Steinzeit Müsli

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Steinzeit Müsli

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 3 Feb - 17:55

Jäger und Sammler verarbeiteten bereits zu Beginn der letzten Eiszeit Getreide

Bereits vor 105.000 Jahren bereiteten Menschen Speisen aus Getreide her. Wissenschaftler aus Kanada und Mosambik haben in einer Höhle in Mosambik Werkzeuge zum Mahlen von Getreide entdeckt, die viele Jahrtausende älter sind als die ersten Belege für Sesshaftigkeit und Ackerbau. Bislang nahmen Wissenschaftler an, dass Fleisch und Früchte die Hauptnahrung dieser Jäger und Sammler war und sich die Ernährung erst auf eine kohlenhydrathaltige Kost umstellte, als der Mensch sesshaft wurde und begann, Getreide anzubauen. Die neuen Erkenntnisse zeigen jedoch, dass die Menschen vermutlich schon vor 105.000 Jahren damit begannen, Getreide zu ernten und daraus Mehl herzustellen. http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/308956.html

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Re: Steinzeit Müsli

Beitrag  Anara am Do 4 Feb - 17:28

Heutige Nomaden backen ja auch Brot, i.d.R. Fladenbrote auf erhitzten Steinen u.ä.
Eventuell stellten die Menschen auch Bier her. Zumindest ist das im Artikel kurz genannt. Das wäre auch für Nomaden sinnvoll, da Bier in der Steinzeit kein oder kaum Alkohol enthielt. Ich habe mal gelesen, dass Bier als haltbarer Wasserersatz hergestellt wurde.
Reines Wasser lässt sich oft nicht sehr lange lagern oder ist von vornherein verschmutzt. Daher brauten die Steinzeitmenschen mithilfe von Getreide Bier, um einen Vorrat an Trinkbarem zu haben. Sogar Kinder tranken Bier, welches aber wahrscheinlich so gut wie kein Alkohol hatte und mit heutigem Bier kaum vergleichbar sein dürfte.
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Re: Steinzeit Müsli

Beitrag  exi am Mo 8 Feb - 6:21

Hallo Anara,


Heutige Nomaden backen ja auch Brot, i.d.R. Fladenbrote auf erhitzten Steinen u.ä.

... den Steinzeitmenschen sollten wir eher einen (kaltgerührten?) Brei unterstellen. Denn um Brot zu backen hätten sie eine Art von Ofen benötigt. Oder wenigstens eine Art von Pfanne. Beides überforderte Steinzeitmenschen weil die benötigten Mittel (Ton für den Ofen, Metall für die Pfanne) nicht gegeben waren. Andernfalls hätte man sicherlich schon welche gefunden.
Übrigens macht es einen großen Unterschied ob man wildwachsende Getreide erntet oder planmäßig angepflanzte (oder gar gezüchtete). Erstere sind unvermeidlich mit Samen anderer Pflanzen vermengt. Deshalb wäre selbst ein einfacher Teig (ohne Milch, ohne Hefe, ohne Salz) ein schwer zu backendes Gemenge gewesen.



Eventuell stellten die Menschen auch Bier her. Zumindest ist das im Artikel kurz genannt. Das wäre auch für Nomaden sinnvoll, da Bier in der Steinzeit kein oder kaum Alkohol enthielt. Ich habe mal gelesen, dass Bier als haltbarer Wasserersatz hergestellt wurde.
Reines Wasser lässt sich oft nicht sehr lange lagern oder ist von vornherein verschmutzt. Daher brauten die Steinzeitmenschen mithilfe von Getreide Bier, um einen Vorrat an Trinkbarem zu haben. Sogar Kinder tranken Bier, welches aber wahrscheinlich so gut wie kein Alkohol hatte und mit heutigem Bier kaum vergleichbar sein dürfte.

... nun, im Artikel wurde nur gesagt, daß die damals verwendeten Gräser auch heute (und nun gezüchtet und unter neuem Namen) zum Bierbrauen verwendet werden.

... deine Ansicht über den Nutzen von Bier kenne ich nicht von den Menschen des Paläolithikums, sondern von den Sumerer (Neolithikum), den Babyloniern und Ägypter (spätes Neolithikum und frühe Bronzezeit) und natürlich aus dem mittelalterlichen Europa. Richtig ist, daß Wasser in Fässern schnell schal wird und von Fäkalkeimen wimmelt. Richtig ist auch, daß Wasser aus Flüssen und Tümpeln häufig mit Fäkalkeimen belastet ist. Weswegen die Menschen frühzeitig anfingen Bier anstelle von Wasser zu trinken.
Falsch ist dagegen die Meinung das sich Bier deutlich besser lagern ließe. Unsere Lagerfähigkeit von bis zu 2 Jahren beruht auf unserer modernen Produktionsweise. Für Exportbier haben zwar auch schon die alten Kulturen sauber gearbeitet, mit heißem Wasser gekocht, und vor allem in dichte Fässer bzw. Amphoren gelagert. Dennoch dürfte selbst das hochwertigste Bier der Agypter nur wenige Woche gehalten haben.
Aber zurück zum Nutzen... frisch angesetzter Getreidesud ( Laughing ) der vor sich hingammelt, der gärt so lange, bis die in ihm enthaltenen Keime sterben. Die Keime (Bakterien und Pilze die praktisch immer und überall vorhanden sind) sterben dabei nicht wegen des Alkohols. Sie verhungern! Sie verhungern weil sie die (für sie) leichtverdaulichen Stoffe allesamt gefressen haben (und bis etwa die Stärke in neuen Zucker zerfallen ist, vergehen dann einige Tage). Das Bier ist danach ein (eher unangenehm schmeckendes) mit Mehl und wenig Alkohol vergälltes Wasser, aber es ist wenigstens desinfiziert. Jetzt, und nur jetzt, ist es trinkbar. Bereits ein offenes Lagern über wenige weitere Tage ließe dem Mehl (Stärke) die Zeit um in Zucker zu zerfallen, und weiter zu gären.
Sich einen Vorrat an Bier anzulegen war selbst für die Ägypter und Babylonier ein schwieriges und teures Unterfangen. Für den täglichen Gebrauch wurde der Sud ein oder zwei Tage zuvor angesetzt, um ihn sofort nach der ersten Gärphase zu trinken. Selbst im Mittelalter, bei Verwendung von gekochtem Quellwasser, war das Bier für den schnellen Verbrauch innerhalb weniger Tage gebraut.

Rein nach der technischen Voraussetzung wären die Steinzeitmenschen schon deutlich vor den Sumerern (4000 v.Chr.) in der Lage gewesen einen Getreidesaft anzusetzen. Mehr als kleingmahlenes Getreide, einen Topf und stehenlassen ist ja nicht erforderlich. Aber der Bedarf an Getreide macht die dauerhafte Nutzung doch etwas unwahrscheinlich. Grassamen (und das ist Getreide nun einmal) wurde sicher nicht tonnenweise geerntet und das ganze Jahr herumgetragen (oder gelagert).
Zumal, und das darf nicht vergessen werden, abgekochtes Wasser ebenfalls frei von Keimen ist. Und im Gegensatz zu den Sumerern, Babyloniern, Ägyptern und den Europäern im Mittelalter (!) gab es kein Problem an Brennmaterial zu gelangen.

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Re: Steinzeit Müsli

Beitrag  Anara am Mo 8 Feb - 18:53

Hallo exi,

exi schrieb:... den Steinzeitmenschen sollten wir eher einen (kaltgerührten?) Brei unterstellen.
Genau das ist ja scheinbar die neue Erkenntniss, dass dem eben NICHT unbedingt so ist.

exi schrieb: Denn um Brot zu backen hätten sie eine Art von Ofen benötigt. Oder wenigstens eine Art von Pfanne. Beides überforderte Steinzeitmenschen weil die benötigten Mittel (Ton für den Ofen, Metall für die Pfanne) nicht gegeben waren.
Fladenbrot? Flacher Stein?

Wikipedia schreibt:

"…wurde der Brei auf heißen Steinen oder in der Asche als Fladenbrot gebacken. Vermutlich sind gebackene Fladen schon frühzeitlichen, nomadischen Völkern bekannt gewesen. Aus wildem Getreide und anderen Zutaten gekochter Brei wurde auf heißen Steinen getrocknet und war so haltbar und transportierbar."


exi schrieb:Übrigens macht es einen großen Unterschied ob man wildwachsende Getreide erntet oder planmäßig angepflanzte (oder gar gezüchtete). Erstere sind unvermeidlich mit Samen anderer Pflanzen vermengt. Deshalb wäre selbst ein einfacher Teig (ohne Milch, ohne Hefe, ohne Salz) ein schwer zu backendes Gemenge gewesen.
Wird aber bei heutigen Nomadenstämmen, z.B. in Afrika, noch heute so praktiziert. Das sogenannte "Nomadenbrot" wird teilweise sogar direkt in der Glut gebacken, also ohne Ofen oder Pfanne. In Ostafrika wird das Brot aus Sorghum, einer einfachen, wildwachsenden Getreideart gebacken.

exi schrieb:... deine Ansicht über den Nutzen von Bier kenne ich nicht von den Menschen des Paläolithikums, sondern von den Sumerer (Neolithikum), den Babyloniern und Ägypter (spätes Neolithikum und frühe Bronzezeit) und natürlich aus dem mittelalterlichen Europa.
Meine Angaben stützen sich auf einen Bericht, den ich mal gelesen habe. Ich kann allerdings nichts Genaues darüber sagen, da es schon einige Jahre her ist. Dort wurde aber erwähnt, dass ein einfaches Bier bereits in der genannten Zeitperiode hergestellt wurde.

exi schrieb:Zumal, und das darf nicht vergessen werden, abgekochtes Wasser ebenfalls frei von Keimen ist. Und im Gegensatz zu den Sumerern, Babyloniern, Ägyptern und den Europäern im Mittelalter (!) gab es kein Problem an Brennmaterial zu gelangen.
Die Frage ist, ob die Menschen das damals schon wussten. Nach meiner Kenntniss ist die "Erfindung" des Biers eher zufällig gemacht wurden, indem einige Getreidekörner versehentlich in Wasser lagerten. Daraus resultierte dann vermutlich die Erkenntniss, dass sich das Wasser dadurch verändert hatte.
Warum sollten die Menschen damals reines Wasser erhitzen? Sie wussten noch nichts von Keimen und der Geschmack des Wassers änderte sich dadurch nicht.
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Re: Steinzeit Müsli

Beitrag  exi am Mo 8 Feb - 23:56

Hallo Anara,


Fladenbrot? Flacher Stein?

Wird aber bei heutigen Nomadenstämmen, z.B. in Afrika, noch heute so praktiziert. Das sogenannte "Nomadenbrot" wird teilweise sogar direkt in der Glut gebacken, also ohne Ofen oder Pfanne. In Ostafrika wird das Brot aus Sorghum, einer einfachen, wildwachsenden Getreideart gebacken.

... gut, ich nehme alles zurück und reklamiere das Gegenteil lachen



Meine Angaben stützen sich auf einen Bericht, den ich mal gelesen habe. Ich kann allerdings nichts Genaues darüber sagen, da es schon einige Jahre her ist. Dort wurde aber erwähnt, dass ein einfaches Bier bereits in der genannten Zeitperiode hergestellt wurde.

... die früheste schriftliche Erwähnung geht auf die Sumerer zurück.
Hierbei darf aber nicht verschwiegen werden, daß die ersten Hochkulturen (eben Sumerer, Babylonier, Ägypter) noch in der Steinzeit lebten! Ob schon deutlich vor 4000 v. Chr. Bier gebraut wurde, das können wir nicht wissen.




Die Frage ist, ob die Menschen das damals schon wussten. Nach meiner Kenntniss ist die "Erfindung" des Biers eher zufällig gemacht wurden, indem einige Getreidekörner versehentlich in Wasser lagerten. Daraus resultierte dann vermutlich die Erkenntniss, dass sich das Wasser dadurch verändert hatte.
Warum sollten die Menschen damals reines Wasser erhitzen? Sie wussten noch nichts von Keimen und der Geschmack des Wassers änderte sich dadurch nicht.


... bei erhitztem Wasser zeigt sich der gleiche Vorteil den auch vergammeltes Getreide in Wasser zeigt: man wird seltener krank. Dieser Umstand dürfte den Steinzeitmenschen auch beim Wasser aufgefallen sein. Ganz ohne Kenntnis der Hintergründe, sondern einfach als Erfahrungswert. Aus demselben Grund also, warum sie verfaultes Getreide in ihr Wasser werfen sollten.
Offengesagt wissen wir beide nicht wovon wir hier wirklich reden! Und wenn es nach mir geht, dann möchte ich es auch nie wirklich erfahren. Die Vorstellung ich würde (nächsten Sommer) einige Löffel Mehl (eigentlich: keimendes Getreide) in einem Liter Wasser einweichen und ein, zwei Tag lang in die Sonne stellen... um das Zeug dann zu trinken, läßt mich schaudern. Ich erwarte nur eine trübe Brühe die wenig Alkohol enthält, die wie Schimmel stinkt, die bitter schmeckt und wie ein Abführmittel wirkt. (Ehrlich gesagt ist dies sogar meine Meinung über die Biere die ich in der Kneipe nebenan bekomme lachen ) Dass solch ein Zeug über Jahrtausende hinweg getrunken wurde, das kann nur hygienische Gründe haben. Denn berauschend und erquickend können die frühen Biere nicht gewesen sein. Nur eben besser bekömmlich als (ungekochtes) Wasser.
Dennoch weniger labend als Quellwasser oder abgekochtes Wasser. Sauberes Wasser erforderte wenigstens weder eine kulturelle Prägung, noch eine Überwindung des Brechreizes.

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Re: Steinzeit Müsli

Beitrag  Anara am Di 9 Feb - 0:38

exi schrieb:Offengesagt wissen wir beide nicht wovon wir hier wirklich reden!
Erwischt... kugeln vor lachen

exi schrieb:... bei erhitztem Wasser zeigt sich der gleiche Vorteil den auch vergammeltes Getreide in Wasser zeigt: man wird seltener krank. Dieser Umstand dürfte den Steinzeitmenschen auch beim Wasser aufgefallen sein.
Richtig. Aber die Frage die ich mir eben stelle: Warum sollten die Menschen damals "einfach mal" Wasser erhitzt haben? Kann doch nicht durch Zufall passiert sein, wie mit den Körnern im Wasser. Es muss irgend einen Anlass gegeben haben, um damit zu beginnen, Wasser in einem Behälter aufs Feuer zu stellen...
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Re: Steinzeit Müsli

Beitrag  exi am Di 9 Feb - 4:40

Hallo Anara,

Richtig. Aber die Frage die ich mir eben stelle: Warum sollten die Menschen damals "einfach mal" Wasser erhitzt haben? Kann doch nicht durch Zufall passiert sein, wie mit den Körnern im Wasser. Es muss irgend einen Anlass gegeben haben, um damit zu beginnen, Wasser in einem Behälter aufs Feuer zu stellen...

... spätestens wenn man im Winter Eis oder Schnee auftauen muß, hat man 'zufällig' das heiße Wasser erfunden.

Und beim Bier würde ich von einer Anzahl mehrerer Zufälle ausgehen. Das Getreide muß im Wasser liegen. Aber nicht so kurz, daß sie noch keine Gärung zur Folge hatten. Und nicht solange bis die vergorene Brühe umkippt (weitergärt). Und dann muß man als Tier/Mensch noch seinen Ekel überwinden und eine Flüssigkeit kosten deren Geruch ein deutliches Warnsignal für verdorbene Nahrung ist.

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Re: Steinzeit Müsli

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