Kreationismus und Co.

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Kreationismus und Co.

Beitrag  Dilophosaurus am Di 15 Apr - 19:29

Ein Thema, das mich in letzter Zeit ein bisschen mehr beschäftigt hat, ist der Kreationismus und wie man als "Evolutionist" (ich hasse das Wort mittlerweile...) damit umgehen soll.
Hintergrund ist eine Diskussionsgruppe an anderer Stelle, die eben zu Diskussionen zwischen Schöpfungsgläubigen und Befürwortern der Evolution aufruft. Ich habe nichts besonderes erwartet, hab ja schon öfters mit Kreationisten diskutiert, man kennt die Argumente, aber diesmal wars anders. Ich hab noch nicht erlebt, dass ich aufgrund so einer Diskussion richtig aggressiv werde. Diese Ignoranz entgegen sämtlicher Erkenntnisse aus Biologie, Geologie, Physik u.a. und dann noch die immer wieder unbegründete Anschuldigung gegen mich und andere "Evolutionisten", dass wir lügen und falsche Informationen verbreiten würden. Mad Von deren Kompetenz in Sachen Biologie und Geologie will ich gar nicht erst anfangen, was man da für Sachen zu lesen bekommt...
Mir geht's bei solchen Diskussionen auch gar nicht um die Frage, ob es einen Gott gibt und ob er die Welt erschaffen hat, sondern eher darum, das von solchen Personen so viel wissenschaftlicher Nonsens kommt, der sich mit einfachen naturwissenschaftlichen Kenntnissen widerlegen ließe.
Einerseits finde ich es wichtig solche Diskussionen zu führen. Nicht weil ich mein Gegenüber unbedingt überzeugen möchte, sondern weil Selbstkritik und das Hinterfragen von Theorien und Modellen zum wissenschaftlichen Prozess gehört. Man prüft damit eher die Evolutionstheorie auf ihre Gültigkeit als dass man den Kreationismus widerlegt. Aber andererseits verliere ich bei den von mir angesprochenen Personen irgendwann meinen letzten Nerv und frag mich, ob sich solche Diskussionen dann überhaupt noch lohnen.
Ich möchte das Thema hier auch nicht nur auf den Kreationismus beschränken, sondern auch auf andere Pseudowissenschaften wie die Idee der Hohl-Erde erweitern.
Mich würden mal eure Gedanken dazu interessieren.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Thistle am Di 15 Apr - 20:18

Man sollte den Kreationisten einfach verklickern, dass sich beides keineswegs ausschließt. Es gibt keinen Grund, warum sich geschaffene Lebewesen nicht weiterentwickeln können sollten. Evolution ist überhaupt nicht gegen Gott, wenn man sie wirklich begreift (sofern das überhaupt möglich ist), sie zeigt im Gegenteil die unglaubliche Kreativität und Voraussicht des Schöpfers.
(Ich schreibe so, wie man mit einem Kreationisten reden sollte)

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Dilophosaurus am Di 15 Apr - 20:37

Danke, das wäre schon mal ein Ansatz. Problem ist nur, dass der Junge-Erde-Kreationismus (es geht vor allem um diese Form, hab ich vergessen zu erwähnen) nicht nur die Evolution leugnet, sondern auch viele andere Naturwissenschaften, vor allem die Geologie betrifft.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Styracosaura am Fr 18 Apr - 6:34

Das Problem ist nicht der Crationismus an sich, sondern die Fanatiker, die diesen durchsetzen wollen. Weder du noch Thistle scheinen fanatische Evolutionisten zu sein, da ihr die Einstellung des anderen akzeptiert und - wie du schon sagst - es dir nicht darum geht, den anderen zu überzeugen. Das ist bei vielen Creationisten aber anders. Sie sind so sehr von ihrem Glauben an die junge Erde überzeugt, dass sie missionieren wollen. Und da nutzt einfach keine Diskussion. Mit Fanatikern zu reden ist wie gegen eine Wand zu reden. Wie ein Tonband wiederholen sie die gleichen Formulierungen. Ich könnte mir denken, dass es auch "vernünftige" Kreationisten gibt, die sagen: "Du hast halt deine Meinung - ich habe eine andere - die passen nun mal nicht zusammen und das ist gut so." - aber die werden vermutlich von den fanatischen Evolutionisten niedergeredet.
Letztendlich müssen wir zugeben, dass weder das eine noch das andere wirklich "bewiesen" werden kann. Es gibt starke Indizien dafür, dass die Erde wesentlich älter als gute 4000 Jahre ist und dass es eine Evolution gegeben hat, aber wirklich bis ins kleinste Detail beweisen lässt es sich nicht. In irgendeinem schlauen Buch habe ich mal so etwas gelesen wie: "Jedes Indiz für die eine Sache kann so umgedeutet werden, dass sie zum Indiz für die andere Sache wird." Es ist halt eine Deutungsfrage. Wir sehen in den verschiedenen Gesteinsschichten Millionen von Ablagerungen - die Creationisten eine Sintflut. Für uns ist klar, wenn in der einen Gesteinsschicht ein Fossil auftaucht, in der darüberliegenden nicht mehr, dann wird es wohl ausgestorben sein. Für die Creationisten mag es möglicherweise mit der göttlichen Ordnung zusammenhängen, dass er bei der Sintflut die einen unten, die anderen oben begraben hat.
Die Logik, dass ein Mensch letztendlich nicht hinter die Größe Gottes sehen kann und daher nicht in der Lage ist, Gottes Denken nachzuvollziehen, erklärt unschlagbar jeden Widerspruch in der Auslegung der Indizien. Insofern finde ich es selbst häufig anregend, mich über Foren mit Creationisten auszutauschen, aber irgendwann gebe ich mich deren Argumenten einfach geschlagen, weil sie ihre Überzeugung wie ein Mantra immer und immer wiederholen - und stur jedes Argument ignorieren, was ich ihnen zuwerfe.
Aus dem gleichen stumpfen Grund können ja auch nicht die Religionen nebeneinander existieren: Nicht einmal Juden, Christen und Moslems, obwohl sie sich alle einig sind, dass sie an den gleichen Gott glauben. Aber dass man einfach sagt: "Du glaubst dieses, er glaubt jenes, ich glaube anders und sie glaubt gar nicht - und alles ist gut, wie es ist, schließlich sind wir alles Menschen" geht einfach nicht, wenn es um den Glauben geht. Und Creationisten sind nun mal Glaubende - in erster Linie sogar Bibel-Glaubende. Und als Evolutionist stellst du die Schöpfungsgeschichte der Bibel in Frage.  (Allerdings frage ich mich immer, welche Schöpfungsgeschichte. Schließlich gibt es in der Bibel schon zwei sich widersprechende Geschichten: In der einen wird der Mensch (Mann und Frau) als letztes erschaffen, quasi als Höhepunkt der Schöpfung und als Abbild Gottes - in der anderen wird er als erstes nur als Mann (aus Lehm) erschaffen, der zur Gesellschaft die Tiere bekommt - und nur, weil er sie nicht als adäquat anerkennt, auch noch die Frau (aus seiner Rippe) dazu erhält.)
Wie gesagt, du wirst einen "echten" Crationisten nicht mit deinen Argumenten beeindrucken können - und das Verschließen der Augen und des Geistes bzgl. anderer Indizien gehört für einen Creationisten zum Glauben dazu.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Dilophosaurus am Sa 19 Apr - 11:55

Styracosaura schrieb: Mit Fanatikern zu reden ist wie gegen eine Wand zu reden. Wie ein Tonband wiederholen sie die gleichen Formulierungen. Ich könnte mir denken, dass es auch "vernünftige" Kreationisten gibt, die sagen: "Du hast halt deine Meinung - ich habe eine andere - die passen nun mal nicht zusammen und das ist gut so." - aber die werden vermutlich von den fanatischen Evolutionisten niedergeredet.


Vor allem immer die gleichen Links und Videos...
Ja, die gibt's natürlich, aber das kenn ich in der Regel nur von sogenannten Alte-Erde-Kreationisten, die zwar wissenschaftliche Erkenntnisse anerkennen, aber trotzdem an einem Gott hinter allem Glauben.

Letztendlich müssen wir zugeben, dass weder das eine noch das andere wirklich "bewiesen" werden kann. Es gibt starke Indizien dafür, dass die Erde wesentlich älter als gute 4000 Jahre ist und dass es eine Evolution gegeben hat, aber wirklich bis ins kleinste Detail beweisen lässt es sich nicht. In irgendeinem schlauen Buch habe ich mal so etwas gelesen wie: "Jedes Indiz für die eine Sache kann so umgedeutet werden, dass sie zum Indiz für die andere Sache wird." Es ist halt eine Deutungsfrage. Wir sehen in den verschiedenen Gesteinsschichten Millionen von Ablagerungen - die Creationisten eine Sintflut. Für uns ist klar, wenn in der einen Gesteinsschicht ein Fossil auftaucht, in der darüberliegenden nicht mehr, dann wird es wohl ausgestorben sein. Für die Creationisten mag es möglicherweise mit der göttlichen Ordnung zusammenhängen, dass er bei der Sintflut die einen unten, die anderen oben begraben hat.

Wobei man sich dann wieder fragen sollte, inwiefern eine Deutung berechtigt ist. Die Argumente der Kreationisten scheitern ja nicht zwangsläufig daran, dass man wirklich alles über die Erdgeschichte weiß, sondern dass sie mit den bisherigen Erkenntnissen nicht in Einklang zu bringen sind bzw. in der Lage sind diese Erkenntnisse alternativ erklären zu können. Ein schönes Beispiel wäre die Behauptung, dass die heutige Morphologie der Erdoberfläche durch das zurückfließende Wasser der Sintflut entstanden wäre. Neben der unterschiedlichen Mineralogie der Gesteine widerspricht das auch deutlich der Theorie der Plattentektonik, die, so wag ich zu behaupten, sehr gut belegt ist.

Die Logik, dass ein Mensch letztendlich nicht hinter die Größe Gottes sehen kann und daher nicht in der Lage ist, Gottes Denken nachzuvollziehen, erklärt unschlagbar jeden Widerspruch in der Auslegung der Indizien. Insofern finde ich es selbst häufig anregend, mich über Foren mit Creationisten auszutauschen, aber irgendwann gebe ich mich deren Argumenten einfach geschlagen, weil sie ihre Überzeugung wie ein Mantra immer und immer wiederholen - und stur jedes Argument ignorieren, was ich ihnen zuwerfe.
[...]
Wie gesagt, du wirst einen "echten" Crationisten nicht mit deinen Argumenten beeindrucken können - und das Verschließen der Augen und des Geistes bzgl. anderer Indizien gehört für einen Creationisten zum Glauben dazu.

Das denk ich langsam auch, aber es juckt mich halt in den Fingern...

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 15 Jul - 10:57

Wie ich das hier nur übersehen konnte…
Wie auch immer, ich hatte persönlich nie eine Diskussion mit einem derart schlimmen Kreationisten, aber anderseits macht mich das Lesen allein von solchen Beiträgen aggressiv!
http://www.arche-internetz.net/viewtopic.php?f=2&t=4502
Ja, es gibt auch solchen Schwachsinn außerhalb von Amerika. Angemeldet bin ich nicht, aber manchmal wünsche ich mir, ich wäre es. Übrigens haben die einen über hundert Seiten langen Thread über die Form der Erde… Und Verbannt wirst du nach zwei intelligenten Beiträgen.
Leider ist solcher Schwachsinn auch nicht nur auf das Christentum beschränkt.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Thistle am Di 15 Jul - 19:26

Ähm... das ist Satire...
Arche Internetz will ja genau auf den Irrsinn hinweisen, den einige fanatische Christen an den Tag legen.
Und wenn man innerhalb der Satirewelt klarstellen würde, dass es Satire ist, ginge der Effekt flöten.
Es gibt halt immer wieder Leute, die drauf reinfallen, sich anmelden und sich dann innerhalb des Forums tierisch ins Zeug legen, aber da lachen sich die Drahtzieher nur darüber ins Fäustchen, wie naiv manche Leute sind.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 15 Jul - 19:43

Das ist auf keinen Fall Satire. Die Typen machen das schon seit Jahren und beleidigen pausenlos Leute, die ihnen widersprechen. Außerdem würden sie wohl kaum so viele Leute verbannen. Glaube mir. Es gibt Leute, die sich angemeldet haben mit dem Gedanken "Das ist wahrscheinlich eh Satire", doch nach ein paar Diskussionen den Ernst dahinter sehen. Die absolute Lächerlichkeit der Beiträge würde zugegeben für Satire sprechen. Ihre enorme Verbissenheit in Diskussionen und auch das penible Auswendigwissen der Bibel spricht dagegen. Wenn das echt Satire ist, dann haben die User kein Leben. Außerdem, selbst wenn die Moderatoren es nicht ernst meinen, der Rest tut es wahrscheinlich schon. Es kommen nämlich ständig neue Deppen hinzu, die genau so einen Schrott wie die Moderatoren schreiben.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Thistle am Di 15 Jul - 21:02

Doch, doch, glaub mir. Ich dachte früher (vor einigen Jahren) auch mal, das sei echt. Aber je tiefer ich mich reingelesen habe, desto mehr habe ich erkannt, dass es Satire ist, zumal ich auch anderweitig auf diese Leute gestoßen bin. Man muss die winzigkleinen Hinweise sehen, aber die übersieht man eben schnell bei der ganzen Aufregerei. Es sind Nerds, die sich über Leute lustig machen, die genau diese Denkweise haben, und obendrein über alle, die den Quatsch ernstnehmen (letztere sind dann die, die im Forum rumplärren und meist sehr schnell gebannt werden).

Verschwende keine Energie da dran. Wo das Wort "redlich" in Zusammenhang mit Christen auftaucht, steckt diese uralte Satire dahinter.
Kümmere dich lieber um die Spinner, die sowas wirklich ernst meinen, da gibt es ja genug.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Altispinax am Di 15 Jul - 21:13

Allein schon beim ersten Post hatte ich einen Lachflash bekommen.  lachen 

Ich glaub ich melde mich da auch an und poste mal was über Drachen und andere Fabelwesen.  Very Happy 
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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 15 Jul - 21:40

Thistle schrieb:Doch, doch, glaub mir. Ich dachte früher (vor einigen Jahren) auch mal, das sei echt. Aber je tiefer ich mich reingelesen habe, desto mehr habe ich erkannt, dass es Satire ist, zumal ich auch anderweitig auf diese Leute gestoßen bin. Man muss die winzigkleinen Hinweise sehen, aber die übersieht man eben schnell bei der ganzen Aufregerei. Es sind Nerds, die sich über Leute lustig machen, die genau diese Denkweise haben, und obendrein über alle, die den Quatsch ernstnehmen (letztere sind dann die, die im Forum rumplärren und meist sehr schnell gebannt werden).

Verschwende keine Energie da dran. Wo das Wort "redlich" in Zusammenhang mit Christen auftaucht, steckt diese uralte Satire dahinter.
Kümmere dich lieber um die Spinner, die sowas wirklich ernst meinen, da gibt es ja genug.
Ich verschwende auch keine Energie mehr mit denen, die Zeiten wo ich hier und da reingeschaut habe, sind längst vorbei. Nach einer Zeit wurde es eh nur noch Unterhaltung. Na gut, ich glaube dir (bei solchen Aussagen wie Merkel ist ein Mann kann man die einfach nicht mehr ernst nehmen). Ich fand es nur seltsam, das sie auch außerhalb dieses Forums so ne Show abziehen müssen (zum Beispiel auf YouTube), aber könnte auch einfach nur Werbung für ihre Seite sein.

Immerhin gibt es genug Leute, die sich nur anmelden, um die Leute zu vera****** und nach einem Post gebannt werden. Very Happy 

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Dilophosaurus am Di 22 Jul - 18:00

Wow, kannte die Seite davor auch nicht, aber ist wohl, wie Thistle bereits schrieb Satire. Auch ein Knaller ist ja das hier: http://www.eltern-im-netz.net/
Allein schon wegen der Umfrage mit den Kondomen zweifel ich mal an der Seriosität dieser Seite  Very Happy 

Beide Seiten sind aber nichts im Vergleich zu den vielen anderen Websites, deren Betreiber es ernst meinen...

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Thistle am Mi 6 Aug - 18:32

Ich habe heute ein kreationistisches Dinosaurierbuch auf Deutsch in die Hände bekommen.
Wenn ich es genauer studiert habe, werde ich mich mal zum Inhalt äußern!

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Thistle am Fr 8 Aug - 18:39

Thistle schrieb:Ich habe heute ein kreationistisches Dinosaurierbuch auf Deutsch in die Hände bekommen.
Wenn ich es genauer studiert habe, werde ich mich mal zum Inhalt äußern!

So, jetzt habe ich es mir wirklich angetan.
Das erste Mal seit langem habe ich den Impuls verspürt, ein Buch wegschmeißen zu wollen. Da ich aber prinzipiell keine Bücher wegschmeiße, habe ich mich zusammengerissen. Obendrein ist es ja gut, auch mal die "andere Seite" in Buchform zu besitzen, vor allem, da ich sowieso in verschiedene Richtungen denken möchte und (im Gegensatz zum Autor und dessen Geistesgenossen...) keine absolute Wahrheit für mich beanspruche. Dennoch ist dieses Machwerk stellenweise kaum erträglich.
Ich bin froh, es aus dem Verkehr gezogen zu haben. Bei Leuten, die von dem Thema wenig Ahnung haben, ist es nicht gut aufgehoben, da es auf diese sehr glaubwürdig wirken würde.

Es handelt sich um "Zurück in die Zeit der Dinosaurier" von Stefan Drüeke. Erscheinen 1994 bei "Christliche Schriftenverbreitung".

Es ist unmöglich, sämtliche Fehler einzeln aufzudröseln, daher werde ich mal versuchen, einen Überblick zusammenzustellen:

Der "Disclaimer"
Der Autor gibt zu Beginn an, nicht die Unfehlbarkeit der Bibel beweisen zu wollen, sondern lediglich im Sinne zu haben, falsche wissenschaftliche Schlussfolgerungen aufzudecken. Leider tut er genau Ersteres, und zwar bereits auf den ersten Seiten des folgenden Kapitels.

Erdgeschichte
Man bastelt sich aus aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten die "Tatsache" zusammen, dass nach der Sintflut ein Kontinentaldrift einsetzte, der innerhalb weniger Jahrhunderte (oder Jahre) abgeschlossen war. Demnach hätten die Kontinente vorher der Form Pangäas entsprochen und wären dann innerhalb kürzester Zeit auseinandergebrochen und in ihre heutige Lage gedriftet, wobei z.B. auch die Gebirge entstanden wären. Obendrein wären die vorher vorhandenen Flachmeere in Rekordzeit abgeflossen und hätten sich zu den heutigen tiefen Meeren "umgewandelt".
Ist der Mann sich überhaupt bewusst, von was für Größenordnungen er da spricht? Bezogen auf die Zeit völliger Irrsinn. Und in der Bibel steht nichts dergleichen, er reimt es sich nur zusammen. Ganz toll.

Ich muss auch dazu sagen, dass es hier um Junge-Erde-Kreationismus geht, also die Hardcore-Variante des Ganzen. Das schließt natürlich eine Erschaffung der Welt innerhalb von 7 bzw. 6 Tagen ein.

Die Tiere
Dann kommt ein Kapitel über die Einteilung der Wirbeltiere in Fische, Amphibien, Reptilien und Säuger. Natürlich gibt es da keinerlei Übergänge und z.B. Ichthyostega wird als "Mosaikform" bezeichnet. Tiere wie Tiktaalik werden natürlich ignoriert (wobei, war der 1994 schon bekannt?)

Der Autor fragt sich und den Leser, wie es denn möglich sei, dass sich aus Dingen wie Kalkpanzern ein inneres Skelett hätte entstehen können, und ich antworte für diese einfach mal, dass Wirbeltiere sich nicht aus Muscheln und Tintenfischen entwickelt haben, sondern wurmähnlichen Tieren mit einem verfestigten Körperinneren (eine einfache Wirbelsäule). Solche werden im Buch natürlich überhaupt nicht erwähnt, sie werden noch nicht mal als "Mosaikformen" abgetan, sonden schlicht ignoriert.

Tyrannosaurus Rex wird "Tyrannus Rex" geschrieben, obwohl selbst ein dreijähriges Kind wahrscheinlich den korrekten Namen kennt. Ich glaube zwar, dass es ziemlich unterste Schublade ist, ausgerechnet auf Schreibfehlern herumzureiten, dennoch wirkt das einfach unprofessionell.

Hadrosaurier haben natürlich Schwimmhäute zwischen den Zehen, und ich bin nicht sicher, ob das an der Zeit (1994) liegt oder an der erneuten Ignoranz wissenschaftlicher Erkenntnisse. Überhaupt sind fast alle Dinosaurier semi-aquatische Flachmeerbewohner, deren Verschwinden maßgeblich durch das Verschwinden der Flachmeere nach der Sintflut beeinflusst war. (Sie verschwanden laut Buch nicht durch die Sintflut, sondern erst ein paar Jahrhunderte danach)

Als nächstes interessant ist natürlich der Punkt mit den Vögeln, die ja laut Kreationismus nicht aus Dinosauriern hervorgegangen sein können, da Dinosaurier Reptilien sind (oh, das sollte ich auch noch erwähnen - die aufrechte Beinstellung wird als einziges echtes Unterscheidungsmerkmal zu gewöhnlichen Reptilien genannt, ansonsten behauptet der Autor, Dinosaurier seien heutigen Reptilien sehr ähnlich.) und Vögel eben... Vögel. Und das sind natürlich zwei verschiedene Tiergruppen, von denen eine Schuppen hat und eine Federn, und Federn können sich unmöglich aus Schuppen entwickelt haben, da bereits einfachste gefundene Federn denen heutiger Vögel gleichen und keinerlei Übergang von Schuppen zu Federn erkennbar ist.
Hier muss man dem Autor zugute halten, dass 1994 außer dem Archaeopteryx noch nicht viel dinosaurisches Federvieh bekannt war.
Allerdings bin ich sicher, dass das nichts geändert hätte. Dann wäre eben die Behauptung gekommen, bei den "Federn" handele es sich ausschließlich um zerfasertes Bindegewebe oder um Pflanzenteile, die zufällig unter/auf dem toten Echsentier liegen.

Versteinerungen sind einerseits Überreste der Sintflut, andererseits in den Katastrophen nach der Sintflut entstanden.

Am Ende wird noch darauf hingewiesen, dass die Radiokohlenstoffmethode Schrott ist. Ein Beispiel wird angebracht, in dem es heißt, ein Vulkanausbruch 1800-1801 hätte Material zutage gefördert, welches 170 Jahre später auf 3-160 Millionen Jahre datiert wurde, was ja nicht sein könne, da das Material erst 170 Jahre alt sei. Und wir wissen ja schließlich alle, dass Vulkane Lava aus dem Nichts produzieren, deshalb ist die Erde inzwischen auch doppelt so groß wie zum Zeitpunkt ihrer Entstehung. (Letzteres steht nicht im Buch, wäre aber eine logische Schlussfolgerung.)

Wenn jemand Scans möchte: kein Problem, aber nur über Privatnachrichten. Könnte außerdem etwas dauern.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 8 Aug - 20:56

Mein Respekt, dass du dir das durchgelesen hast, ich will mir sowas gar nicht mehr so oft antun.

Thistle schrieb:Man bastelt sich aus aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten die "Tatsache" zusammen, dass nach der Sintflut ein Kontinentaldrift einsetzte, der innerhalb weniger Jahrhunderte (oder Jahre) abgeschlossen war. Demnach hätten die Kontinente vorher der Form Pangäas entsprochen und wären dann innerhalb kürzester Zeit auseinandergebrochen und in ihre heutige Lage gedriftet, wobei z.B. auch die Gebirge entstanden wären. Obendrein wären die vorher vorhandenen Flachmeere in Rekordzeit abgeflossen und hätten sich zu den heutigen tiefen Meeren "umgewandelt".
Ist der Mann sich überhaupt bewusst, von was für Größenordnungen er da spricht? Bezogen auf die Zeit völliger Irrsinn. Und in der Bibel steht nichts dergleichen, er reimt es sich nur zusammen. Ganz toll.

Man sollte vielleicht ein bisschen vorsichtig sein, wenn man Aussagen miteinander vergleicht, die 20 Jahre auseinander liegen, aber mir fällt die Inkonsistenz innerhalb der Junge-Erde-Kreationisten auf. Der eine behauptet das, der nächste was anderes, der eine leugnet Plattentektonik, der andere kann sie dann doch irgendwie einbauen. Man sieht hier sehr schön, wie subjektiv das alles ist und wie weit entfernt von tatsächlicher Wissenschaft.
Auch interessant der Irrtum mit Pangäa, dass erst alle Kontinente zusammenwaren und dann irgendwann auseinandergingen. Hat jetzt erstmal nichts mit Kreationismus zu tun, aber irgendwie wissen viele nicht, dass Pangäa selbst auch nur ein Zwischenstadium war und die Plattentektonik schon mehrere 100 Mio. Jahre davor gewirkt hat...Wenn das einer nicht weiß, der gleichzeitig angebliche wissenschaftliche Fehler aufdecken will, spricht das natürlich Bände, genau wie der weiter unten genannte "Tyrannus Rex".
In diesem Fall ist es ja nicht mal ein Schreibfehler, es ist schlicht falsch. Das Artepitheton groß zu schreiben, mag einer sein, aber nicht wenn man der Gattung einen falschen Namen gibt.

Thistle schrieb:Überhaupt sind fast alle Dinosaurier semi-aquatische Flachmeerbewohner, deren Verschwinden maßgeblich durch das Verschwinden der Flachmeere nach der Sintflut beeinflusst war. (Sie verschwanden laut Buch nicht durch die Sintflut, sondern erst ein paar Jahrhunderte danach)

Wurde das wenigstens belegt?

Thistle schrieb:Am Ende wird noch darauf hingewiesen, dass die Radiokohlenstoffmethode Schrott ist. Ein Beispiel wird angebracht, in dem es heißt, ein Vulkanausbruch 1800-1801 hätte Material zutage gefördert, welches 170 Jahre später auf 3-160 Millionen Jahre datiert wurde, was ja nicht sein könne, da das Material erst 170 Jahre alt sei. Und wir wissen ja schließlich alle, dass Vulkane Lava aus dem Nichts produzieren, deshalb ist die Erde inzwischen auch doppelt so groß wie zum Zeitpunkt ihrer Entstehung. (Letzteres steht nicht im Buch, wäre aber eine logische Schlussfolgerung.)

Die Lava an sich ist tatsächlich erst 170 Jahre alt, das Problem ist eher, dass sich die Radiokarbondatierung nicht für so hohe Alter eignet und meistens auf organisches Material angewiesen ist, näheres hier: http://www.geodz.com/deu/d/Radiocarbondatierung

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Thistle am Fr 8 Aug - 21:54

Man sollte vielleicht ein bisschen vorsichtig sein, wenn man Aussagen miteinander vergleicht, die 20 Jahre auseinander liegen, aber mir fällt die Inkonsistenz innerhalb der Junge-Erde-Kreationisten auf. Der eine behauptet das, der nächste was anderes, der eine leugnet Plattentektonik, der andere kann sie dann doch irgendwie einbauen. Man sieht hier sehr schön, wie subjektiv das alles ist und wie weit entfernt von tatsächlicher Wissenschaft.

Davon steht halt nichts in der Bibel. Weder "pro" noch "contra". Man kann sich das alles nur zusammenphantasieren. Z.B. indem man Zitate hernimmt, die in keinerlei Zusammenhang zur Schöpfungsgeschichte stehen und sich höchstwahrscheinlich auf etwas völlig anderes beziehen, aber wen interessiert das, das wird ja immer so gemacht....

Stimmt, das mit Pangäa ist ein weitverbreiteter Irrtum. Selbst viele "Evolutionisten" glauben, das sei der erste Kontinent gewesen. Faktisch kann aber keiner sagen, was der erste Kontinent war.

Wurde das wenigstens belegt?

Belegt? Naja, ich bin nicht sicher, ob man das so nennen könnte. Der Autor behauptet das einfach, als Begründung bringt er lediglich die versteiften Schwänze der Hadrosaurier (sowie deren angebliche Schwimmhäute) und eine Sauropodenspur an, die unter Wasser entstanden zu sein scheint.

Mal davon abgesehen erklärt sich so auch nicht das Aussterben von Meeresreptilien, Flugsauriern und zahlreichen kleinen Dinosauriern, die nach dem Glauben des Autors wohl eher keine Flachmeerbewohner waren.

Die Lava an sich ist tatsächlich erst 170 Jahre alt, das Problem ist eher, dass sich die Radiokarbondatierung nicht für so hohe Alter eignet und meistens auf organisches Material angewiesen ist, näheres hier: http://www.geodz.com/deu/d/Radiocarbondatierung

Ok, damit kenne ich mich nicht so aus, aber mir kam es komisch vor.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Dilophosaurus am Sa 9 Aug - 7:53

Thistle schrieb:
Stimmt, das mit Pangäa ist ein weitverbreiteter Irrtum. Selbst viele "Evolutionisten" glauben, das sei der erste Kontinent gewesen. Faktisch kann aber keiner sagen, was der erste Kontinent war.

Sofern es sowas wie einen ersten Kontinent überhaupt gegeben hat, aber wir können zum Beispiel sagen, dass Pangäa wahrscheinlich nicht mal der erste Superkontinent gewesen ist.

Thistle schrieb:Belegt? Naja, ich bin nicht sicher, ob man das so nennen könnte. Der Autor behauptet das einfach, als Begründung bringt er lediglich die versteiften Schwänze der Hadrosaurier (sowie deren angebliche Schwimmhäute) und eine Sauropodenspur an, die unter Wasser entstanden zu sein scheint.

Mal davon abgesehen erklärt sich so auch nicht das Aussterben von Meeresreptilien, Flugsauriern und zahlreichen kleinen Dinosauriern, die nach dem Glauben des Autors wohl eher keine Flachmeerbewohner waren.

Versucht zu belegen Laughing Warum sprechen denn versteifte Schwänze für eine aquatische Lebensweise? Langsam bekomm ich wirklich Lust, das alles mit dem Autor auszudiskutieren...

Bin übrigens auf eine Geschichte aus Kalifornien gestoßen, wonach ein Wissenschaftler angeblich aus seinem Institut geworfen wurde, nachdem er ein Paper über einen angeblich 4000 Jahre alten Triceratops veröffentlicht hat. http://www.naturalnews.com/046315_dinosaur_fossils_soft_tissue_wrongful_termination.html
Natürlich gefundenes Fressen für die angebliche Darwinisten-Verschwörung. Das ganze wird aber offensichtlich recht einseitig dargestellt, vor allem interessant, dass der Betroffene lediglich Abschlüsse an privaten, christlichen Universitäten hat und ein Master in Biologie am Institute for Creation Research hat auch einen kleinen Beigeschmack. Der Grund für den Rauswurf ist anscheinend, dass der Betroffene sich Studenten gegenüber verstärkt zum Junge-Erde-Kreationismus geäußert hat, wovon sein neuer Chef (der noch nichts von seinem Glauben wusste) wohl nicht sonderlich begeistert war: http://observationdeck.io9.com/how-to-not-handle-a-young-earth-creationist-employee-1611575699

Das im ersten Link zitierte "New Geology" gehört wohl auch eher zu den "alternativen Medien": http://www.newgeology.us/

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Thistle am Sa 9 Aug - 13:21

Sofern es sowas wie einen ersten Kontinent überhaupt gegeben hat, aber wir können zum Beispiel sagen, dass Pangäa wahrscheinlich nicht mal der erste Superkontinent gewesen ist.

Ich weiß... das Problem bei Pangäa ist eben, dass das Erdmittelalter mit ihm begann und sich viele Bücher eben nur am Rande, wenn überhaupt, mit der Zeit vorher beschäftigen, also sieht Pangäa dann leicht wie "am Anfang war das halt so" aus.

Warum sprechen denn versteifte Schwänze für eine aquatische Lebensweise?

Weil sich damit angeblich besser paddeln und im Wasser die Richtung wechseln ließ. Obendrein vermutet der Autor, die Hadrosaurier hätten Flossensäume unten und oben am Schwanz gehabt, welche natürlich, da Weichteile, nicht versteinert sind.
Bei Dinosaurierweichteilen bin ich mittlerweile seeeeeehr liberal geworden, aufgrund der Hadrosauriermumien, die gefunden wurden, aber eben aufgrund dieser kann man wohl heutzutage sagen, dass ein Flossensaum Quatsch ist.

Interessante Geschichte. Ich wusste nicht, dass man Junge-Erde-Kreationismus "professionell" studieren kann. Ich dachte, das wären alles irgendwelche Privatgelehrten.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  Dilophosaurus am Mo 11 Aug - 20:20

Okay, und welchen Vorteil hätten jetzt Flossensäume bei einem versteiften Schwanz? Egal...

Einen Studiengang für Kreationismus an sich gibts meines Wissens nicht, ich würds einfach mal "angepasste Biologie" nennen.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  GeoPräparatorHerby am So 23 Nov - 15:57

Ich habe vor einigen Monaten einen sehr begeisterten Sammler mit im Team bei der Sauriersuche in Winterswijk dabei gehabt. Im laufe der Zeit stellte sich herraus, dass er sehr christlich verwurzelt zu sein schien. Ständig versuchte er alles mit seinem Glaube zu vereinen und stellte in Disskusionen wissenschaftliche Fakten in Frage. Er ließ sich auch nicht von seiner Überzeugung abbringen. Eigentlich ein netter Kerl und ganz sympatisch - Aber genau das macht diese Leute so gefährlich.

Lasst euch daher nie von so welchen überzeugen - bleibt Kritisch und vor allem eurer eigenen Meinung treu.

Wenn Ihr glaubt, einer ist Creationist, dann überlasst ihn am besten sich selbst. Macht ihnen deutlich klar, dass ihr keine Vermischung zwischen Glaube und Wissenschaft wünscht. Sonst sind wir schneller wieder im dunklen Mittelalter, als wir es für möglich halten würden. Smile

Gruß, Herby

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 23 Nov - 16:12

Was hat er denn über die Saurierknochen gesagt? Arme Sintflutopfer? lachen

Um aber mal ernsthaft zu bleiben, natürlich gibt es nette Kreationisten. Man muss nicht sofort annehmen, dass jeder, der an Schwachsinn glaubt eine schlechte Person sein muss. Ich bin mir aber nicht sicher, ob so etwas jemanden beunruhigen sollte. Solche Leute sind schließlich eher die Minderheit und sie tun niemandem etwas.

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Re: Kreationismus und Co.

Beitrag  GeoPräparatorHerby am So 23 Nov - 16:22

Ganz recht Smile

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Re: Kreationismus und Co.

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