Therapsiden auf antiken Bildern

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Mi 3 Apr - 21:45

Ich bin auf eine kleine Anzahl von Bildern gestoßen, welche scheinbar Therapsiden in Interaktion mit Menschen zeigen. Dass es sowas für Dinosaurier massenweise gibt, ist mir bekannt, aber das hier ist was Neues.....

Zwar sind die meisten Quellen kreationistischer Ausrichtung und daher nicht zuverlässig, aber die Bilder sind ja nun einmal da und stammen auch von tatsächlich existierenden Darstellungen, wie ich gleich zeige.

Ein gestreifter Therapsid: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Detail_mosaic_Sepphoris.JPG
Man denkt wegen der Färbung sofort an einen Cynognathus, aber das muss ja nicht zutreffen.
Das Detail stammt angeblich aus einem Mosaik aus der Stadt Tzippori: http://en.wikipedia.org/wiki/Tzippori
In dem Artikel findet sich aber weder das spezifische Detail, noch ein Hinweis darauf.

Zwei große Therapsiden in der rechten oberen Ecke: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/NileMosaicOfPalestrina.jpg
Diese sehen aus wie Gorgonopsiden und der obere zeigt offensichtlich äußere Ohren. Sie werden als "Krokodil-Leoparden" bezeichnet.
Das Originalbild: http://en.wikipedia.org/wiki/Nile_mosaic_of_Palestrina

Aus Pompeji: http://s8int.com/images4/pompeii-3.jpg
Was ich davon halten soll, weiß ich nun gar nicht. Wie kann man so ein Tier wie das untere überhaupt reiten? Rein technisch gesehen.
Das Obere? Ich kenne keinen Therapsiden, der so aussieht, aber mir fällt auch nicht ein, was es sonst sein könnte. Hat was von einem großen Schwein oder Nashorn ohne Horn. Oder ein Flusspferd mit zu schmalem Kopf.

Hier haben wir auch noch einen Synapsiden, einen Dimetrodon aus Ton:
http://www.bible.ca/tracks/tracks-acambaro-dino18.jpg
Als Quelle habe ich leider nichts Besseres gefunden als diesen Bibel-Link, es könnte ebensogut von irgendjemandem in der Neuzeit hergestellt worden sein. Mal davon abgesehen finde ich nicht, dass die Figur wirklich wie ein Dimetrodon aussieht. Dann eher noch wie irgendein Dinosaurier (und wenn der Link sich wirklich auf Dimetrodon bezieht, ist dieses auch gleich falsch als "Dino" bezeichnet).

So.... wenns keine Therapsiden sind, was ist es dann? Das Problem bei solchen Darstellungen ist halt oft, dass sie einem regulär in der momentanen Epoche vertretenem Bild der Tiere entwprechen, obwohl keiner weiß, ob sie tatsächlich so aussahen.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Do 4 Apr - 10:23

Das einzige davon, dass für mich wirklich wie ein Urtier aussieht, ist das letzte. Etwas besseres als ein Pelycosaurier fällt mir da auch nicht ein...

Der Rest ist so naja, da sind sogar diese angeblichen Dino-Darstellungen eindeutiger. Das erste kann sonstwas sein, darin einen Therapsiden zu sehen, fände ich schon ein bisschen weit hergeholt.

Das gleiche gilt fürs Zweite, sehen eher aus wie irgendwelche Mischwesen, das obere zum Beispiel wirkt wie ein Mischwesen aus Krokodil und Hund mit Menschengesicht, musste da spontan an einen Mantikor denken (okay, das ist nochmal was anderes Laughing ).

Das Dritte finde ich wiederum interessant, aber nur weil mich dieses Säugetier spontan an den hier erinnert hat (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pyrotherium_romeroi_e.jpg), aber andererseits könnten das auch einfach ein Flusspferd und ein Krokodil sein...

Allgemein finde es bei solchen Darstellungen wahrscheinlicher, dass entweder rezente Tiere zu sehen sind oder irgendwelche mythischen Kreaturen (Greife, Zentauren, etc.). Wenn da irgendwelche Menschen mit Tierköpfen gezeigt werden, denkt man auch nicht gleich, dass die Wesen tatsächlich existiert haben, aber sobald sie auch nur eine kleine Ähnlichkeit mit irgendeinem prähistorischen Tier haben ist es auf einmal ein Beweis, dass Menschen und Urtiere zusammengelebt haben...


Zuletzt von Dilophosaurus am Do 4 Apr - 18:42 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : Ersten Satz wieder eingefügt)

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Do 4 Apr - 14:44

Erstmal: ich will weder die Bibelquellen verteidigen, noch bin ich Kreationist (jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne). Aber mir fällt auf, dass bei solchen Bildern immer was von wegen Mischwesen oder mythische Kreaturen gesagt wird, auch dann, wenn alle anderen Tiere, die auf den Bildern noch so auftauchen, echte Entsprechungen haben.... das ist nicht deine Schuld, das ist einfach ein sehr verbreitetes Phänomen, welches ehrlich gesagt ein bisschen hilflos rüberkommt.
Ich bin allgemein skeptisch, man sollte alles erstmal abwägen, und auch das Gesamtbild einbeziehen.

Der Rest ist so naja, da sind sogar diese angeblichen Dino-Darstellungen eindeutiger. Das erste kann sonstwas sein, darin einen Therapsiden zu sehen, fände ich schon ein bisschen weit hergeholt.


Naja, da Therapsiden modernen Säugetieren sehr ähnlich sind, ist es ohnehin schwierig, sie so eindeutig darzustellen wie z.B. einen Sauropoden.
Aber was sollte das sein? Für einen Tiger ist der Schwanz zu dick und überhaupt passt die Form nicht. Einen Beutelwolf dürften die Leute damals wohl kaum zu Gesicht bekommen haben.

Das gleiche gilt fürs Zweite, sehen eher aus wie irgendwelche Mischwesen, das obere zum Beispiel wirkt wie ein Mischwesen aus Krokodil und Hund mit Menschengesicht, musste da spontan an einen Mantikor denken (okay, das ist nochmal was anderes Laughing ).

Ich finde eigentlich nicht, dass da was wie ein Mantikor aussieht... aber wenn man danach geht, sehen auch die richtigen Leoparden wie Mantikore aus... Mantikore sollen laut Theorien angeblich auf Tigern basieren, aber selbst da frage ich mich, ob die Leute alle eine Brille brauchen (und das, obwohl der Mantikor beiweitem zu den absurderen kryptozoologischen Wesen zählt). Es fehlt hier besonders die Mähne und der lange Skorpionschweif.
Oder meintest du das sitzende über den beiden "Therapsiden"? Das könnte ein Berberaffe sein.
Auf dem Bild werden diese Tiere, was immer sie auch sind, jedenfalls offensichtlich als normale Tiere gehandelt.

Das Dritte finde ich wiederum interessant, aber nur weil mich dieses Säugetier spontan an den hier erinnert hat (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pyrotherium_romeroi_e.jpg), aber andererseits könnten das auch einfach ein Flusspferd und ein Krokodil sein...

Ich dachte ehrlich gesagt auch an irgendein prähistorisches Säugetier, konnte es aber nicht zuordnen. Dachte aber eher in Richtung irgendeiner Nashornart. Paraceratherium?
Das Grüne: Krokodil... naja.... wer würde denn auf Krokodilen reiten? Ein bisschen zu bucklig ist es wohl auch dafür...

Allgemein finde es bei solchen Darstellungen wahrscheinlicher, dass entweder rezente Tiere zu sehen sind oder irgendwelche mythischen Kreaturen (Greife, Zentauren, etc.). Wenn da irgendwelche Menschen mit Tierköpfen gezeigt werden, denkt man auch nicht gleich, dass die Wesen tatsächlich existiert haben, aber sobald sie auch nur eine kleine Ähnlichkeit mit irgendeinem prähistorischen Tier haben ist es auf einmal ein Beweis, dass Menschen und Urtiere zusammengelebt haben...

Naja, wenn aber weder mythische Kreaturen noch rezente Tiere passen? Ich erkenne da zumindest keine bekannten mystischen Kreaturen.
Ein Beweis ist erstmal gar nichts, schon gar nicht für eine 6000 Jahre alte Erde (allein schon Bäume, die älter sind als 6000 Jahre, sprechen dagegen), aber trotzdem bin ich der Meinung, dass nicht alles in der (Erd)Geschichte so lief, wie man allgemein so glauben möchte. Wie genau, weiß ich allerdings auch nicht, ich sehe nur nicht ein, dass alles, was vom allgemeingültigen Bild irgendwie abweicht, gleich als "Fälschung" dargestellt wird oder irgendwelche Erklärungen rausgekramt werden, die noch absurder sind als das Ereignis/der Fund/die Darstellung selber.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Do 4 Apr - 18:55

http://s8int.com/phile/dinolit57.html
Hier wird nochmal genauer auf diese Darstellungen eingegangen..... allerdings finde ich es ziemlich störend, dass alles Mögliche als "Dinosaurier" bezeichnet wird... typischer Laienfehler, alles was älter ist als 65 Millionen Jahre, ist ein Dinosaurier. grübel

Pliohippus und Smilodon find ich in dem Falle außerdem dann wirklich zu weit hergeholt, ich habe an diesen Tierdarstellungen eigentlich nichts Außergewöhnliches feststellen können. Einfach ein Esel und ein Löwe (vielleicht eine Löwin) halt. Man beachte: Säbelzahntiger haben kurze dicke Schwänze, das dargestellte Tier hat aber einen langen dünnen Schwanz (wie ein Löwe). Unten in der Erläuterung haben sie den Schwanz weggeschnitten, auf dem größeren Bild oben ist er aber noch zu sehen.... mal ehrlich, wenn man überzeugend wirken will, sollte man schon etwas darauf achten, sich zumindest nicht auf ein und derselben Seite selbst zu widersprechen.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Do 4 Apr - 19:34

Thistle schrieb:Erstmal: ich will weder die Bibelquellen verteidigen, noch bin ich Kreationist (jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne).
War mir bewusst, ich bin bei solchen Themen nur ein bisschen sensibel. Wink

Aber mir fällt auf, dass bei solchen Bildern immer was von wegen Mischwesen oder mythische Kreaturen gesagt wird, auch dann, wenn alle anderen Tiere, die auf den Bildern noch so auftauchen, echte Entsprechungen haben.... das ist nicht deine Schuld, das ist einfach ein sehr verbreitetes Phänomen, welches ehrlich gesagt ein bisschen hilflos rüberkommt.
Ich bin allgemein skeptisch, man sollte alles erstmal abwägen, und auch das Gesamtbild einbeziehen.
Das liegt im Fall von mir daran, dass ich gerne nach der Regel von Ockhams Rasiermesser verfahr, heißt: Immer erst von der einfachsten Erklärung ausgehen, außer sie wird widerlegt. Und alte Völker hatten nunmal eine weitgefächerte Mythologie und auch rezente Tiere werden auf solchen alten Bildern gerne mal "abstrakt" dargestellt. Eine dritte Möglichkeit (was auch nachweislich passiert ist) wäre, dass irgendein Drache, Monster etc. auf Fossilienfunden basiert. Dass für eindeutige Darstellungen schon besonders gut erhaltene Fossilien nötig sind, ist klar, aber es ist mMn trotzdem noch wahrscheinlicher als überlebende Urtiere.


Naja, da Therapsiden modernen Säugetieren sehr ähnlich sind, ist es ohnehin schwierig, sie so eindeutig darzustellen wie z.B. einen Sauropoden.
Aber was sollte das sein? Für einen Tiger ist der Schwanz zu dick und überhaupt passt die Form nicht. Einen Beutelwolf dürften die Leute damals wohl kaum zu Gesicht bekommen haben.
Ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht, was es genau sein kann. Ich hab als erstes an eine Echse gedacht.


Ich finde eigentlich nicht, dass da was wie ein Mantikor aussieht... aber wenn man danach geht, sehen auch die richtigen Leoparden wie Mantikore aus... Mantikore sollen laut Theorien angeblich auf Tigern basieren, aber selbst da frage ich mich, ob die Leute alle eine Brille brauchen (und das, obwohl der Mantikor beiweitem zu den absurderen kryptozoologischen Wesen zählt). Es fehlt hier besonders die Mähne und der lange Skorpionschweif.
Oder meintest du das sitzende über den beiden "Therapsiden"? Das könnte ein Berberaffe sein.
Auf dem Bild werden diese Tiere, was immer sie auch sind, jedenfalls offensichtlich als normale Tiere gehandelt.
Mmh, da kam meine Klammer hinter dem Satz nicht so ganz rüber. Es sieht für mich nicht wie ein Mantikor aus, nur die Tatsache, dass es wie ein vierbeiniges Tier mit Menschengesicht aussieht, ließ mich als erstes an einen Mantikor denken.
Hab nochmal drübergeschaut, das scheinen wirklich alles reale Tiere zu sein, aber wie irgendwelche Urtiere sehen die beiden für mich trotzdem nicht aus.


Ich dachte ehrlich gesagt auch an irgendein prähistorisches Säugetier, konnte es aber nicht zuordnen. Dachte aber eher in Richtung irgendeiner Nashornart. Paraceratherium?
Das Grüne: Krokodil... naja.... wer würde denn auf Krokodilen reiten? Ein bisschen zu bucklig ist es wohl auch dafür...
Also Paraceratherium sieht jetzt doch ein kleeeines bisschen anders aus Smile.
Gegenfrage, wer reitet allgemein auf Reptilien? Also es sieht für mich jedenfalls ziemlich reptilisch aus.
Was ist eigentlich dieses dunkle Ding im Hintergrund an der linken Seite des Bootes? Erinnerte mich spontan an einen Seeskorpion, hat aber auch irgendwie Ähnlichkeiten mit einem Kalmar (obwohl andererseits könnte das auch einfach nur ein Stück vom Boot sein).


Naja, wenn aber weder mythische Kreaturen noch rezente Tiere passen? Ich erkenne da zumindest keine bekannten mystischen Kreaturen.
Ein Beweis ist erstmal gar nichts, schon gar nicht für eine 6000 Jahre alte Erde (allein schon Bäume, die älter sind als 6000 Jahre, sprechen dagegen), aber trotzdem bin ich der Meinung, dass nicht alles in der (Erd)Geschichte so lief, wie man allgemein so glauben möchte. Wie genau, weiß ich allerdings auch nicht, ich sehe nur nicht ein, dass alles, was vom allgemeingültigen Bild irgendwie abweicht, gleich als "Fälschung" dargestellt wird oder irgendwelche Erklärungen rausgekramt werden, die noch absurder sind als das Ereignis/der Fund/die Darstellung selber.
"Bekannte" mythische Kreaturen hab ich eigentlich gar nicht gemeint (also altes Griechenland etc.). Aber es gibt genügend alte Darstellungen mit den absonderlichsten Kreaturen, da fände ich die Erklärung ziemlich naheliegend (Ockhams Rasiermesser wieder).
Richtig, es wäre naiv anzunehmen, wir wüssten alles. Ich will bei Weitem nicht ausschließen, dass manch prähistorisches Tier länger gelebt hat als bislang angenommen (Quastenflosser ist ein schönes Beispiel). Auch angebliche Fabelwesen wie der Riesenkalmar haben sich letztendlich als reale Tiere entpuppt, ich will hier also sicherlich nicht der Buhmann sein (falls das den Anschein hatte).
Aber jetzt nochmal zu den Therapsiden. Was haben wir? Antike Darstellungen von Wesen, die mehr oder weniger Ähnlichkeiten mit Therapsiden haben und ansonsten...naja, nichts? Keine jüngeren Fossilien, keine Knochenfunde, keine Erwähnung in irgendwelchen alten Texten, die auf etwas wie Therapsiden hindeuten könnten. (oh, da fällt mir tatsächlich grad was ein: Behemoth. Wobei der von kreationistischer Seite ja gern als Iguanodon darstegellt wird, hätte aber auch Ähnlichkeiten mit Tieren wie Moschops...)

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Do 4 Apr - 19:41

Noch zu deiner erst verlinkten Seite:
Ab der Sache mit Camelops hab ich mir nur noch gedacht "Etz wirds a Schmarrn" (wenn du des Bayerischen mächtig bist). Sorry, aber ich kann die Website nicht wirklich ernst nehmen...

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Do 4 Apr - 20:04

Oh Mann, wieder fast den Edit-Button statt dem Zitierbutton erwischt.... pale

Das liegt im Fall von mir daran, dass ich gerne nach der Regel von Ockhams Rasiermesser verfahr, heißt: Immer erst von der einfachsten Erklärung ausgehen, außer sie wird widerlegt. Und alte Völker hatten nunmal eine weitgefächerte Mythologie und auch rezente Tiere werden auf solchen alten Bildern gerne mal "abstrakt" dargestellt. Eine dritte Möglichkeit (was auch nachweislich passiert ist) wäre, dass irgendein Drache, Monster etc. auf Fossilienfunden basiert. Dass für eindeutige Darstellungen schon besonders gut erhaltene Fossilien nötig sind, ist klar, aber es ist mMn trotzdem noch wahrscheinlicher als überlebende Urtiere.

Das kann ich schon nachvollziehen. Es gibt ja auch genug, die es auf die Spitze treiben und in wirklich allem und jedem das Wirken von Außerirdischen, Göttern und "Gott" sehen, ohne auch nur irgendeine andere Erklärung in Erwägung zu ziehen.

Ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht, was es genau sein kann. Ich hab als erstes an eine Echse gedacht.

Wie eine Echse sieht das für mich nun überhaupt nicht aus... mein erster Gedanke war tatsächlich ein Cynognathus, auch wenn er dafür natürlich etwas zu groß ist im Vergleich zu den Menschen (aber er ist ja auch weiter vorne).

Mmh, da kam meine Klammer hinter dem Satz nicht so ganz rüber. Es sieht für mich nicht wie ein Mantikor aus, nur die Tatsache, dass es wie ein vierbeiniges Tier mit Menschengesicht aussieht, ließ mich als erstes an einen Mantikor denken.
Hab nochmal drübergeschaut, das scheinen wirklich alles reale Tiere zu sein, aber wie irgendwelche Urtiere sehen die beiden für mich trotzdem nicht aus.

Ok, da hab ich den Hinweis auf den Mantikor wohl etwas über-deutet.
Für mich sehen sie aus wie Inostrancevia. Relativ kurzer dicker Schwanz, lange Beine, langer Kopf... und man beachte auch die Bezeichnung, "Krokodil-Leoparden". Welches Tier sollte man so nennen? Der Name ist ein Hinweis auf ein Raubtier, am ehesten ein schnelles Raubtier, und auf etwas, von dem man nicht mit Sicherheit sagen kann, ob es eher ein Reptil oder eher ein Säugetier ist.

Also Paraceratherium sieht jetzt doch ein kleeeines bisschen anders aus Smile.

Ja klar, langbeiniger und auch größer. Aber ich bin trotzdem sicher, dass ich schonmal ein prähistorisches Säugetier gesehen habe, das da gut reinpassen würde, mir fällt nur nicht ein welches.

Das Grüne Ding? Auch da habe ich schonmal ein Tier gesehen, was so aussieht (einschließlich dem Rücken), aber auch da will mir nicht der Name einfallen. War entweder ein Riesen-Amphibium oder ein Sphenacodont, glaube ich.

Was ist eigentlich dieses dunkle Ding im Hintergrund an der linken Seite des Bootes? Erinnerte mich spontan an einen Seeskorpion, hat aber auch irgendwie Ähnlichkeiten mit einem Kalmar (obwohl andererseits könnte das auch einfach nur ein Stück vom Boot sein).

Hmmmm, darauf habe ich noch gar nicht so geschaut... ich glaub aber, das ist nichts Besonderes. Was es ist, weiß ich allerdings auch nicht.

"Bekannte" mythische Kreaturen hab ich eigentlich gar nicht gemeint (also altes Griechenland etc.). Aber es gibt genügend alte Darstellungen mit den absonderlichsten Kreaturen, da fände ich die Erklärung ziemlich naheliegend (Ockhams Rasiermesser wieder).

Das stimmt schon, aber man sollte auch nicht vergessen, dass mythische Wesen nicht einfach irgendwie kreuz und quer dargestellt werden, sondern es auch da eindeutig benennbare Arten gibt (was Variationen zwar nicht ausschließt, aber ein Greif ist z.B. ebenso wie eine Sphinx oder ein Zentaur etwas immer Wiederkehrendes mit meist eindeutiger Charakterisierung).

Richtig, es wäre naiv anzunehmen, wir wüssten alles. Ich will bei Weitem nicht ausschließen, dass manch prähistorisches Tier länger gelebt hat als bislang angenommen (Quastenflosser ist ein schönes Beispiel). Auch angebliche Fabelwesen wie der Riesenkalmar haben sich letztendlich als reale Tiere entpuppt, ich will hier also sicherlich nicht der Buhmann sein (falls das den Anschein hatte).

Nein, hatte es nicht. Ich möchte ja nicht irgendwen davon überzeugen, dass diese Darstellungen definitiv Therapsiden zeigen würden, sondern darüber diskutieren, was es denn sein könnte.
Ich schließe auch das Wirken bisher unbekannter / nicht nachweisbarer Kräfte auf der Erde nicht aus.
Zu festgefahrene Wissenschaft ist genau so eine Religion wie alle anderen Religionen auch, das Universum wird noch immer nicht in seiner Gänze verstanden, und die Evolution selbst hat noch einige Mechanismen, die sich dem Menschen nicht erschließen.

Aber jetzt nochmal zu den Therapsiden. Was haben wir? Antike Darstellungen von Wesen, die mehr oder weniger Ähnlichkeiten mit Therapsiden haben und ansonsten...naja, nichts? Keine jüngeren Fossilien, keine Knochenfunde, keine Erwähnung in irgendwelchen alten Texten, die auf etwas wie Therapsiden hindeuten könnten. (oh, da fällt mir tatsächlich grad was ein: Behemoth. Wobei der von kreationistischer Seite ja gern als Iguanodon darstegellt wird, hätte aber auch Ähnlichkeiten mit Tieren wie Moschops...)

In dem Fall ist es wie mit den Dinosauriern auch - es sind nun mal nur Fossilien bekannt. Aber wenn z.B. im Römischen Reich noch (nicht-Säugetier)-Therapsiden gelebt hätten, wäre die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch, dass man auch unversteinerte Knochen finden würde, da die menschlichen Überreste und die anderer Tiere aus dieser Zeit auch nicht versteinert sind. Das wird natürlich unwahrscheinlicher, wenn die entsprechenden Tiere seltener sind - aber häufig genug, um auf Bildern aufzutauchen, waren sie offenbar.

Den Behemoth hatte ich übrigens immer als Sauropoden gedeutet.... Iguanodon mag auch zutreffen, aber irgendwie erscheint mir die Beschreibung für den vergleichsweise kleinen Iguanodon etwas zu "bombastisch". So würde ich eher etwas beschreiben, das wirklich alles überragt und dessen Beine so dick wie Baumstämme sind.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Do 4 Apr - 20:17

Oh, jetzt hab ich den Grünen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sphenacodon

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 5 Apr - 11:21

Mir will beim besten Willen keine Erklärung für diese "Inostrancevia" einfallen. Der deutsche Wikiartikel behandelt, warum auch immer, leider nicht alle Segmente des Mosaiks und genau dieses (Nr. 7) fehlt. Wo hast du eigentlich die Beschreibung mit "Krokodil-Leopard" her?
Was mir augefallen ist, dass es auf dem Mosaik mindestens zwei weitere Tiere gibt, die sich nicht sicher zuordnen lassen. Das eine befindet sich im Segment 1b (in deinem Link anscheinend nicht zu sehen) und wird als "onokentauros", ein Mischwesen aus Mensch und Esel, bezeichnet. Aus selbigen Artikel ein Zitat von Pythagoras:

Sein Körper ähnelt einem Esel, er ist grau, wird aber weißlich unter den Flanken. Er hat einen menschlichen Oberkörper mit Brüsten und einem menschlichen Gesicht, das von einer dichten Mähne umgeben ist. Die Arme verwendet er sowohl zum Greifen und Halten von Dingen als auch zum Laufen. Er ist von heftiger Gemütsart und erträgt keine Gefangenschaft.

Mögliche Vorbilder wären Gnu oder irgendein Affe, aber nichts genaues weiß man nicht.

Das zweite Tier hat eine verblüffende Ähnlichkeit mit diesem vermeintlichen Ursäuger, der ein Boot angreift (Segment 2). Die Beschriftung ist unleserlich, das Tier wird jedoch mit einem "fleischfressenden Büffel" in Verbindung gebracht.

Edit: Biologiestudenten im Freundeskreis zu haben ist schon was tolles Smile Der hier erschiene mir als Erklärung für den "Krokodil-Leoparden" ziemlich plausibel: http://de.wikipedia.org/wiki/Nilwaran

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Fr 5 Apr - 14:48

Ganz ehrlich? Ich finde nicht, dass der Nilwaran diesen Tieren auch nur entfernt ähnelt.... allein schon der Schwanz, der Körperbau und die Beine.....
Der Nilwaran besteht doch fast nur aus Schwanz, und nicht mal die Farbe stimmt.
Das ist genau das, was ich meine.... man sollte den Leuten damals schon zutrauen, dass sie wissen, wie die Tiere ihrer nächsten Umgebung aussehen, und sie auch zeichnen können.... immerhin hat das bei den anderen Tieren auch recht akkurat geklappt.
Außerdem, wären es Nilwarane, müsste man sie dann im Wikiartikel ignorieren?

Bei dem Mähnentier tippe ich in der Tat auf eine Affenart, möglicherweise eine nördlichere, hell gefärbte Unterart des Pavians, oder auch nur ein stinknormaler Berberaffe.

"Krokodil-Leoparden" steht neben den Tieren selber, die Übersetzung habe ich aus einem Artikel, der sich mit dem Mosaik befasst. Aber man kanns eigentlich auch lesen, ohne die genaue Übersetzung zu wissen (es sind griechische Buchstaben).

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 5 Apr - 15:34

Okay, er hat das Bild zugegebenermaßen nicht gesehen, ich hab ihn nur nach dem Begriff gefragt.
Für mich sieht das obere der beiden Tiere weiterhin wie ein Mischwesen aus, und dieser Onokentauros lässt das Vorhandensein von weiteren Mischwesen nicht ganz so abwegig erscheinen.

Thistle schrieb:Außerdem, wären es Nilwarane, müsste man sie dann im Wikiartikel ignorieren?
Es ist ja nicht das einzige Segment, das ausgelassen wurde. Man hat nur die ersten sechs beschrieben, obwohl auf den anderen Segmenten auch genügend nenneswertes zu finden wäre. Aber wie und warum, wird nur der jeweilige Autor wissen.

Bei dem Mähnentier tippe ich in der Tat auf eine Affenart, möglicherweise eine nördlichere, hell gefärbte Unterart des Pavians, oder auch nur ein stinknormaler Berberaffe.
Das Problem ist, dass es sich dabei ziemlich eindeutig um ein Mischwesen handelt. Es hat Hufe (zwei verschiedene Sorten) und ein Menschengesicht.

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Fr 5 Apr - 15:42

Das Problem ist, dass es sich dabei ziemlich eindeutig um ein Mischwesen handelt. Es hat Hufe (zwei verschiedene Sorten) und ein Menschengesicht.

Was genau meinst du jetzt? Ich dachte gerade, du meinst das Mähnentier über den "Inostrancevia"? Werd mal genauer, sonst bin ich verwirrt und erzähle Blödsinn.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 5 Apr - 15:50

Ich dachte, du meinst mit "Mähnentier" diesen Onokentauros (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Praeneste_-_Nile_Mosaic_-_Section_1b_-_Detail.jpg)

Darauf hat sich das mit den Hufen etc. bezogen.

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Fr 5 Apr - 16:03

Ach, schau an. Nein, den meinte ich nicht. Irgendwie erinnert der mich an eine Art Sphinx.
Stimmt, das ist ziemlich eindeutig ein Mischwesen... womit es auf der Darstellung eigentlich aus dem Rahmen fällt.... ein Huftier mit auch nur annäherndem Menschengesicht ist mir jedenfalls nicht bekannt.

Wurde jedenfalls weder im Wikiartikel noch in den kreationistischen/"esoterischen" Quellen erwähnt. Mich würde mal interessieren, wie letztere das erklären wollen...

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 5 Apr - 16:08

Also wenn wir vom gleichen Artikel reden, wurde er das, ziemlich ausführlich sogar.

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Fr 5 Apr - 16:13

Hier wirds ausgelassen: http://s8int.com/phile/dinolit57.html
.... was ich dann doch ein bisschen unklug von den Machern finde, denn dadurch zeigt sich, dass sie wohl nur bestimmte Tiere rauspicken, und neben dem zum Säbelzahntiger gemachten Löwen wäre das der nächste große Fehler (wenn auch nicht so auffällig)

Und hier find ich auch keine Infos darüber: http://en.wikipedia.org/wiki/Nile_mosaic_of_Palestrina
Aber der Artikel geht auch sonst nicht sehr auf die Details ein...

Von welchem Artikel redest du also?

Sorry wenn ich einen Link übersehen habe, hat ja alles die gleiche Farbe.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 5 Apr - 16:19

Vom gleichen, nur auf Deutsch Wink

Ich muss aber sagen, die Entelodont-Interpretion für dieses Flusspferdings liegt mir irgendwie, obwohl es für mich immer noch wie ein Pyrotherium aussieht...

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Fr 5 Apr - 18:38

Ach... jetzt seh ich das auch ... ich bin es gewöhnt, dass Artikel auf Deutsch zu sehr spezifischen Themen viel kürzer sind als die englischen, also hab ich mir das gar nicht erst angeschaut. XD Wenn ich gewusst hätte, dass der deutsche Artikel SO ausführlich ist, hätt ich mir den gleich näher angeschaut.

Ein Pyrotherium mit sehr kurzem Rüssel, ja, so sieht das aus. Aber ein Pyrotherium ist ja kein Fleischfresser. Warzenschweine oder Büffel, wie im Artikel erwähnt, auch nicht. grübel Ne komische Nase hat es jedenfalls.

Da Säugetiere auch Therapsiden sind, ist es selbstverständlich ein Therapsid, aber natürlich nicht die Art von Therapsid, im Eingangspost (in dem Artikel, der mich zu dem Thread veranlasst hat) vermutet wurde...
http://s8int.com/images4/pompeii-3.jpg ziemlich eindeutig dasselbe Tier, und ich finde es interessant, dass es unabhängig auf verschiedenen Darstellungen auftaucht.

Hier ist übrigens der Artikel, mit Vorsicht genießen (total beknacktes Wiki), es geht auch vorrangig um die unten aufgeführten Darstellungen.
http://creationwiki.org/Synapsid#Archaeological_Findings

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Sa 6 Apr - 15:01

Das Tier sieht für mich allgemein nicht wie ein Fleischfresser aus. Einfach wie ein Dickhäuter mit einem seltsamen Schädel. Ich würde weiterhin auf ein Flusspferd tippen, da könnte man die Bezeichnung "fleischfressender Büffel" zumindest vom Aussehen her nachvollziehen, und gerade friedfertig sind die Tiere ja auch nicht.

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Sa 6 Apr - 18:51

Dilophosaurus schrieb:Das Tier sieht für mich allgemein nicht wie ein Fleischfresser aus. Einfach wie ein Dickhäuter mit einem seltsamen Schädel. Ich würde weiterhin auf ein Flusspferd tippen, da könnte man die Bezeichnung "fleischfressender Büffel" zumindest vom Aussehen her nachvollziehen, und gerade friedfertig sind die Tiere ja auch nicht.

Es hat schon ziemlich eindeutig große Zähne. Flusspferde sind gefährlich, das stimmt auch. Aber der Kopf sieht doch total anders aus. Viel zu schmal und diese nach oben gebogene Nase ist komisch. Und ein bisschen zu hochbeinig ist es irgendwie auch.

Flusspferde gab es ja damals überall am Nil (deshalb Nilpferd), aber es hat doch so eine breite, dicke Nase, ich kann mir nicht vorstellen, dass das dann plötzlich so abweichend dargestellt wird. grübel

Wenn man die Beine und den Kopf weglässt, kommt so ein Flusspferd schon ungefähr hin.
Ich habe hier zum Vergleich zwei antike Flusspferd-Darstellungen rausgesucht, das ist definitiv nicht das gleiche Tier. Das zweite vielleicht mit viel gutem Willen, das erste keinesfalls.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/NMW_-_R%C3%B6misches_Mosaik_1b.jpg
http://farm4.staticflickr.com/3522/4625961659_535f16fe66_m.jpg


Zuletzt von Thistle am Sa 6 Apr - 18:54 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Bilder)

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Do 11 Apr - 15:41

Dann vielleicht doch irgendein Mischwesen oder eine Mystifizierung eines realen Tieres (z.B. sowas wie Seeschlangen, die höchstwahrscheinlich zu einem Großteil auf Riemenfischen beruhen)?

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Do 11 Apr - 18:16

Dilophosaurus schrieb:Dann vielleicht doch irgendein Mischwesen oder eine Mystifizierung eines realen Tieres (z.B. sowas wie Seeschlangen, die höchstwahrscheinlich zu einem Großteil auf Riemenfischen beruhen)?

Seeschlangen kann man ja oft auf Riemenfische zurückführen, was auch durchaus hinkommt, wenn man sich Riemenfische so ansieht.
Aber auf welche realen Tiere kann man diese denn zurückführen? Sie müssen ja zumindest irgendeine entfernte Ähnlichkeit mit irgendwas haben (Flusspferde fallen weg, siehe letzter Post).... und Mischwesen? Aus was für Tieren sollten es Mischwesen sein?

Mir kam übrigens eine Idee wegen diesem Mähnentier, es gibt zumindest Ziegen mit sehr kurzem, eingedrückt aussehendem Gesicht.
http://www.lifeinthefastlane.ca/wp-content/uploads/2008/06/beautiful_goat_6sfw.gif
http://www.thefeaturedcreature.com/wordpress6/wp-content/uploads/2012/10/bizarregoat%252B11.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_goat
Sieht sehr komisch aus, eine Damaskus-Ziege.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Do 11 Apr - 20:48

Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung. Außer Mischwesen und Mystifizierung bzw. fehlerhafter Darstellung blieben ja nur noch ein lebendes Fossil oder eine bislang unbekannte Tierart. Falls es ein lebendes Fossil sein sollte, um was genau handelt es sich dann? Pyrotherium fällt raus, das war ein südamerikanisches Huftier, ansonsten bliebe meiner Meinung nach nur noch irgendeine Form von Entelodont, doch sind von diesen bis jetzt keine Fossilien aus Afrika bekannt. Falls es eine bislang unbekannte und möglicherweise schon wieder ausgestorbene Tierart sein sollte, können wir sowieso nichts drüber sagen.

Thistle schrieb:Mir kam übrigens eine Idee wegen diesem Mähnentier, es gibt zumindest Ziegen mit sehr kurzem, eingedrückt aussehendem Gesicht.
Coole Viecher, als Erklärung wären sie durchaus denkbar.

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Do 11 Apr - 21:23

Dilophosaurus schrieb:Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung. Außer Mischwesen und Mystifizierung bzw. fehlerhafter Darstellung blieben ja nur noch ein lebendes Fossil oder eine bislang unbekannte Tierart. Falls es ein lebendes Fossil sein sollte, um was genau handelt es sich dann? Pyrotherium fällt raus, das war ein südamerikanisches Huftier, ansonsten bliebe meiner Meinung nach nur noch irgendeine Form von Entelodont, doch sind von diesen bis jetzt keine Fossilien aus Afrika bekannt. Falls es eine bislang unbekannte und möglicherweise schon wieder ausgestorbene Tierart sein sollte, können wir sowieso nichts drüber sagen.

Ich tippe ja ehrlich gesagt auf seltene, ausgestorbene Tierarten. Etwa vergleichbar mit dem Benu-Reiher, der auf ägyptischen Wandmalereien dargestellt wurde und mythische Bedeutung hatte, und der heute einem tatsächlich im arabischen Raum vorkommenden Riesenreiher zugeschrieben werden kann (allerdings heute ausgestorben ist und wahrscheinlich auch von später lebenden Ägyptern nicht mehr live gesehen wurde).
Seit es Menschen gibt, sterben überall ungewöhnliche Großtiere aus. Aber nicht von allem bleiben Überreste zurück.

Ich finde es nur etwas schade, dass von Kreationisten solche Darstellungen hergenommen werden, um ihre Ansichten von einer 6000 Jahre alte Erde zu untermauern.
Ich meine, selbst WENN dort tatsächlich echte Therapsiden zu sehen wären, wäre das doch noch kein Beweis dafür.... es würde die bisherigen Ansichten von der Evolution und der Erdgeschichte in Frage stellen, aber gleich so ein Extrem? Versteh ich nicht.

Coole Viecher, als Erklärung wären sie durchaus denkbar.

Jedenfalls sind Huftiere mit solchen Gesichtern die einzige Erklärung, die mir einfällt, wenn man mal von irgendwelchen tatsächlichen Fabeltierdarstellungen absieht.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 12 Apr - 17:24

Thistle schrieb:Ich tippe ja ehrlich gesagt auf seltene, ausgestorbene Tierarten. Etwa vergleichbar mit dem Benu-Reiher, der auf ägyptischen Wandmalereien dargestellt wurde und mythische Bedeutung hatte, und der heute einem tatsächlich im arabischen Raum vorkommenden Riesenreiher zugeschrieben werden kann (allerdings heute ausgestorben ist und wahrscheinlich auch von später lebenden Ägyptern nicht mehr live gesehen wurde).
Seit es Menschen gibt, sterben überall ungewöhnliche Großtiere aus. Aber nicht von allem bleiben Überreste zurück.
Aber ohne Überreste wird das leider eine unhaltbare These bleiben, die zwar als Erklärung taugt, aber uns trotzdem nicht weiterbringt. Mal sehen, was die Zukunft noch für Funde bereit hält (oder auch nicht...).
Ich hätte übrigens noch eine mögliche Tiergruppe gefunden. Schaufelelefanten wie Platybelodon oder Amebelodon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Platybelodon

Ich finde es nur etwas schade, dass von Kreationisten solche Darstellungen hergenommen werden, um ihre Ansichten von einer 6000 Jahre alte Erde zu untermauern.
Ich meine, selbst WENN dort tatsächlich echte Therapsiden zu sehen wären, wäre das doch noch kein Beweis dafür.... es würde die bisherigen Ansichten von der Evolution und der Erdgeschichte in Frage stellen, aber gleich so ein Extrem? Versteh ich nicht.
Yep, genau das ist der Punkt, es beweist nichts. Diese zweifelhaften Darstellungen sind zwar manchmal eindeutig genug, um sie einer bestimmten Tiergruppe zuzuordnen, aber nie einer exakten Art. Es werden zwar oft die ganzen angeblichen Sauropoden, Theropoden, Therapsiden, etc. vorgehalten, doch ist eine genaue Artzuordnung (die ein Kritikpunkt an der Evolution sein könnte, wobei nicht mal das sein muss), eigentlich nie möglich.



_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Fr 12 Apr - 22:43

Stimmt, die Kopfform der Schaufelelefanten ist ähnlich merkwürdig. Größe und Körperbau kann auch hinkommen. Und der zeitliche Abstand zwischen Menschen und Schaufelelefanten lässt durchaus zu, dass noch ein paar Restpopulationen in die Antike hinein überlebt haben könnten.


Achtung, hier schweife ich aus:

Naja, um ne Artzuordnung der Tiere ging es mir ja weniger. Darüber wurden sich früher wohl auch kaum so genau Gedanken gemacht... man stellte halt dar, was man sah. Mir gings einfach nur darum, dass, selbst WENN diese Tiere als die vermuteten Arten mit Menschen zusammenkamen, das noch lange keinen Beweis für eine derart junge Erde darstellt. Es kann ja auch einfach bedeuten, dass sie in irgendwelchen Formen wesentlich länger überlebt haben als angenommen, oder was weiß ich.

Interessant finde ich nach wie vor, dass die Tiere auf eine bestimmte Art dargestellt werden, die sich teilweise mit den modernen Erkenntnissen beißt, aber mit populären Annahmen der entsprechenden Zeiten oder Kreise übereinstimmt (z.B. aufrechter statt waagerecher Tyrannosaurus, auf dem Boden schleifende Schwänze). Das trifft auf angebliche Augenzeugenberichte ebenso zu wie auf bildliche Darstellungen. Ich frage mich deshalb, ob diese Darstellungen und Ansichten (wenn sie schon nicht gefälscht sind) nicht irgendwie aus dem Unterbewusstsein zustande kommen.
Für Begegnungen kann das auf jeden Fall zutreffen.
Also sozusagen, man sieht was man sehen will.

Kreationisten machen sehr deutliche Trennlinien zwischen den Tiergruppen, und schreiben ihnen entsprechende Merkmale zu oder leugnen diese. Z.B. lehnen sie gefiederte Dinosaurier ab und schreiben den Dinosauriern auch ansonsten sehr reptilische Merkmale zu, wie z.B. lebenslanges Wachstum, Kaltblütigkeit und teilweise (jedoch nicht immer) eine gespreizte Beinstellung. Einige Dinosaurier ordnen sie als Vögel ein (z.B. Caudipteryx), andere als Reptilien (z.B. Velociraptor), obwohl gerade in dieser Dinosauriergruppe die Unterschiede zwischen "Reptilien" und "Vögeln" extrem verwaschen bis nicht vorhanden sind.
Für Synapsiden gilt Ähnliches, einige Synapsidengruppen werden als normale Reptilien gehandelt, andere als Säugetiere.
Ich weiß nicht, was man sich dabei denkt, innerhalb solch fließender Übergänge derart deutliche Trennungen zu vollziehen und dabei eine Form von Evolution völlig auszuschließen. Das mutet irgendwie absonderlich an.
Ich schreibe das deswegen, weil der Anlass für die Diskussion nun mal eine kreationistische Quelle war (ich habe auch extra Quellen von der "Gegenseite" gesucht, um sicherzugehen, dass die nicht einfach irgendwas an den Haaren herbeigezogen haben und diese Darstellungen tatsächlich echt sind), und als Ergänzung zu den Darstellungen der Tiere innerhalb bestimmter Kreise. Ich hoffe, es kam einigermaßen rüber, was ich ausdrücken wollte, ich finde es sehr schwierig meine Gedanken in Worte zu fassen.

Naja, Versuch einer kurzen Zusammenfassung: Die sehen die Tiere so, wie sie sie sehen wollen, und die Darstellungen entsprechen merkwürdigerweise fast immer dieser Vorstellung.
Dagegen habe ich z.B. noch keinerlei Darstellungen dieser Art von gefiederten Dinosauriern gefunden.

Dass sie allerdings dieses merkwürdige Elefanten-Nashorn-Wasauchimmer auch als Therapsid einstufen, fand ich von Anfang an ein bisschen merkwürdig, da es eher wie ein modernes Säugetier aussieht, und absolut nicht ihrem dämlichen "Reptilien"-Klischee entspricht. Und zusätzlich kenne ich wie gesagt auch keinen Therapsiden, der so aussieht. (wenn man mal davon absieht, dass Säuger auch Therapsiden sind, natürlich)

Und ist der vermeintliche Therapsid hier auch noch behaart? Man kann das so schlecht erkennen auf dem kleinen Bild, aber ein bisschen behaart sieht der Meinung nach schon aus. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Detail_mosaic_Sepphoris.JPG
Andere Quellen bezeichnen das Tier als Dinosaurier, aber welcher Dinosaurier sieht bitte so aus?

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Sa 13 Apr - 14:20

(Ich hoff ich verallgemeiner jetzt nicht zu stark)
Naja, Kreationisten nehmen die Bibel wörtlich und sehen sie als unumstößlich an, heißt Gott hat die Welt innerhalb von sechs (Gottes-)Tagen erschaffen und jede Art einzeln und "fertig entwickelt" auf die Erde gesetzt. Ein oder zweitausend Jahre später war dann noch die Sintflut und hat viele Arten wieder ausgerottet. Eine Entwicklung hat nicht statt gefunden und die Arten gleichen sich auch nur, weil sie vom gleichen Schöpfer sind, Punkt.
Gegen diesen Standpunkt mit Logik zu argumentieren bringt herzlich wenig. Wenn man sich in ein Weltbild festgefahren hat, sucht man sich wenn nötig auch mal die absurdesten Ausreden um es irgendwie zu stützen (wovor die wenigsten gefeilt sind, "Evolutionisten" eingeschlossen). Ansonsten würde für diese Leute wortwörtlich eine Welt zusammenbrechen. Ich versuch es deshalb mittlerweile auch zu vermeiden mit solch fundamentalen Kreationisten zu diskutieren. Diskussionen haben für mich was mit Meinungsaustauch zu tun, der findet aber mit der "Die Bibel hat immer Recht"-Einstellung nicht statt.


Thistle schrieb:Naja, Versuch einer kurzen Zusammenfassung: Die sehen die Tiere so, wie sie sie sehen wollen, und die Darstellungen entsprechen merkwürdigerweise fast immer dieser Vorstellung.
Dagegen habe ich z.B. noch keinerlei Darstellungen dieser Art von gefiederten Dinosauriern gefunden.

Ja, das ist sehr wahrscheinlich so. So etwas ähnliches kann man auch auf angebliche Alien-Entführungen anwenden. Es gab da mal die Aussage, dass die potentiellen Entführer oft das Erscheinungsbild haben, das zur jeweiligen Zeit das dominante in den Filmen und Geschichten bzw. allgemein der Kultur ist. Im Mittelalter oder der Antike hätte man wohl eher an Engel oder Götter statt an Aliens gedacht.
Natürlich hast du noch keine Darstellung von gefiederten Dinosauriern gesehen, würde ja sonst auch die Evolutionstheorie stützen...

Und ist der vermeintliche Therapsid hier auch noch behaart? Man kann das so schlecht erkennen auf dem kleinen Bild, aber ein bisschen behaart sieht der Meinung nach schon aus. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Detail_mosaic_Sepphoris.JPG
Andere Quellen bezeichnen das Tier als Dinosaurier, aber welcher Dinosaurier sieht bitte so aus?

Also Haare direkt seh ich nicht, bei diesen Pfoten(?) und spätestens bei den Ohren wäre ich aber auch skeptisch geworden...
Wenn Dimetrodon für einen Dinosaurier gehalten werden kann, funktioniert das bei diesem Wesen bestimmt auch.

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Sa 13 Apr - 15:45

Naja, Kreationisten nehmen die Bibel wörtlich und sehen sie als unumstößlich an, heißt Gott hat die Welt innerhalb von sechs (Gottes-)Tagen erschaffen und jede Art einzeln und "fertig entwickelt" auf die Erde gesetzt. Ein oder zweitausend Jahre später war dann noch die Sintflut und hat viele Arten wieder ausgerottet. Eine Entwicklung hat nicht statt gefunden und die Arten gleichen sich auch nur, weil sie vom gleichen Schöpfer sind, Punkt.
Gegen diesen Standpunkt mit Logik zu argumentieren bringt herzlich wenig. Wenn man sich in ein Weltbild festgefahren hat, sucht man sich wenn nötig auch mal die absurdesten Ausreden um es irgendwie zu stützen (wovor die wenigsten gefeilt sind, "Evolutionisten" eingeschlossen). Ansonsten würde für diese Leute wortwörtlich eine Welt zusammenbrechen. Ich versuch es deshalb mittlerweile auch zu vermeiden mit solch fundamentalen Kreationisten zu diskutieren. Diskussionen haben für mich was mit Meinungsaustauch zu tun, der findet aber mit der "Die Bibel hat immer Recht"-Einstellung nicht statt.

In der Bibel steht aber ja noch nicht mal, dass Lebewesen sich nicht entwickeln können. Dort steht ja nur, in welcher Reihenfolge sie erschaffen wurden... das ist mir vorher gar nicht aufgefallen, aber jetzt wo du noch mal drauf zu sprechen kommst, dort steht tatsächlich nichts von ihrer Unabänderlichkeit. Den Zusatz "Und es war gut" könnte man vielleicht so deuten, wenn man unbedingt will, aber das ist doch eher einfach ein Ausdruck des Gefallens/Zufriedenseins.
Es wäre doch auch viel sinnvoller, Lebewesen zu erschaffen, die sich weiterentwickeln können. Würde das Fortbestehen des Lebens als Ganzes sichern.
Naja, ich versuch schon wieder, Bibelfanatiker zu verstehen... oder "nicht" zu verstehen....

Natürlich hast du noch keine Darstellung von gefiederten Dinosauriern gesehen, würde ja sonst auch die Evolutionstheorie stützen...

Genau. Selbst wenn solche Darstellungen auftauchen würden, würden sie von Kreationisten sicher nicht zur Untermauerung ihrer Ansichten eingesetzt werden...

Also Haare direkt seh ich nicht, bei diesen Pfoten(?) und spätestens bei den Ohren wäre ich aber auch skeptisch geworden...
Wenn Dimetrodon für einen Dinosaurier gehalten werden kann, funktioniert das bei diesem Wesen bestimmt auch.

Stimmt, Pfoten und Ohren. Das war es, was mich verwirrt hat. Wenn es für Kreationisten jetzt auch noch Dinosaurier mit Pfoten und Ohren gibt, wirds vollends albern. Aber immerhin hat in meiner Anfangsquelle man das Tier gleich passend als Therapsid bezeichnet, obs einer ist oder nicht sei mal dahingestellt, aber es sieht immerhin wie einer aus.
Dass Dimetodon von vielen für einen Dinosaurier gehalten wird, auch von Nicht-Kreationisten, kann ich nachvollziehen aufgrund der oberflächlichen Erscheinung des Tieres. Dumm finde ich es trotzdem, und auch dass seine Erscheinung in Darstellungen diesem Dinosaurier-Bild oft angepasst wird mit schuppiger Haut und tyrannosaurier-ähnlichen Zähnen.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 19 Apr - 15:44

Thistle schrieb:
In der Bibel steht aber ja noch nicht mal, dass Lebewesen sich nicht entwickeln können. Dort steht ja nur, in welcher Reihenfolge sie erschaffen wurden...

Das ist der Punkt, sie wurden laut Bibel erschaffen und nichts weiter. Würde in der Bibel beispielsweise stehen sie könnten über die Zeit ihre Form ändern, hätten wohl wesentlich weniger Evangelikale/Kreationisten ein Problem mit der Evolutionstheorie. Es gibt aber auch genügend Gläubige, die entweder die Evolution in die Bibel hineininterpretieren oder ein Weltbild haben, das eine Erklärung für sowohl Schöpfung als auch Evolution bietet, hängt halt immer von der Person ab.

Dumm finde ich es trotzdem, und auch dass seine Erscheinung in Darstellungen diesem Dinosaurier-Bild oft angepasst wird mit schuppiger Haut und tyrannosaurier-ähnlichen Zähnen.

Ich kenn ehrlich gesagt nur reptilienähnliche Darstellungen. Gibts etwa auch welche mit Fell und Ohren wie bei Cynognathus oder meinst du was anderes?

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 514
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Thistle am Fr 19 Apr - 19:19

Das ist der Punkt, sie wurden laut Bibel erschaffen und nichts weiter. Würde in der Bibel beispielsweise stehen sie könnten über die Zeit ihre Form ändern, hätten wohl wesentlich weniger Evangelikale/Kreationisten ein Problem mit der Evolutionstheorie. Es gibt aber auch genügend Gläubige, die entweder die Evolution in die Bibel hineininterpretieren oder ein Weltbild haben, das eine Erklärung für sowohl Schöpfung als auch Evolution bietet, hängt halt immer von der Person ab.

Naja, ich z.B. glaube, dass im Universum noch größere Kräfte wirken, die nicht mit "Zufall" zu erklären sind. Aber wie diese konkret aussehen, weiß ich nicht, genau so wenig wie irgendein anderer das weiß. Und ich habe nie verstanden, wieso der Glaube an eine höhere Intelligenz (die nicht menschlich ist!) die Evolution ausschließen sollte. Eigentlich macht jede Religion den Fehler, "Gott" zu vermenschlichen.

Ich kenn ehrlich gesagt nur reptilienähnliche Darstellungen. Gibts etwa auch welche mit Fell und Ohren wie bei Cynognathus oder meinst du was anderes?

Nee, so nicht, das wäre auch nicht akkurat (interessant allerdings schon). Einfach mit ledriger Haut und Lippen, anstatt einem Haufen vorstehender Tyrannosaurierzähne und einer typischen Reptilienhaut. Ansonsten sieht Dimetrodon schon noch deutlich reptilischer aus als spätere Therapsiden.

_________________
- All things are true. -
avatar
Thistle
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 560
Anmeldedatum : 21.02.10
Ort : Pangäa

Nach oben Nach unten

Re: Therapsiden auf antiken Bildern

Beitrag  Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten