Ichthyovenator - Spinosaurier mit zwei Rückensegeln

Kürzlich fand man in Laos einen außergewöhnlichen Spinosaurier mit zwei sich hintereinander befindlichen Rückensegeln.

Aber guckt einfach mal selbst:

http://dinosaurier-info.de/animals/dinosaurs/pages_i/ichthyovenator.php

http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyovenator

In Laos wurden bisher noch nicht so viele Wirbeltiere gefunden.
Tangvayosaurus, ein Sauropode gehörte zu den "Nachbarn" des Ichtyovenator. Ich finde, er ist ein sehr schönes Tier. Und er ist bereits mein Lieblings-Spinosaurier

Ich mag generell Spinosaurier. Da nun neben den Arten mit einem Segel auch eine Spezies mit zwei Segeln (hintereinander) bekannt ist, schließe ich nicht aus, dass es noch mehr abenteuerliche "Segel-Konstruktionen" gab, z.B. zwei parallel zueinander stehende Segel.

Oder drei Segel hintereinander

Wie einfallslos. Aber auch das könnte gut möglich sein. Es sei denn, Ichthyovenator ist mit seinen 2 Segeln bereits eine Ausnahme unter den Spinosauriern..

Was glaubt ihr, hatten Spinosaurier Segel oder Kämme?

Das kommt auf die jeweilige Art an, denke ich. Spinosaurus hatte lange Wirbelfortsätze, d.h. ein großes Segel. Bei Irritator oder Baryonyx waren diese eher kurz, also ein flacher Kamm. Ich denke, es ist entweder Art- oder Geschlechtsspezifisch. Vielleicht hatten Spinosaurus-Weibchen auch kein Segel.

PS: Wo siehst du den Unterschied zwischen Segel und Kamm. Im Grunde genommen sind die Segel doch auch große Kämme, oder?

Mit Segel, meinte ich ein Hautsegel und mit Kamm etwas dickeres, mit mehr Muskeln, was vielleicht auch den Sinn hat, zum Beispiel den Nacken zu verstärken.

Wie gesagt, das kommt glaub ich auf die Spezies drauf an.

Das weiß ich schon, ich wollte das nur noch einmal näher beschreiben.

Bei Spinosaurus ganz klar ein Segel, da die Wirbelfortsätze so lang waren. Ich glaube nicht wirklich, dass da Muskeln saßen. Dasselbe gilt für Oxalaia. Bei Ichthyovenator ebenfalls ein Segel, warum sollte er zwei hintereinanderliegende Muskelansätze haben? Und bei Baryonyx, Suchomimus und Irritator bin ich mir nicht sicher.

Mit einem Kamm meinte ich so etwas wie das hier:


Das kann ich mir eigentlich schon recht hoch vorstellen bei Spino, ich sehe da kein Problem. Haben wir eigentlich schon einen Kompletten Wirbelfortsatz gefunden?

In Wikipedia steht nur was von Rückenwirbeln, ob auch die Fortsätze komplett erhalten waren weiß ich nicht.

PS: Das auf dem Bild würde ich nicht mehr Kamm nennen, sondern schon als Segel bezeichnen.

Beim zweitem Bild konnte man sehen, dass es unten recht dick ist. Wäre so etwas noch vorstellbar bei Spinosaurus?

Möglich. Aber ich würde das als Segel bezeichnen.
Als Kamm würde ich sowas bezeichnen:
http://wonjae.files.wordpress.com/2010/02/suchomimus_web.jpg

Das auf dem Rücken von Ostafrikasaurus- ist das ein Kamm oder ein Segel?

Hmmm, schwer zu sagen. Das würde ich aber auch noch als Kamm durchgehen lassen. Acrocanthosaurus hat ja auch einen Kamm und kein Segel, und Ostafrikasaurus ( irgendwie klingt der Name bescheuert ) hat ein ähnliches Gebilde wie dieser.


Hier auch nochmal ein Bild:
http://fc05.deviantart.net/fs71/i/2012/118/8/4/ostafrikasaurus_crassiseratus_by_teratophoneus-d4xu5t7.jpg

Ostafrikasaurus hört sich so deutsch an. Kein schwer auszusprechender Name. Aber egal.

Siamosaurus hätte noch ein Rückensegel gehabt haben können.

Seine Fortsätze scheinen mir aber recht kurz.

Liliensternus schrieb:Ostafrikasaurus hört sich so deutsch an. Kein schwer auszusprechender Name.

Genau deswegen finde ich ihn merkwürdig.

Siamosaurus könnte ein Segel gehabt haben, auf folgenden Zeichnungen ist es eher ein Kamm.
http://www.redorbit.com/media/uploads/2004/10/0_6bfa3febb6d3faae56f0e544847ec0be.jpg
http://fc08.deviantart.net/fs71/i/2011/286/d/3/siamosaurus_suteethorni_by_teratophoneus-d4cpa9m.jpg

Cristatusaurus hatte möglicherweise weder Kamm noch Segel.
http://fc05.deviantart.net/fs70/f/2012/132/1/6/cristatusaurus_lapparenti_by_teratophoneus-d4zgn8k.jpg

Ich weiß allerdings nicht, wie viel Fossilienmaterial es von den beiden Spezies gibt, um so etwas genauer sagen zu können.

Auf folgender Site sieht man wie fragil die Rückenwirbel sind:

http://novataxa.blogspot.co.at/2012/04/2012-ichthyovenator-laosensis.html

Ich würde meinen das Tier hatte ein Segel, also Haut die sich von einem Wirbel zum nächsten spannt. Die Bewegungsfreiheit des Tieres wäre somit auch gegeben.

Würde ich auch sagen.

Lexovi schrieb:Auf folgender Site sieht man wie fragil die Rückenwirbel sind:

http://novataxa.blogspot.co.at/2012/04/2012-ichthyovenator-laosensis.html

Ich würde meinen das Tier hatte ein Segel, also Haut die sich von einem Wirbel zum nächsten spannt. Die Bewegungsfreiheit des Tieres wäre somit auch gegeben.

Zum einen das und außerdem würde ein so scharf getrennter Muskelansatz keinen Sinn machen. Dann hätte er ohne Unterbrechung über dem Rücken gezogen sein müssen.

Betrachtet man sich die Beute von Spinosaurus (dort lebende Fische mit dem Format eines Weissen Hais) und  die Struktur der Wirbelfortsätze, die ähnlich geformt sind wie bei Säugern mit "Buckeln"(und völlig unterscheidlich zu Strukturen wie bei dimatrodon zb.) wie dem Bison,kommt eigentlich nur ein Kamm in frage,der sowohl als Ansatz für gewaltige Muskeln am Kopf/Nacken ,als auch Vorderarme dienten (welche zum ergreifen und herausheben der Beute schon erhebliche vertikale Kräfte zeigen mussten) ,wie sicher auch der Displayfunktion dienten, auch beim Bison dienen sie als Ansatz für die gewaltigen Vorderbein und Kopfmuskeln zum einen ,und nebenbei auch als Sexualdisplay, welches über die Stärke und Fitness des Exempars auskunft gibt, wer würde beim Skelett dieses fossilen Bison sagen ,dass dieser ein Segel trug ;)oder seine Struktur bei Flussüberquerungen als "Flosse" benutzte ,oder zur Wärmeregulierung. Bei Ichthyovenator sieht es dagegen schon anders aus, und dort bietet sich eher eine reine Displayfunktion an.Auch bei Horntragenden Säugern gibt es zum einen kleine udn fragile Strukturen , welche fast nur als Display dienen ,als auch große ,welche sowohl für Rangkämpfe/Verteidigung als auch als Display dienen, dort zeigen sie mitunter sogra noch deutlich die sexuelle erfolgsrate an , so dient Symetrie in der natur als sicheres Zeichen für sexuelle Fitness, und erfolgreiche Hirsche weisen gerade Endenzahlen auf , verleirt ein Hirscha ber seinen Position ,wächst im im Jahr danach ein einzelnes Ende nach,was zu eienr ungeraden endenzahl am geweih führt

Zu dem Thema fällt mir noch diese Studie ein:
http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=6&fid=10036573&jid=GEO&volumeId=-1&issueId=-1&aid=10036572&bodyId=&membershipNumber=&societyETOCSession=&fulltextType=RC&fileId=S0016756815000801#cjofig_fig001
Neben der erwähnten Funktion als Zierde wurde hier noch (da Spinosaurus ja nach neusten Erkenntnissen aquatischer war als gedacht) eine Funktion zum Zusammentreiben von Fischen vorgeschlagen, ähnlich wie es Fächerfische mit ihren Rückenflossen machen. Hier der Vergleich:
http://journals.cambridge.org/fulltext_content/GEO/S0016756815000801_fig1t.gif
Was denkt ihr? Und vor allem, würde das auch für Ichthyovenator Sinn machen?

Hi Pyroraptor

interessante These aber dann müsste Spino in Gruppen gejagt haben , müssten ja auch Weibchen solch ein segel gehabt haben, wäre ein solch steifer Kamm/segel ,welcher ja nicht nur von Flossenstrahlen gestützt würde ein ziemlicher Strömungswiederstand bei Drehungen , also für agiles jagen eher ungeeignet ,denke ich.
Auch weisen ja nicht alle Spinosauriergattungen solche großen Kämme auf, also lag es vieleicht doch and er besonders großen kräftigen Beute, die Spino jagte (hatten andere Spinosaurier ähnlich große Beutetiere ?) dasss ich das Display-Kammsegel so vergrößerte ,und gleichzeitig als Ansatz kräftigerer Muskeln diente ...es ist auch einfach zu wenig über die Fortbewegung bekannt, wie jagte Spino im Wasser ? paddeln ?eher unwahrscheinlich ,sich langsam paddelnd einer wesentlich schnelleren Beute zu nähern, eine Krokodilähnliche Jagd ?oder eher wie ein Reiher ?als Stossjäger von oben durch die Wasseroberfläche ,wobei nur die sensorische Schnauzenspitze im wasser war????

Hi elperdido,

das mit den Gruppen wurde in der Studie tatsächlich vorgeschlagen. Beim Agilitätsproblem bin ich mir nicht sicher, ich glaube die Autoren waren der Meinung, dass Spinosaurus dass mit schnellen Kopfbewegungen, bzw. einem flexiblen Hals ausgleichen konnte. Wenn man zudem einen Fischschwarm in der Gruppe umkreist hat und er seine Kugelform annimmt, ist wohl der Verlust nicht so hoch, wenn ein paar abhauen. Bei den Geschlechtern sehe ich kein Problem, vielleicht gab es dennoch unterschiede indem die Männchen einfach z.B. etwas bunter waren. Zudem dürfte ein Display auch für Weibchen vorteilhaft gewesen sein, vielleicht mussten auch sie hin und wieder Konkurrenten abschrecken (einer der Vorteile des Segels ist ja, dass man größer wirkt).

Über die Fortbewegung von Spinosaurus ist eigentlich recht viel bekannt. Seit einer Isotopstudie (der hier: http://geology.gsapubs.org/content/38/2/139 ) wissen wir zumindest, dass Spinosaurus wahrscheinlich viel Zeit im Wasser verbrachte, ähnlich einem Flusspferd. Dank Ibrahim et al.s neuer Funde können wir mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Spinosaurus nicht sonderlich gut zu Fuß war und wohl das Wasser bevorzugte:
http://www.sciencemag.org/content/early/2014/09/10/science.1258750
Hier ein Bild:
http://static1.squarespace.com/static/51bf1cd3e4b0a897bf54112b/t/541b6ff0e4b0504622453522/1411084272696/
Ja, das sind kurze Beinchen!

Hi Pyroraptor
also von Ibrahims sehr medienwirksam in Scene gesetzte  Rekonstruktion halte ich persönlich gar nicht viel ;)obwohl ich seine sonstigen Arbeiten sehr gut finde (aber Horner hat auch gute Arbeiten gemacht und doch seine verquaste T.Rex Assfresser Theorie in die Welt gesetzt) sieht mir biomechanisch einfach evolutionär schlecht designt aus, nicht fisch nicht Fleisch ,dazu waren Ibrahims Funde ohne Vorderextremitäten ,Geschlecht und Lebensphase sind natürlich auch unklar ,und damit auch ,ob Zusatz durch andere stückhafte Funde ,bzw Vergleich verwandter Gattungen dann solch abenteuerliche Reko zulassen...man nehme die Beine einer kleingewachsenen Frau(oder Jugendlichen) und den Torso und die Arme eines großen  Mannes und baue darauf eine These zur Quadrupedie des Menschen da müssten erstmal andere Forscher die Funde auch begutachten (bisher bekamen sie nur Bildmaterial) und zum gleichen Ergebnis kommen oder auch Funde mit Beinen und Armen gefunden werden ...so wäre Spino der einzige vierbeinige Theropode;) und sehr umfangreich war die Studie wohl auch nicht ,weshalb sie auf Kritik  stösst.Auch reiher sidn Fischfresser und leben fast ständig am Wasser ,aber sind keine Tauchenten gerade beim Deinocheirus konnte man ja beobachten ,wie sehr ein lebewesen von vorherigen Thesen abweichen kann

Ibrahim Kritik im Vergleich zu Deinocheirus

Also, zumindest die Autoren der Studie zum Jagdverhalten von Spinosaurus scheinen Ibrahim et al. zu unterstützen.

Von der Kritik habe ich ein wenig mitbekommen, Scott Hartman war zum Beispiel der Meinung, dass die Beine zu kurz seien. Er und Nizar Ibrahim haben ein wenig diskutiert und Hartman ist nun (wenn ich ihn richtig verstanden habe) der Meinung, dass ein Spinosaurus, der so aquatisch wie ein Ambulocetus war, wohl übertrieben ist und die Beweise dafür nicht ausreichen, aber den großen Storch mag er auch nicht so recht.
Hier sein Blogeintrag:
http://www.skeletaldrawing.com/home/there-may-be-more-fishiness-in-spinosaurus9132014
Was die mögliche Chimäre angeht, Ibrahim hat auf diese Kritik geantwortet:
http://www.skeletaldrawing.com/home/aquatic-spinosaurus-the-authors-responsd9182014
Erst einmal war Kem Kem wohl nicht so dicht von Dinosauriern "bevölkert", was Kombinationen von mehreren Individuen unwahrscheinlicher macht und bei den CT-Scans wurden stets die selben Parameter benutzt, was impliziert, dass es entweder ein Individuum oder zwei gleich alte waren.

Hi Pyroraptor

Ich denke,da wird Spinosaurus noch viele Überraschungen bereithalten, wenig Fossilfunde sagen ja auch nicht soviel über die Biosphäre aus, da nicht alle Lebewesen gleich gute Erhaltungswahrscheinlichkeiten haben, und was verschiedene Altersgruppen oder Geschlechter angeht ...Ich denke da an Triceratops/Torosaurus ...Stygimoloch/Dracorex/Pachycephalosaurus ...ich gehe da eher mit Scott Hartmann konform.Bin vieleicht auch nur skeptisch ,weil mir die amerikanische PR Methode etwas zuwider ist, jede These gleich als unumstösslichen Fakt zu präsentieren, bevor einem jemand zuvor kommt, da auch in der Wissenschaft immer mehr Konkurrenz/und Profilierungsdenken Fuss fasst (in den USA ja seit Beginn ein unrühmliches Merkmal ,siehe Bone-Wars) und bevor auch andere Forschergruppen Zugang bekommen haben.Was dann eben auch zu Sachen wie Protoavis führ, oder der Fossilfälschermafia in China.

elperdido schrieb:Auch weisen ja nicht alle Spinosauriergattungen solche großen Kämme auf, also lag es vieleicht doch and er besonders großen kräftigen Beute, die Spino jagte (hatten andere Spinosaurier ähnlich große Beutetiere ?) dasss ich das Display-Kammsegel so vergrößerte ,und gleichzeitig als Ansatz kräftigerer Muskeln diente ...

Hallo ihr,
Gefunden hab ich bis jetzt, dass Mawsonia auch in der selben Formation wie Oxalaia gefunden wurde. Oxalaia gehört zwar zu den näheren Verwandten von Spinosaurus innerhalb der Spinosauriden, allerdings wissen wir rein gar nichts über dessen Rückenwirbel.
Außerdem sind wohl unter anderem von dem thailändischen Äquivalent der Gesteine, in denen Ichthyovenator gefunden wurde, Süßwasserhaie bekannt. http://sp.lyellcollection.org/content/295/1/93.short

Müsste man wohl bisschen Zeit investieren und sich die ganzen beschriebenen Fische aus den jeweiligen Gesteinen genauer ansehen.


Zur von Pyro verlinkten Studie. Ich würde mich in dem Zusammenhang über eine ausführliche biomechanische Studie freuen, das waren ja bis jetzt nur Überlegungen, die natürlich trotzdem interessant sind. Weiß jemand was konkretes über das Ablagerungsgebiet der Kem Kem Beds? So wie ich das versteh, scheint das wohl eine Art Flussgebiet gewesen zu sein.

Hallo Dilophosaurus
Ja, Kem Kem war wohl ein Flussdelta mit Brackwasser mangrovenstruktur .
https://en.wikipedia.org/wiki/Aoufous_Formation
https://en.wikipedia.org/wiki/Kem_Kem_Beds

Bis jetzt gibt es wohl leider noch gar keine weiteren Studie ala Ibrahims Studie,welche keine biomechnischen Berechnungen enthält.
Es wäre also durchaus möglich ,dass andere Teams völlig andere Ergebnisse bekommen, insbesondere beim bemessen der Extremitätenfragmente in Bezug zu Fotos anderer Fragmente in verschiedenen Museen.

bis dahin geht die Diskussion weiter

How accurate...