Urahn der Vögel

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Urahn der Vögel

Beitrag  Troodon-Formosus am Mi 4 Mai - 15:57

Hallo,

Ich habe gehört das Archaeopteryx lithographica der Urahn der Vögel sein sollte. Aber stimmt das überhaupt? Ich habe nämlich auch gelesen das der bekannte Sinosauropteryx prima der Urahn sein sollte. Doch was stimmt?
Auf eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Liebe Grüße
Troodon Formosus

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Re: Urahn der Vögel

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 4 Mai - 18:41

Willkommen im Forum erst einmal. Vor meiner Antwort sollte ich vielleicht darauf hinweisen, dass dieser Bereich für Profile und nicht für Diskussionen gedacht ist.

Nun zur Antwort:
Sinosauropteryx war definitiv nicht der Urahn der Vögel, aus dem einfachen Grund, dass es bereits vor ihm Vögel gab.
Einen genauen Urahn kann man nicht festlegen. Wenn du dir die heutige Tierwelt anschaust und sie mit der prähistorischen Artenvielfalt vergleichst, fällt schnell auf, dass die prähistorische vergleichsweise arm ausfällt. Das liegt daran, dass der Fossilisierungsprozess eine ziemliche Lotterie ist, vermutlich gibt es von weniger als 1% der ausgestorbenen Arten Fossilien.
Heißt in diesem Fall, dass es wahrscheinlich noch hunderte Arten gab, die Archaeopteryx sehr ähnlich waren und die alle infrage kämen. Archaeopteryx gehört aber wohl zu den besten Annäherungen an diesen Urahn, die wir haben.

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Re: Urahn der Vögel

Beitrag  Styracosaura am So 8 Mai - 20:09

Auch die Diskussion darum, ob Archaeopteryx überhaupt als Vogel oder noch als Dinosaurier, als Vertreter einer Schwesterngruppe der heutigen Vögel oder als direkter Vogelvorfahr anzusehen ist, zeigt schon, wie unsicher die genaue Einordnung ist. Wo Archaeopteryx zur Zeit steht, weiß ich gar nicht so ganau.
Im Mai 2013 erhielt Archaeopteryx nach dem Fund von Aurornis xui den Status eines echten Vogel-Vorfahren zurück, was aber zwei Monate später aufgrund der Feststellung, dass bei Archaeopteryx bestimmte Hirnregionen zu klein ausfallen, schon wieder angezweifelt wurde...

Nachricht vom Mai 2013: http://www.wissenschaft.de/erde-weltall/palaeontologie/-/journal_content/56/12054/913921/Revanche-für-Archaeopteryx/
Nachricht vom Juli 2013: http://www.wissenschaft.de/erde-weltall/palaeontologie/-/journal_content/56/12054/1879062/Feder-Dinos-mit-flugbereitem-Gehirn/

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Re: Urahn der Vögel

Beitrag  Amniot am Sa 20 Mai - 21:23

Was ich noch ergänzen könnte:

Für mich sind Vögel = Dinosaurier. Dinosaurier aber nicht gleich Vögel. Wie geht das? Das wird ersichtlich, wenn wir uns einmal mit ihrem Stammbaum beschäftigen: Dinosauria unterteilt man in zwei große (Unter-)Gruppen. Saurischia und Ornithischia. Erstere zeichnen sich durch ein sogenanntes ''Echsenbecken'' aus, Letztere durch ein Becken, dass etwas an heutige Vögel erinnert. So, wie beide Gruppen Dinos sind, so gehören auch deren (weitere) Untergruppen wiederum zu den Dinos; (gemeint ist: das z. B.: eine Ornithischia- oder Saurischia-Untergruppe auch immer ein Dinosaurier ist, da beide Gruppen eben eine Untergruppe der Dinos ist).
Die Vögel gehören zu den Saurischia. Also jenen Dinos, dessen Becken nicht vogel-artig ist, (klingt vielleicht verwirrend). Die Saurischia unterteilen sich wiederum in zwei Gruppen (im Sinne von 'Untergruppen'). Eine davon führte zu den großen, langhalsigen Pflanzenfressern, die andere zu den Vögeln (Theropoden). Zu den Theropoeden zählen z. B. bekannte Dinos, wie den Allosaurus, Giganotosaurus, Tyrannosaurus, oder die Raptoren, zu denen wiederum auch die Vögel gehören.
Das alles geschah in fließenden Übergängen, welche teilweise durch den Fossilbericht gut zu erkennen ist, teilweise eben aber auch (noch) nicht. Heute wird unterschieden zwischen Vogel-Dinosaurier (Vögel), und Nichtvogel-Dinosaurier. Der wissenschaftliche ''Vogel'' wird durch die Klade ''Aves'' (= Vögel) definiert. Dazu gehört nicht der Archaeopteryx, und auch nicht die sehr fortgeschrittenen Gattungen Ichthyornis oder Hesperornis. Sondern nur Tiere, die folgende Merkmale gemeinsam aufweisen: Die Schwanzwirbel sind zum Pygostyl verschmolzen (Bürzel und seine Schwanzfedern). Die 'Fingerknochen' 2 und 3 sind miteinander verschmolzen, und bilden im adulten Stadium keine Klauen mehr aus. Die Armknochen müssen ein bestimmtes Längenverhältnis zu den Beinknochen besitzen. Das Sternum ist primär voll entwickelt. Zähne sind vollständig zurückgebildet. Die Bauchrippen besitzen nach hinten gerichtete Querfortsätze. Das Stirnbein ist 'aufgewölbt'.

Die heutigen Vögel (Aves) gehen bis in die frühe Kreidezeit zurück, ca. 20/25 Millionen Jahre nach Archaeopteryx. Zwischen dem 'Bauplan' Archaeopteryx und den 'Aves' existierten diverse Zwischenstufen (Kladen/(Unter-)Gruppen). Nach der derzeitigen Fundlage kann man feststellen, dass in dieser Zeitspanne eine sogenannte 'adaptive Radiation' erfolgte. Das bedeutet, dass sich die ''Archaeopteryx-Raptor'' Gruppe in dieser kurzen Zeit in viele weitere Untergruppen aufspaltete. Etwas salopp könnte man es eine ''Entwicklungsexplosion'' bezeichnen. ^^ Solche adaptiven Radiationen sind bekannt und gut beschrieben. Nach dem Aussterbeereignis zur Wende der Jura zur Kreide durchliefen mehrere Gruppen so eine explosionsartige Entwicklung, auch die Vorfahren der modernen Vögel (Aves). Und Archaeopteryx? Zwar gehört er (zweifelsohne) nicht zu den (modernen) Vögeln, aber zu einem Formenkreis, aus dem die Vögel hervorgingen. Zusammen bilden sie die Gruppe der ''Avialae'' (echte Vögel im weiteren Sinne/Vogelverwandte).

Hoffentlich ist das ein wenig verständlich und erklärt so manche Fragen.
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Re: Urahn der Vögel

Beitrag  Styracosaura am So 21 Mai - 21:13

Im März diesen Jahres geisterte eine Nachricht durch die Medien, nachdem diese von dir so fein säuberliche Unterteilung in Saurischier und Ornithischier möglicherweise bald eine dramatische Neusortierung erfährt, allerdings muss das Ganze noch weiter gründlich studiert und geprüft werden:

Demnach könnten die Theropoden (meist fleischfressende Zweibeiner, bekanntester Vertreter: "Tyrannosaurus rex"), die mit den Sauropoden (langhalsige, meist auf vier Beinen laufenden Dinosaurier, bekannte Vertreter: "Brachiosaurus" und "Brontosaurus") bisher zur Gruppe der Saurischia ("Echsenbecken-Dinosaurier") gezählt wurden, demnach näher den Ornithischia ("Vogelbecken-Dinosaurier", bekannte Vertreter: "Triceratops" und "Stegosaurus") zugeordnet werden und würden dann mit diesen die neue Gruppe der "Ornithoscelida" bilden, während die Sauropoden allein in der Gruppe der Saurischia zurückbleiben würden.

Diese neue Klassifzierung der Dinosaurier würde nicht nur eine Verschiebung der Theropoden beinhalten, sondern möglicherweise bei einigen Dinsoauriergruppen auch ganz neue Verwandtschaftsverhältnisse zutage treten lassen.

Viele Paläontologen empfinden einen Neusortierung der Dinsoaurier-Gruppen sinnvoll, da gerade in den letzten Jahrzehnten unglaublich viele neue Erkenntnisse gewonnen wurden, die bei der ursprünglichen Entwicklung des Dinosaurier-Stammbaums noch nicht bekannt waren.

So könnten sich auch einige Rätsel innerhalb der Dinosaurier-Entwicklung leichter lösen lassen, zum Beispiel die Frage, warum sowohl die Theropoden Federn ausbildeten als auch einige Vertreter der bislang nicht mit den Theropoden verwandten Ornithischia, während die näher mit den Theropoden verwandten Sauropoden keinerlei Hinweise auf einen Federbesatz aufzeigten. Eine Klassifizierung, die die Theropoden weiter in die Nähe der Ornithischia rückt und die enge Verwandtschaft zu den Sauropoden kappt, könnte diese Entwicklung besser erklären.

Zudem würde das auch die Ähnlichkeit des Beckenaufbaus zwischen den Nachfahren der Theropoden - den Vögeln - und dem der bislang nicht mit den Vögeln verwandten "Vogelbecken-Dinosaurier" erklären.

Allerdings würde diese Klassifizierung wiederum nicht erklären, warum sowohl die Theropoden als auch die Sauropoden sogenannte "pneumatische Knochen" besaßen - d.h. Knochen, die teilweise mit Luftsäcken gefüllt waren, während die Ornithischia keine luftgefüllten Knochen aufweisen.

Während sich durch eine solche neue Klassifizierung also einige Fragen beantworten lassen würden, täten sich gleichzeitig neue Fragen auf, die wieder schwer zu beantworten wären. Daher wird es sicherlich noch mehrere Jahre dauern, bis sich diese - oder eine ganz andere - Neuklassifizierung der Dinosaurier durchsetzen wird.

Links:
- http://www.spektrum.de/news/muss-der-stammbaum-der-dinosaurier-umgeschrieben-werden/1443135
- http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/dinosaurier-stammbaum-reformiert-neue-ahnentafel-fuer-echsen-a-1139643.html
- http://www.n-tv.de/wissen/Saurier-Stammbaum-muss-erneuert-werden-article19761028.html

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Re: Urahn der Vögel

Beitrag  Amniot am Mo 22 Mai - 13:55

Wow, danke für die Info!  Very Happy

Ornithoscelida also ^_^ Meine ersten Gedanken dazu:


  • Solange wir nicht die Möglichkeit besitzen, molekular-genetische Proben auswerten zu können, solange werden die tatsächlichen Verwandtschaftbezeihungen innerhalb der Dinosauria nie wirklich erkannt werden können.

  • Das ''Federgen'' besitzen auch Alligatoren. Allerdings wird dieses Gen in der embryonalen Phase unterdrückt. Quelle: Neue Mitglieder haben in den ersten 7 Tagen keine Befugnis, externe Links oder Mailadressen zu posten. Demnach könnten Vögel auch von Alligatoren abstammen. Schätze, das wird aber niemand denken, inklusive mir. Federn sind also zumindest ein gemeinsames Merkmal aller Archosauria. Wenn wir dann die Gattung: Longisquama bedenken, und die sogenannten ''Fenestrasauria'', welche allesamt keine Archosauria sind, jedoch basale Archosauromorphen, dann müssten wir - was die Feder als Kriterium angeht - den Stammbaum der Archosauromorpha (Archosauria inklusive) so oder so völlig anders gestalten.

  • Bisher werden die sogenannten Ornithischia als Nachfahren basaler Sauropodomorphen angesehen. Als Beispiele basaler Sauropodomorphen stelle ich hier Eoraptor und die Guaibasauridae (basale Sauropodomorphen, Eoraptor umstritten) hin, die gewisse Ähnlichkeiten mit frühen Ornithischern aufweisen. Diese gemeinsamen Merkmale beziehen sich nicht auf das Becken - paradoxerweise. Jedoch sind die ähnlichsten Dinosauria der frühen Ornithischier, basale Sauropodomorphen, wie die oben als Beispiel angeführten.


Diese Liste meiner ersten Gedanken führe ich nacher noch weiter aus, aber zunächst muss ich außer Haus. Werde dazu später mehr schreiben.
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Re: Urahn der Vögel

Beitrag  Dilophosaurus am Mo 22 Mai - 14:55

Amniot schrieb:
Solange wir nicht die Möglichkeit besitzen, molekular-genetische Proben auswerten zu können, solange werden die tatsächlichen Verwandtschaftbezeihungen innerhalb der Dinosauria nie wirklich erkannt werden können.



Hier muss ich mal einhaken. Wir brauchen nicht zwingend molekulargenetische Daten. Tatsächlich unterscheiden sich Kladogramme, die nach rein morphologischen Kriterien berechnet wurden nur geringfügig von Kladogrammen auf molekulargenetischer Basis. Die Bedingung dafür ist aber, dass von den jeweiligen Arten eine repräsentative Palette an morphologischen Charakteren bekannt ist. Sprich, wir brauchen genug Informationen über die einzelnen Körperregionen, nur mit einzelnen Knochen kommen wir nicht weiter. Wenn ich Zeit hab kann ich mal die Arbeit zu dem Thema suchen.

Das ''Federgen'' besitzen auch Alligatoren. Allerdings wird dieses Gen in der embryonalen Phase unterdrückt[...]. Demnach könnten Vögel auch von Alligatoren abstammen. Schätze, das wird aber niemand denken, inklusive mir. Federn sind also zumindest ein gemeinsames Merkmal aller Archosauria. Wenn wir dann die Gattung: Longisquama bedenken, und die sogenannten ''Fenestrasauria'', welche allesamt keine Archosauria sind, jedoch basale Archosauromorphen, dann müssten wir - was die Feder als Kriterium angeht - den Stammbaum der Archosauromorpha (Archosauria inklusive) so oder so völlig anders gestalten.



Richtig, allein für sich würde besagtes Gen erstmal nur eine nähere Verwandtschaft belegen. Federn als gemeinsames Merkmal der Archosauria zu bezeichnen würde ich trotzdem nicht. Wir haben ein Gen, dass bei den Vögeln zur Bildung der Federn gebraucht wird, bei Alligatoren aber keine phänotypischen Auswirkungen hat, that's all. Wir wissen nicht, wann das Gen aufgetreten ist und auch nicht ob es auch für andere Strukturen wie die Pycnofibern der Pterosaurier oder die Filamente einiger Ornithischia verantwortlich ist. Das einzige, was wir bis jetzt sicher sagen können ist, dass Federn (oder homologe Filamente) zumindest ein gemeinsames Merkmal der Coelurosauria, eventuell auch anderer Theropoden ist.
Weiß man bei Longisquama denn überhaupt, was das für Strukturen sind? Auch hier stellt sich wiederum die Frage, ob diese überhaupt homolog zu Federn sind.


Btw, will vielleicht mal ein Mod das Thema zu den Urzeittieren verlegen? Es gehört eigentlich nicht in die Profil-Abteilung.

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Re: Urahn der Vögel

Beitrag  Amniot am Mo 22 Mai - 17:27

Hi Dilophosaurus 😉

Schön, das Du mir etwas dazu beschrieben hast. Bevor ich jetzt meine 'ersten Gedanken' von vorhin zu ende schreibe:

Dilophosaurus schrieb:Hier muss ich mal einhaken. Wir brauchen nicht zwingend molekulargenetische Daten

Zwar unterschreibe ich Deine Aussage, dass wir molekular-genetische Untersuchungen nicht zwingend brauchen, aber an einigen Beispielen möchte ich auch aufzeigen, wie sehr rein morphologische Merkmale uns in die Irre führen können:

  • Tenreks und Rüsselspringer wurden vor der Molekulargenetik (zwangsläufig) rein morphologisch den ''Insektenfressern'' (Insektivora) zugeordnet. Heute bilden sie aufgrund der molekular-genetischen Befunde mit Schliefern, Erdferkeln, Seekühen und Rüsseltieren die Afrotheria.
  • Fledertiere werden somit auch nicht mehr in die Nähe von Primaten gestellt, sondern bilden zusammen mit den Huftieren eine gemeinsame Klade (offensichtlich trägt diese noch keinen gültigen Namen. Darauf wäre man rein morphologisch 'nie' gekommen.
  • Die gesamte Klade der Placentalia wurde dadurch auf den Kopf gestellt.


Hätten wir diese technische Möglichkeit in unsererem Fach, das gäbe eine Revolution in der Paläontologie lustig
Derzeit können wir nur anhand morphologischer Merkmale entscheiden, das ist richtig, und sollte keinen Paläontologen entmutigen, macht ja auch einen riesen Spaß! gut gelaunt

Denn was ist an den von uns aufgestellten morphologischen Merkmalen eine Konvergenz und was nicht. Wir wissen es nicht (immer). Haben Ornithischia-Becken eine konvergente Entwicklung durchlaufen? Ist das sogenannte Vogelbecken überhaupt ein Vogelbecken, oder sieht es auf den ersten Blick nur so aus? Warum sind die theropoden Becken zunächst saurischioid? (Z.B.: Das allmähliche Drehen des Pubis nach hinten in der Klade der Coelurosauria und ihrer Untergruppen) und werden mit der Zeit zu einem Vogelbecken. Meine Theorie dazu ist diese (sie fußt zum Teil auf Aussagen von Fachkollegen): Ornithischia (sofern sie als Klade eine Berechtigung haben, die hier natürlich vorausgesetzt sein muss), haben ein sogenanntes ''Vogelbecken'' entwickelt, das konvergent zum echten Vogelbecken entstand. Einige Fachkollegen geben an, dies habe mit einer speziellen herbivoren Ernährungsweise zu tun gehabt, welche einen längeren Verdauungstrakt erforderte. Dieser wurde durch das Drehen des Pubis erreicht. Ich persönlich stelle diese Ernährungstheorie allerdings in Frage, da es nicht erklären kann, warum die Sauropodomorpha kein Vogelbecken entwickelten, wo sie doch insgesamt eine herbivore Ernährungsweise besaßen. Hier könnte vielleicht tatsächlich die Ornithoscelida-These greifen, wenn wir dieser verstärkt nachgehen, (was ich von heute ab auch tun werde).
Um aber wieder auf meine Theorie zurück zu kommen, entwickelten die Coelurosauria vielleicht aus einem anderen Grund ein sogenanntes Vogelbecken. Und wir wissen nicht, warum es überhaupt Vogelbecken und Echsenbecken gibt. Wir wissen nur, das es sie gibt. Mit der Ornithoscelida-These stellen wir ja auch die Beckentypen als kladistisches Merkmal in Frage. Wenn die drei Kollegen die Ornithoscelida (Vogel-Beine?) als Klade definieren, was sind ihre Synapomorphien? Offensichtlich werden sie über die Beinknochen definiert.

Was ich mit dem ganzen Gedöns sagen wollte, ist: Anhand von rein morphologischen Merkmalen werden wir es immer schwer haben, exakte Definitionen zu erstellen, was wie gesagt, uns nicht davon abhalten sollte, da wir nicht über die Molekular-Genetik verfügen, wie wir es bei den rezenten Tieren und jungen Fossilien, z.B.: Homo neanderthalensis, können.

Dilophosaurus schrieb:
Richtig, allein für sich würde besagtes Gen erstmal nur eine nähere Verwandtschaft belegen. Federn als gemeinsames Merkmal der Archosauria zu bezeichnen würde ich trotzdem nicht. Wir haben ein Gen, dass bei den Vögeln zur Bildung der Federn gebraucht wird, bei Alligatoren aber keine phänotypischen Auswirkungen hat, that's all. Wir wissen nicht, wann das Gen aufgetreten ist und auch nicht ob es auch für andere Strukturen wie die Pycnofibern der Pterosaurier oder die Filamente einiger Ornithischia verantwortlich ist. Das einzige, was wir bis jetzt sicher sagen können ist, dass Federn (oder homologe Filamente) zumindest ein gemeinsames Merkmal der Coelurosauria, eventuell auch anderer Theropoden ist.
Weiß man bei Longisquama denn überhaupt, was das für Strukturen sind? Auch hier stellt sich wiederum die Frage, ob diese überhaupt homolog zu Federn sind.

Ja, da habe ich mich auch auf dünnes Eis begeben Cool Beziehungsweise auch schlecht dargelegt, wie ich es wollte/hätte tun sollen. Auch hier unterschreibe ich zunächst Deine Aussage:
Federn als gemeinsames Merkmal der Archosauria zu bezeichnen würde ich trotzdem nicht.
An diesem Punkt habe ich meine Darstellung mangelhaft betrieben. Nicht Federn, sondern die innere Struktur/Anlage archosauromorpher 'Schuppen', welche möglicherweise zu Federn, Pycnofibern und Filamenten jedweder Art führen können. Lepidosauromorphen haben ja bekanntlich eine grundsätzlich andere, innere Anlage.
Wir wissen nicht, wann das Gen aufgetreten ist und auch nicht ob es auch für andere Strukturen wie die Pycnofibern der Pterosaurier oder die Filamente einiger Ornithischia verantwortlich ist.
Das ist korrekt. Allerdings beharre ich persönlich erstmal auf meiner Theorie, dass Filamente, Pycnofiber und Federn derselben Anlage der Schuppen (archosauromorph) entspringen könnten. Persönlich würde ich liebend gerne eine Studie über dieses Thema führen, um das beweisen zu können; indem ich die Methode, welche bei den Alligatoren angewand wurde, bei Schildkröten, Lepidosauromorphen, allen Krokodilen und Vögeln anwenden würde, um zu wissen, wie falsch ich wohl liege. Ich will meine Aussagen auf keinen Fall in Stein meißeln, denn ich kann es nicht wissen. Mein Gehirn aber, hätte da gerne mehr Infos ^^ Und so stelle ich eben auch Theorien auf, die vielleicht völlig daneben greifen, oder aber einmal von unseren Fachkollegen bestätigt werden.
Weiß man bei Longisquama denn überhaupt, was das für Strukturen sind?
Nein. Die dorsalen Gebilde von Longisquama halte ich persönlich nicht für Federn und ich bin mir sicher, dass die Mehrzahl unserer (Fach)-Kollegen das genauso sehen. Persönlich halte ich sie eher für steife Strukturen, die möglicherweise an ihrer Basis mehr oder weniger beweglich waren. Ich spinne weiter, dass diese Strukturen der Kommunikation dienten. Ob Abschreckung (sich größer machen), geschlechtliche Kommunikation (ich hab die Größeren/Bunteren) oder gar kombiniert. Vielleicht haben Männchen Drohrituale mit Aufstellen der Strukturen ausgeübt, und/oder sich bei Gefahr diese Strukturen aufstellten, um dem eigenen Beutetod ab zu wenden.

Hier mache ich erstmal einen Punkt, und freue mich auf Feedback cheers


Zuletzt von Amniot am Mo 22 Mai - 17:36 bearbeitet; insgesamt 5-mal bearbeitet (Grund : korr Zeichensetzung, Inhalt)
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Re: Urahn der Vögel

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