke.
Ich find solche Kreationismusdiskussionen im Grunde unheimlich interessant^^
Ich bin ja weder ein Anhänger der "totalen Schöpfung" noch des "totalen Zufalls". Daher ist es für mich immer ein wenig amüsant, zu beobachten, wie die zwei Extreme aufeinanderknallen. Evolution ist natürlich ein Fakt, und dein Beitrag hier vollkommen zutreffend. Das wollte ich an keiner Stelle anzweifeln.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Mo 14 Nov - 2:24

wie gesagt, hat es nie irgend eine Makroevolution gegeben. Früher glaubte ich daran, doch je mehr Details mir bekannt wurden, um so unglaubhafter erwies die These einer Aufwärtsentwicklung sich. Die fossilen Beweise fehlen schlicht. Weder Panderichthys noch Tikta-alik als einigermaßen prominente Beispiele taugen dazu. Man fand Fische mit mehr Amphibienkomponenten ihres Schädels auch unterhalb solcher Fische mit weniger Merkmalen. Die Schichtenfolge war ungestört. Hier müssen wir zugeben, dass gemeinsame Platten des Schädels kein Indiz auf Übergangsformen darstellen.
Auch wenn es "christlich" anmutet, bin ich rein wissenschaftlich hier, abgesehn davon, dass man kein Christ sein muss, um an der Theorie Darwin´s offen zu zweifeln. Warum ich das einwende? Nur für den Fall, dass jemand mich in eine Schublade stecken möchte. Oft wird ja kurzerhand eine derartige Keule geschwungen, um sich nicht ernsthaft Gedanken zu machen über die Probleme der postulierten Biogenese.

Auch die genetische Übereinstimmung zeugt nicht zwangsläufig von enger Verwandschaft. Biologisch sind Menschenaffen und Menschen Primaten, kein Thema so weit. Aber die Übereinstimmung zwischen Schimpansen und uns wird noch übertroffen durch das Genom von Mus musculus, der Hausmaus. Äußere Ähnlichkeit resultiert nicht unbedingt aus gleicher Genetik.

Aber zu den Viren zurück:
Um einen Wandel von Bakterien zu Viren belegen zu können, brauchen wir Übergänge. Die werden aber vermisst. Ein Makrovirus ist bekannt, welches Amöben befällt. Nur fehlt von seiner Laufbahn jede Spur. Das muss ja ein ehemaliges Lebewesen mit Stoffwechsel gewesen sein, welches zu einem stoffwechsellosen ehm... Nichtlebewesen wurde. Doch genau das können wir nicht nachweisen. Weder per Experiment noch Beobachtung, wenn schon die fossile Überlieferung fehlt, liegt uns irgend etwas dazu vor.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am Mo 14 Nov - 14:25

@Clamydosaurus

Darwin hat auch keine endgültige Wahrheit erkannt. Der Mann hat lediglich beobachtet, dokumentiert und geschlussfolgert, und dabei einiges erkannt, was bisher verborgen geblieben war. Evolution ist eine Sache, die sehr sprunghaft erfolgen kann. So ist es nicht möglich, über 100 Generationen aus Fruchtfliegen eine völlig neue Art zu züchten, aber unter den richtigen Umständen kann sich ein Tier innerhalb ein oder zwei Generationen komplett neu anpassen. Das ist für einen kleinen Menschenverstand kaum zu erfassen. Gott lässt sich nicht in die Karten gucken, sagt man so schön.

Ich finde das hier recht zutreffend:

Die Vielfalt der Arten und die Abweichungen von der reinen Stufenfolge erklärte Lamarck mit einem zweiten Mechanismus, der als Nebenprinzip zur Höherentwicklung fungiert: veränderte Umweltbedingungen veranlassen die Tiere zu veränderten „Gewohnheiten“ (habitudes), die zu verändertem Gebrauch von Organen führt. Der veränderte Gebrauch führt zu Modifikationen des Organs, die auf die Nachkommen vererbt werden.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Mo 14 Nov - 19:01

Lamarck hat sich das zu einfach gemacht. So ist es bislang nicht beobachtet worden. Was wir jedoch sagen können, ist:
Bestimmte Gene sind inaktiv und werden bei Änderungen der Umstände eingeschaltet. Sie sind schon vorhanden und werden quasi in Reserve gehalten für den Ernstfall. Organmodifikation konnte nicht festgestellt werden, weder durch Beobachtung noch fossil. Zwar kann ein Herz bei erhöhter Belastung sich vergrößern, doch liegen die Gene dazu schon vor und erscheinen nicht nachträglich.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am Mo 14 Nov - 20:48

Ich habe nicht gesagt, dass ich ein totaler Anhänger von Larmarcks Theorien bin. Es ist lediglich so, dass er gute Ansätze hatte. Ich maße mich prinzipiell nicht an, alles über Evolution zu wissen, und bin auch nicht der Meinung, dass irgendjemand das sollte.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Dilophosaurus am Mi 16 Nov - 15:23

Clamydosaurus schrieb:Man fand Fische mit mehr Amphibienkomponenten ihres Schädels auch unterhalb solcher Fische mit weniger Merkmalen. Die Schichtenfolge war ungestört. Hier müssen wir zugeben, dass gemeinsame Platten des Schädels kein Indiz auf Übergangsformen darstellen.
Um welche Fossilien handelt es sich denn? Geht es hier um verschiedene Individuen einer Art oder um unterschiedliche Arten in den gleichen Schichten?

Clamydosaurus schrieb:Aber die Übereinstimmung zwischen Schimpansen und uns wird noch übertroffen durch das Genom von Mus musculus, der Hausmaus. Äußere Ähnlichkeit resultiert nicht unbedingt aus gleicher Genetik.
Und der Schimpanse gleicht mir als Mann genetisch mehr als eine Frau. Bin ich jetzt näher mit Mäusen, Schimpansen oder Frauen verwandt?

Clamydosaurus schrieb:Um einen Wandel von Bakterien zu Viren belegen zu können, brauchen wir Übergänge.
Was? Viren stammen von Bakterien ab? Hab ich etwas verpasst?

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 16 Nov - 17:22

Naja selbst wenn es damals nur Einzeller gab. Viren leben generell nur von Zellen. Brauchen sie halt mehrere Einzeller zur Vermehrung.

Zur Evolution:
Man hat ja schon so etwas wie Evolution im Reagenzglas nachspielen können.(siehe Geschichte vom Pinselschimmelpilz)
Ich bin aber nicht so der Fan von der Theorie dass die Evolution einfach so,,blind''voranschreitet und es Zufall ist,dass neue Vorteile entstehen d.h. aus 1.000.000 Exemplaren hat eines eine neue Eigenschaft und die ist zufällig gut oder schlecht. Ich glaube,dass das Wettrüsten zwischen Predatoren gegen Beute noch viel komplizierter ist als wir denken...

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am Mi 16 Nov - 21:36

@Dilophosaurus

Und der Schimpanse gleicht mir als Mann genetisch mehr als eine Frau. Bin ich jetzt näher mit Mäusen, Schimpansen oder Frauen verwandt?

Wah...? Da hab ich wohl was verpasst... grübel

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Mi 16 Nov - 23:05

aaalso:
falls Viren sich entwickeln haben zu Parasiten, dann aus was?

Verwandschaft ist ja grade das Postulat, mit welchem hausieren gegangen wird, um eine Monophyllogenese zu bekräftigen. Ja, es kann lustig sein, wenn wir weiterdenken. Andere machen sich keine so großen Gedanken und akzeptieren alle Behauptungen des Establishmentes.

Zu den Fischfossilien ist zu sagen, dass es mehrere Arten waren, die übereinander lagerten wie auch auf gleicher Ebene. Der laaaange Artikel erschien in englisch, aber den Link habe ich nicht. Allerdings wendete ich mich damals an den Chefredakteur Rolf Höneisen von Factum. Dieser hatte mir den Link per Mail zugesandt.

Pyroraptor, jetzt wäre intressant, wo der Artikel über Aspergillus erschien. Weißt du das noch? Jedenfalls ist mir kein solcher Versuch bekannt. Miller hatte ja seinerzeit Aminosäuren hergestellt im Ursuppenexperiment, und ein anderer Forscher hat ein komplettes Genom einfach nachgebaut und in die passende leere Zelle eingeschleust. Laut Info funktionierte das nachgebaute Genom anstandslos.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am Mi 16 Nov - 23:15

Viren gelten nicht mal wirklich als Lebewesen. Sie können ohne einen Wirt nicht existieren. Ich bin absolut kein Virologe, aber meine Vermutung ist (ohne wirklich zu wissen wovon ich rede wohlgemerkt), dass sie sich unabhängig von den eigentlichen Lebewesen aus Molekülverbindungen entwickelt haben - unabhängig im Sinne von dass sie eine eigene Linie bilden, aber trotzdem sind sie abhängig von den Lebewesen, da sie ohne diese nicht existieren können, somit müssen Lebewesen älter als Viren sein.

Ich sehe eigentlich immer noch nicht, wo genau da jetzt das Problem liegen soll.

Im Übrigen macht man es sich mit einer biblischen Schöpfungslehre viel einfacher als mit der Evolutionstheorie.
Die Evolutionstheorie ist, wie der Name schon sagt, eine Theorie und ziemlich lückenhaft, bzw. ständigen Veränderungen unterworfen. DASS die Lebewesen sich verändern und anpassen, dürfte der einzige wirkliche Fakt in dem ganzen Konstrukt sein. Warum und wie genau sie das tun, sei mal dahingestellt.

Da ich daran glaube, dass alles Leben in Form von "lebendigem Staub" seit dem Urknall durch das All schwirrt und seine Fähigkeit zur, wenn nötig, sprunghaften Veränderung bereits da war, bevor es die Erde (und andere Planeten) überhaupt berührte, sind mir sowohl Schöpfungslehre als auch Evolutionstheorie zu unvollständig, als dass ich mich an eins von beidem hängen könnte.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Mi 16 Nov - 23:48

jaaa, von dieser intressanten These habe ich mal gelesen, und ihr zufolge räumt man ein, dass Asteroiden zusätzlich zum Wasser auch organische Verbindungen und lebende Zellen auf unsere Welt brachten. Indes ist noch immer offen, wie aus organischen Verbindungen ein funktionierendes ganzes aus Genom, Leseeinheiten und Verhalten/Lebensäußerungen ein funktionstüchtiges und auch noch reproduzierendes Ganzes namens Zelle entstehn könnte. Wenn diese Frage nicht geklärt werden kann bis heute, wer sind wir, eine Theorie zu pflegen, die Selbsterzeugung und gar Weiterentwicklung voraussetzt?

Eine Intelligenz hinter der Bioinformatik zu vermuten, ist konsequenter als an eine Selbsterschaffung der komplizierten Elemente und Systheme zu denken.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am Mi 16 Nov - 23:53

Ich vermute eine Intelligenz dahinter (bzw. bin von einer überzeugt, "vermuten" ist nicht ganz das richtige Wort), aber diese mit menschlichen Maßstäben zu messen ist mehr als vermessen. Es gibt Dinge, die sind zu groß für den Verstand eines Geschöpfs und entweder man nimmt sie wie sie sind, oder man windet sich weiter in Widersprüchen.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Mi 16 Nov - 23:55

ja, da hast du Recht.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Anara am Do 17 Nov - 7:32

Thistle schrieb:Im Übrigen macht man es sich mit einer biblischen Schöpfungslehre viel einfacher als mit der Evolutionstheorie.
Die Evolutionstheorie ist, wie der Name schon sagt, eine Theorie und ziemlich lückenhaft,
Dass es sich bei der Evolutionstheorie "nur" um eine Theorie handelt, ist mehr oder weniger natürlich richtig. Aber die sogenannte Schöpfungslehre ist auch nur reine Theorie, auch wenn sie großzügig "Lehre" genannt wird. Aber im Gegensatz zur Evolutionstheorie gibt es hierfür nicht einmal greifbare Hinweise.
Die Evolutionstheorie wird begründet durch Beobachtungen, die Schöpfungslehre basiert aber nur auf reine Gedankenspiele. Ein auf Unverständniss basierender Erklärungsversuch, der sich einfach damit zufrieden gibt zu sagen, alles was wir (noch) nicht verstehen, muss einer höheren Macht, einer unbekannten Intelligenz, einem Gott entspringen. Und schon können wir uns zufrieden zurück lehnen, weil wir für nichts mehr verantwortlich sind und nichts verstehen müssen... nach meiner Meinung kann man es sich auch zu einfach machen.
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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 9:19

weit gefehlt, Anara! Denn Eigenverantwortung wird bei G'tt großgeschrieben, jedoch laut evolutionärem Weltbild können wir nichts dafür, wie wir sind, weil wir ja evolutiv so wurden. Hinweise indes haben Schöpfungsforscher zahlreich. Unter Anderem wurden auch menschliche Trittsiegel neben Dinospuren an verschiedenen Orten entdeckt, und selber habe ich einige Fossilien sehn können, zudem Artefakte aus Schichten, wo wir keinerlei hinterlassen gehabt zu haben. Auch fanden Paläontologen bei einer Mongoleiexpedition in der selben Schicht einen Kuhschädel, ein komplettes Menschenskelett und auch Veloziraptoren im Umkreis weniger Meter. Doch dies wurde vertuscht und in die Vergessenheit gezwungen, wobei wir schon an der kriminellen Seite der Paläontologie angedockt haben. Fakten werden unterdrückt, wer nicht an eine Evolution glaubt, kann fast nirgends promovieren und wird mit Häme überzogen. Die Wissenschaftler sind zu Konkurrenten verkommen, die bösartig aufeinander lauern, um ihre eigene Position zu festigen.

Was ist leichter zu sagen:
dass die Flut zusammen mit Vulkanismus die geologischen Schichten hervorrief, ergo katastrophisch oder dass über lange Zeiträume alles gleichförmig verlief, ohne Katastrophen? Das angesichts der Wasserstandsmarken weltweit, all der Strömungsmuster, der Bonebeds, des Petrified Forrest mit Bienen/Wespennestern in den Stämmen, obwohl sie angeblich erst später "entstanden" und Nester bauten...


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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 17 Nov - 16:57

Vieren können keine Lebewesen sein weil es 5 Kriterien gibt die ALLE Lebewesen erfüllen:

1. Fortbewegung:

Das trifft auf Viren zu.

2. Nährstoffe aufnehmen

Das tun Viren(meines Wissens)nicht

3. Reize aufnehmen

Da bin ich mir nicht sicher

4. Fortpflanzung

Zwar sind sie dafür von anderen Zellen abhängig aber sie tun es.

5. Stoffwechsel

Das ist der Punkt. Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel und sind von anderen Zellen abhängig. Soweit ich weiß sind sie nichts weiter als Zellengifte. Wenn es Lebewesen waren,dann sehr sonderbare.

Zur Evolutionstheorie:Das mit dem Velociraptor habe ich nicht gewusst,aber es kann sein,dass das Skelett durch die
Bewegungen der Erdkruste in höhere Schichten getragen wurde. Aber solche Vertuschungen kenne ich. Nicht viele Leute wollen ihr Weltbild einfach so umstellen(zu denen auch ich zähle)und sind etwas stur gegen solche Fakten die ihr Bild umstoßen. Das Problem ist,dass nun mal halt auch Wissenschaftler an ihren alten Theorien festhalten. So war das auch mit Plattentektonik. Wenn zum Beispiel ein Gebirge auf 2 zwei verschiedenen Kontinenten sich fortsetzt,glaubten sie,dass auf beiden Kontinenten eine Hälfte des Gebirges im Meer versunken war und die Gebirge deshalb so halb sind. Oder wenn eine Tierart auf zwei verschieden Kontinenten war dachten sie an eine im Meer versunkene Landbrücke. Das war halt ihr Weltbild und sie wollten es nicht umstellen nur weil irgendjemand behauptete,dass Kontinente mal verbunden waren(auch wenn dies logischer ist). Ich glaube,dass wir nie herausfinden werden wie alles war(auch wenn mich das interessieren würde).

P.S. Wenn das vertuscht wurde,woher weißt du das.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 18:48

Huu, also, das wird seitens mancher Evolutionskritiker laut. In meinem Regal steht ja nicht nur Zilmer, sondern auch Cremo/Thompson `Verbotene Archäologie´. Vieles haben sie aufgedeckt, obwohl die "Präastronautik der Götter" eher einer anderen Erklärung weichen sollte. Aber das ist auch eine andere Sache und hat nichts mit Fossilien zu tun, eher noch mit jenen Riesenhumanoiden, die man ausgebuddelt hat. Jedenfalls beschreiben diese Kritiker den wahrhaften Krimi, der da zwischen Forschern abläuft. Niemand wagt es, dem Weltbild zuwiderlaufende Artefakte und Fossilien auszustellen, sonst wird er öffentlich zerrissen. Die 12 Seiten im Thread über `meine bisherige Arbeit´, welche an die Dino- Echse anschließen, zeigen auch ein Exponat vor und nach der Bearbeitung. Vorher sieht man einen Gigantopithecus, nachher ist es ein lächelder Krieger. Kann auch sein, dass es nicht in der genannten Serie enthalten ist, aber auf der Seite. Die linke Spalte enthält ja noch Einiges, was ebenfalls zum Nachdenken anregt.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 19 Nov - 19:34

Hab ich das richtig verstanden?
Also die drehen das Weltbild so,dass es den anderen gefällt und wollen es den anderen andrehen? Das ist auch eigentlich keine Wissenschaft mehr sondern nur Show für die Öffentlichkeit(wir hatten ja schon die Geschichte mit den geänderten Fakten in den Zeitungen,aber das geht zu weit)

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Dilophosaurus am Sa 19 Nov - 21:05

@Thistle: Ich bin kein Genetiker, aber das wird oft behauptet. Passte an der Stelle gut.

@Clamydosaurus: Es ist wohl mal klar, dass die Wissenschaftler nicht einfach ihr Weltbild ändern, nur weil irgendjemand daherkommt und meint er hätte menschlische Fußspuren in Kreideschichten oder was auch immer gefunden. Vor allem nicht, wenn sich viele dieser Funde bereits als Irrtum herausgestellt haben. Ich halte es übrigens für einen Mythos, dass die Evolutionstheorie zu einem unumstößlichen Faktum geworden ist. Sogar "große" Theorien wie die Relativitätstheorie werden wahrscheinlich in naher Zukunft (oder sind es sogar) anderen weichen.
Diese ganzen Funde von sogenannten Schöpfungsforschern beweisen gar nichts so lange nicht bewiesen ist, dass die Fossilien wirlich gleichen Alters sind, übrigens waren wirklich alle drei gefundenen Skelette in der Mongolei versteinert bzw. nicht versteinert? Welche Schöpfungsforscher sind das eigentlich?

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am So 20 Nov - 0:52

Warum müssen Menschenspuren neben Dinosaurierspuren eigentlich bedeuten, dass die Verursacher bloß ein paar tausend Jahre alt sind? Das ist doch völliger Quatsch. Was ist mit der Möglichkeit, dass es schon sehr viel eher Menschen bzw. menschenhafte Wesen gab?

War nicht sogar mal irgendwo von "fünf Menschheiten" die Rede?? Nicht in der gängigen Wissenschaft, natürlich ^^

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am So 20 Nov - 3:47

die 3 Fossilfunde wurden von einem Paläontologenteam entdeckt, jedoch nahmen sie nur die Voloziraptoren mit und schwiegen, bis dass doch jemand etwas durchschimmern ließ und es ans Licht hinter den Mauern kam. Was die Öffentlichkeit betrifft, wurde sie nicht informiert. Cremo und Thompson haben gründlich recherchiert und stießen auf den Bericht.

Zu den Trittsiegeln in der Kreide ist zu sagen, dass nur wenige Spuren fälchlicherweise als menschlich angesehn worden sind, zu viele eindeutige Fußabdrücke mit ihren Zehen fand man in der selben Schicht mit Saurierspuren. Die selbe Schicht bedeutet zeitgleiche Aushärtung der Trittsiegel. Kreidegestein entstand aus Kalkschlamm und verhält sich ähnlich wie Beton, der ja auch binnen Stunden hart genug ist.

Was das Alter der Fossilien anbelangt, können wir nicht wissen, wie alt sie sind. Entweder lebten Hominiden viel früher als erwartet bzw. akzeptiert, oder Dinos lebten bis vor Kurzem, als sie eingebettet wurden und mineralisierten. So oder so fand man eindeutige Belege für Koexistenz. Auch wurde im Bauch eines Großsäugers ein junger Psittacosaurus entdeckt, was ebenfalls dem Schema zuwiderläuft, Mamalia wären als kümmerlich kleine Gestalten unter den wachsamen Echsenaugen so eben davongekommen, um nach deren imaginären Verschwinden erst großzuwerden.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 20 Nov - 8:17

Der Großsäuger kann auch ein Repenomamus gewesen sein(von dem es bekannt ist,dass er im Mesozoikum lebte). Selbst wenn es damals schon Menschen gab oder Dinosaurier später ausstarben(dass,die kleinen Dinosaurier überlebt haben ist eigentlich gar nicht mal soooooo unwahrscheinlich,aber wenn,dann in anderen Arten als wir kennen und ich meine nicht in Vögeln)es geht doch eigentlich darum,dass sie nicht nur ihr eigenes Weltbild aufrecht erhalten wollen,sondern auch das der Dinosaurier und Urzeit Fans bestimmen wollen. Aber Wiedersprüche hat es schon immer gegeben,beziehungsweise wird es immer geben. Ich ändere auch nicht gerne mein Weltbild,aber manchmal muss es sein. Neue Theorien können manchmal ziemlich plausibel und nachvollziehbar sein.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am So 20 Nov - 16:15

nur ist es eine andere Sache, ob Leute ihre gewohnten Denkschemata verlassen wollen. Das ist oft ein steiniger Weg.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Dilophosaurus am So 20 Nov - 16:29

Clamydosaurus schrieb:die 3 Fossilfunde wurden von einem Paläontologenteam entdeckt, jedoch nahmen sie nur die Voloziraptoren mit und schwiegen, bis dass doch jemand etwas durchschimmern ließ und es ans Licht hinter den Mauern kam. Was die Öffentlichkeit betrifft, wurde sie nicht informiert. Cremo und Thompson haben gründlich recherchiert und stießen auf den Bericht.
Gibt es zu der ganzen Sache vielleicht auch einen Link? Ich finde nichts dazu.

Zu der Sache mit den Fischen noch: Also in einer Schicht wurden verschiedene Arten von Fischen gefunden. Einige davon hatten mehr Amphibienmerkmale als die anderen. Wo ist das Problem? Warum sollte das die Evolutionstheorie widerlegen?

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am So 20 Nov - 17:09

mit einem Link selber kann ich nicht aufwarten, aber ich will die Passage im Buch zitieren, wenn ich sie gefunden habe. Die Fische mit mehr Amphibienbauteilen lagerten unterhalb von Fischen mit weniger, widersprechen demnach einer Entwicklung zu Amphibien. Denn es müsste ganz einfach sein: Untere Schicht = Fisch, darüber = erworbene Merkmale von Amphibien, darüber = fast nur noch Amphibienmerkmale, darüber = Vollamphibien. Die Realität sieht anders aus.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am So 20 Nov - 17:36

Verstehe ich nicht, es gibt doch auch heute noch massenweise Fische, die keinerlei Amphibienmerkmale aufweisen. grübel

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am So 20 Nov - 18:12

eben, Thistle. Das belegt ja die smpatrische Existenz von Arten, welche laut Emporentwicklung nicht in den selben Schichten und schon gar nicht in falscher Reihenfolge gefunden werden dürften. Heute kennen wir noch immer solche Arten. Da sind Fische, die an Amphibien erinnern wegen der Schädelplatten und eher fadenförmigen Extrimitäten, die man leicht als Vorstufe von Beinen ansehn könnte. Das hat man sogar dem Coleacanthen angedichtet. Lungenfische zum Beispiel sind echte Fische, auch wenn sie ähnlich Amphibien leben können durch ihre Kokonzeit. All die bekannnten Arten, ob ausgestorben/ausgestorben geglaubt oder rezent, sind ohne Makel in sich selbst. Und sie lebten/leben gemeinsam mit "nieder"- bzw. "höher" klassifizierten (ähnlichen) Arten. Das spricht nicht für die Entstehung einer Familie aus einer anderen Familie, nicht mal eine Gattungswandel ist zu sehn. Was uns das lehrt?
Nu werden die Fossilien so geordnet, eine Linie zu konstruieren, obwohl sie nicht vorhanden ist. Lingua-> Neolingua zum Beispiel zeigt zwar unterschiedliche äußere Morphologie, jedoch keine geänderte innere Anatomie. Der Schwertschwanz hat sich auch kaum bzw. nur unwesentlich verändert. Selbiges Schema sehn wir anhand von Varianten. In den afrikanischen Seen sind neue Standortformen und Arten entstanden, doch innerhalb der fest umrissenen Gattungen. Was hier stattfindet, ist eher farblich und kaum einmal morphologisch (in dem Fall hat sich die äußere Gestalt kaum geändert). All das wird "Microevolution" genannt, weil sich die Neuerungen innerhalb der jeweiligen Gattung ergeben, ohne sie selber zu berühren.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am So 20 Nov - 18:52

Wieder einmal verstehe ich die Problematik nicht. Es steht doch nirgendwo geschrieben, dass sich ALLE Lebewesen verändern müssen? Dann gäbe es ja heute nur eine einzige Art auf der ganzen Welt, die dann an das wandlungsfähige Pokemon Ditto erinnern dürfte Shocked

Vielmehr ist es doch so, dass Lebewesen die unterschiedlichsten Nischen einnehmen. Und natürlich ist jedes für sich perfekt, selbst der primitivste Wurm ist genau richtig, wie er ist! Es gibt aber halt nicht nur eine Art von Würmern. Es gibt welche im Wasser und auf dem Land, dicke, dünne, kurze, lange, welche mit Borsten, welche ohne... genau so gibts verschiedene Fische, verschiedene Amphibien usw.

Es ist doch so einfach, sich vorzustellen, wie das Leben nach Vielfalt strebt. Und dann gibts halt Fische, die sich eine amphibische Lebensweise aneignen, und andere, die das Wasser bevorzugen.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mo 21 Nov - 16:54

Gerade die Artenvielfalt ist einer der größten Schätze der Welt. Es gibt immer etwas primitivere. Entwicklung ist nicht zwingend nötig,es kann auch zufällig neue gut angepasste angepasste Arten geben. Wäre doch langweilig wenn alle hochmodern und neu wären.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Mo 21 Nov - 17:21

das widerspricht ja auch nicht meiner Anmerkung, im Gegenteil sind wir uns in der Sache einig. Lediglich hatte ich versucht einmal das Konzept zu skizzieren, welches
dem Macro-bzw. Makroevolutionsmodell zugrundeliegt.
Indes zeigen uns ja die Fossilien ein gemeinsames Vorkommen der verschiedenen Varianten, Formen und Arten.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Dilophosaurus am Di 22 Nov - 19:16

@Clamydosaurus: Anscheinend verstehst du etwas falsch. Evolution ist nicht so einfach, dass man in älteren Schichten primitive und in jüngeren Schichten modernere Arten findet (beide Begriffe sind relativ). Es war nicht so, dass sich alle Fische zu Amphibien entwickelt haben. Evolution basiert auf Anpassung einzelner Populationen, auf Mutation und Selektion. Eine Mutation setzt sich bei einer Population durch, weil sie von Vorteil ist, bei einer anderen nicht, weil sie von Nachteil wäre, dafür setzt sich vielleicht eine andere Mutation durch oder auch gar keine.
Dass man heute "lebende Fossilien" findet, widerspricht auch nicht der Evolutionstheorie. Wenn sich eine Art kaum verändert hat, ist das ein Zeichen dafür, dass sich deren Lebensraum auch kaum verändert hat, also waren auch keine Mutationen notwendig.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 22 Nov - 19:23

Keine Mutationen nötig. Mutationen geschehen doch eigentlich mehr oder weniger zufällig,oder? Ich würde sagen Tiere mit Mutationen haben keine soooo großen Vorteile und die alte Art stirbt deshalb nicht ganz weg,weil sie trotzdem fähig sind sich gegen die neue Art durchzusetzen.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Dilophosaurus am Di 22 Nov - 19:51

Ja, Mutationen an sich sind nicht von Vorteil. Kommt es allerdings zu einer größeren Umweltänderung, könnten sie von Vorteil sein und dann setzen sich die "neuen" vielleicht durch.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Di 22 Nov - 20:43

man, mein Post ist weg. Alles fürn Anus... Hatte wohl was falsch gemacht beim Senden.

Das Konzept von "Zufall und Notwendigkeit" wurde konstruiert, um einer "Mutter Natur" weise, fürsorgliche Voraussicht, Planung und Lenkung anzudichten.
Wie kam es zum Aussterben in Massen? Erstmal durch Katastrophen, welche über örtliche Populationen hereinbrachen und keine Überlebenden zurückließen. Auf diese Weise erlitten sie ihre Ausrottung. Auch der dominante Mensch hat in seiner Maßlosigkeit vielfaches Unheil angerichtet, so dass von über 5 nordamarikanischen Pferdearten lediglich das Przewalski überblieb durch konsequenten Schutz, eben so wie Steppen- und Waldbison. Anders verlief es in Afrika, wo Farmer den Blaubock mit einem Feldzug vernichteten, In der Antike feierte der Mensch noch seine Drachenkämpfer, so dass heute eher über den Verbleib dieser Großreptilien gemutmaßt wird.
Manche Arten konnten auch nur deshalb überdauern, weil sie sich in unzugängliche Orte zurückzogen. Auf die Weise haben es Coleacanth und Cephaloichthys in der Tiefsee geschafft und gelten als lebende Fossilien.
Evolution verläuft nicht vertikal durch Infozunahme, sondern horizontal durch Aufspaltung der kompackten Arten in Unterarten, Kleinarten, Formen und Varianten. Als Darwin den Galapagosfinken beschrieb, sah er seine drei Hauptvarianten. Heute wissen wir durch weitere Beobachtung und Genanalyse, dass es tatsächlich nur eine Spezies ist und ihre drei Hauptvarianten jeweilige Übergänge zueinander haben, eben so wie bei unserer eigenen Art.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Dilophosaurus am Do 24 Nov - 21:29

Clamydosaurus schrieb:Das Konzept von "Zufall und Notwendigkeit" wurde konstruiert, um einer "Mutter Natur" weise, fürsorgliche Voraussicht, Planung und Lenkung anzudichten.
Was haben "Zufall und Notwendigkeit" mit Planung zu tun?

Clamydosaurus schrieb:Evolution verläuft nicht vertikal durch Infozunahme, sondern horizontal durch Aufspaltung der kompackten Arten in Unterarten, Kleinarten, Formen und Varianten.
Eine Möglichkeit. Damit lässt du aber aus, wie beispielsweise neue Gattungen entstehen.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am So 27 Nov - 2:07

das Konzept sieht vor, dass eine denkende "Natur" mit Zufall arbeite und notwendige Mutationen aufbietet. Punkt zwei ist einfach, dass ich nicht an ein Entstehn der Gattungen, also Makroevolution glaube, im Gegensatz zu früher, als ich kaum etwas vom Evolutionsmodell kannte, es aber um so vehementer verteidigte. Erste Zweifel kamen einige Jahre später.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am So 27 Nov - 3:24

Also ich persönlich glaube ja sehr wohl an ein Bewusstsein hinter allem und nicht an "Zufall" - weder im Leben noch in der Evolution... auch wenn etliche Dinge von außen(!) wie Zufall aussehen.
Wir müssen das nicht verstehen. Ich "verstehs" auch nicht, ich nehms nur so hin.

Grade gesehen dass dieser Thread schon 41 Antworten hat (jetzt 42), wow :O

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 27 Nov - 11:21

Wow das ging flott.
Das mit dem Zufall ist ja auch eine Idee des Menschen,es so zu erklären,dass er es versteht. Eine andere Methode ist Gott(ich glaube an ihn,aber ich glaube es ist anders als in der Bibel beschrieben).

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Di 29 Nov - 3:31

den Übersetzungen können mer nicht so ganz vertrauen, das ist wahr, besonders dem "NT" gegenüber ist Skepsis angebracht. Ich danke aber G'tt für Seine Liebe und Zuwendung an uns. Wir sind nicht alleingelassen, Leute. Persönlich kann ich auch nicht konform sein mit Jenen, die sagen, Er habe Saurier, besonders Dinos, "aussterben lassen zu unserem Wohl". Nein, das passt nicht zu Ihm. Schon deshalb ist es um so intressanter, dass noch Überlebende vermutet werden und sehr wahrscheinlich auch gesichtet worden sind.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Dilophosaurus am Di 29 Nov - 21:24

Clamydosaurus schrieb:Punkt zwei ist einfach, dass ich nicht an ein Entstehn der Gattungen, also Makroevolution glaube, im Gegensatz zu früher, als ich kaum etwas vom Evolutionsmodell kannte, es aber um so vehementer verteidigte.
Wie jetzt? Wenn du nicht daran glaubst, dass Gattungen entstanden sind, warum sind sie dann hier? Gab es die schon immer oder was? Und Evolution hat auch erstmal nichts mit Glaube zu tun.



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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Clamydosaurus am Do 1 Dez - 0:06

die Gattungen sind auf einmal da im Kambrium. Das ist ein Fakt, welcher uns bekannt ist. Wie sie so im Kambrium nebenander auftreten ohne Übergänge, das kann ja erörtert werden. Jedenfalls kann ich heute nicht länger an einer Selbsterschaffung und Hochentwicklung festhalten. Doch da muss ich dir widersprechen, denn das Evolutionsmodell basiert auf Annahmen und Erwartungen, die quasi Resultate noch vor den Untersuchungen aufzeigen.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mo 5 Dez - 19:29

Das dürfte daran liegen,dass es viel zu lange her ist und dass die Arten zu klein und primitiv waren,um sie einfach mal so im Stein zu entdecken. Das einzige was wir tun können um uns die Fauna des Präkambriums vorzustellen,ist es uns die heutigen Einzeller anzusehen.

Und kann es sein,dass die Evolution sich irgendwie beschleunigt hat?
Ich meine in so ca. 2 Milliarden Jahren hat sich das Leben kaum sichtbar gezeigt,während es sich nach der kambrischen Explosion vergleichsweise rasant entwickelte.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  Thistle am Mo 5 Dez - 20:47

Bezüglich der beschleunigten Entwicklung gibt es diese Theorie:
Im Präkambrium haben sich die Lebewesen praktisch nur von Licht ernährt - ähnlich wie Pflanzen. Es gab keine Jäger und daher auch keinen Grund, effektiver zu werden, weder was die Verteidigung noch was die Nahrungsbeschaffung angeht. Aber als die als solche definierten Tiere "überhand" nahmen, ging ein "Wettrüsten" los.

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Re: Masern bei Sauriern

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 6 Dez - 17:00

Das heißt jetzt so viel wie,dass das Wettrüsten losging,weil zufällig eine Art Räuber entstand?

Ich glaube es war vielleicht ein Einzeller der andere fraß.

Dann sind andere entstanden die sich gewehrt haben,bis irgendwann sich ein Vielzeller sich entwickelt hat.

Jetzt bleibt nur die Frage:

Hatten alle Vielzeller einen gemeinsamen Vorfahren,oder gab es zwei die das Wettrüsten anfingen.

Es könnte ja sein,dass es einen gab der sehr erfolgreich war und sich in zwei Linien aufspaltete.

Interessanter Aspekt eigentlich.

Es wird aber wahrscheinlich nur ein Aspekt bleiben,weil das Präkambrium kaum erforscht ist und alles aus dem nichts kam.

Aber die Vorstellungen sind interessant.

Jetzt stellt sich nur die Frage,wie eine Hand voll Zellen gelernt hat ein einziges Wesen gebildet hat. grübel Es kann ja sein,dass der erste Vielzeller einem Schwamm ähnelte. Der hat auch nur die eine Zelle die,aber immer andere Funktionen erfüllt.

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