Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

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Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

Beitrag  Dilophosaurus am Di 11 Feb - 19:53

Eines der größeren Rätsel der Urzeit ist ja wie Dinosaurier und Co. miteinander kommuniziert haben bzw. ob und welche Laute sie eigentlich von sich gaben. Wissen kann man es letztendlich zwar nie, aber ich würde gerne ein paar Ideen zusammentragen. Persönlich versuch ich mich von den Stereotypen aus Filmen und Dokus zu ein wenig zu lösen, allen voran diese unrealistische "Ich brüll die Beute an, bevor ich sie fress"-Szene.

Zum Einstieg würde ich einfach mal mittelgroße bis große Theropoden nehmen. Wenn man den Clichè-Dino nimmt, haben große Theropoden ein löwenähnliches Brüllen, doch würde ich mich (aus phylogenetischen Gründen) eher an Krokodilen und Vögeln orientieren.
Krokodile sind, im Vergleich zum Clichè-Dino, etwas weniger mitteilungsfreudig, sie können aber natürlich auch brüllen, nur müssen sie dadurch nicht großartig ihr Maul öffnen:
http://www.youtube.com/watch?v=1_yyvTRVoZQ

Bei Vögeln haben wir dagegen schon allein aufgrund der Artenvielfalt mehr Variationen. Mir geht's hier vor allem darum, dass Vogellaute deutlich rhythmischer als die der meisten klassischen Reptilien sind:
http://www.youtube.com/watch?v=WtYXk22Y9Uo

Als Theropoden dürften Vögel wahrscheinlich auch die bessere Wahl beim Analysieren der Laute sein.
Die Laute eines größeren Theropoden würde ich mir vom "Sound" krokodilähnlich vorstellen, von der Rhythmik aber eher wie ein Vogel, wenn ihr versteht, was ich mein. Ich spiel auch mit dem Gedanken, sowas mal mit einem Audioprogramm zu erzeugen, mal schauen, ob ichs auf die Reihe bring.  lachen 
Naja, so viel dazu, mich würden mal eure Meinungen interessieren.

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Re: Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

Beitrag  Thistle am Di 11 Feb - 21:49

Vögel sind sicher ein guter Orientierungspunkt. Und bekanntlich gibt es ja nichts, was mehr Krach macht als Vögel (wobei es da auch Unterschiede gibt).
Welche Laute geben große Laufvögel wie Strauße eigentlich von sich?

Kleinere Dinosaurier hatten sicherlich vogelhafte Pieps-, Quiek- und Kreischlaute, manche konnten vielleicht sogar Melodien erzeugen wie Singvögel? Singvögel benutzen ihren Gesang ja zur Reviermarkierung, manche Dinosaurier vielleicht auch?

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Re: Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

Beitrag  Altispinax am Di 11 Feb - 22:05

Bei großen Theropoden würde ich eher auf eine Art knurren oder grollen tippen.
Kleinere Theropoden könnten sich wie heutige Raubvögel angehört haben, vielleicht auch eine Art "gackern" wie die JurassicPark Velociraptoren.
Sauropoden könnten klanglich vielleicht den Walen recht nahe gekommen sein, vielleicht sogar auch Melodien hervorgebracht haben.
Die meisten der Ornithopoda verwendeten sicherlich ihren Klangkörper auf dem Hinterkopf oder ihre Nasenflügel, um diverse Töne zu erzeugen.

Sind natürlich alles Spekulationen, ich denke aber, dass damals bereits eine breite Palette an unterschiedlichsten Tönen existierte.

@Thistle: Strauße "fauchen", ähnlich wie Schwäne oder wütende Gänse. Wie sich das bei anderen Laufvögeln verhält, weiß ich nicht, aber mit Sicherheit ähnlich.
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Re: Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

Beitrag  Thistle am Di 11 Feb - 23:01

Vielleicht hatten Sauropoden auf ihren Köpfen große Luftsäcke... das könnte auch die merkwürdig platzierten Nasenlöcher erklären... und mit diesen Luftsäcken könnten sie Brumm- und Trompettöne erzeugt haben, die wohl auch über große Entfernungen für Artgenossen hörbar waren... nur so eine Vermutung.

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Re: Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

Beitrag  Dilophosaurus am Di 11 Feb - 23:26

Thistle schrieb:
Kleinere Dinosaurier hatten sicherlich vogelhafte Pieps-, Quiek- und Kreischlaute, manche konnten vielleicht sogar Melodien erzeugen wie Singvögel? Singvögel benutzen ihren Gesang ja zur Reviermarkierung, manche Dinosaurier vielleicht auch?

Ja, sowas ähnliches hab ich mir auch gedacht. Ich will vor allem weg von der dramaturgischen Darstellung ("Waaah, ich brüll so laut, weil ich gefährlich bin!") hin zu einer mehr realistischen. Zur Sache mit den Singvögeln gefällt mir da auch der Gedanke, dass sich zum Beispiel zwei Tyrannosaurier durch rhythmisches oder gar melodisches Brüllen über eine größere Distanz "unterhalten".

Altispinax schrieb:Bei großen Theropoden würde ich eher auf eine Art knurren oder grollen tippen.
Kleinere Theropoden könnten sich wie heutige Raubvögel angehört haben, vielleicht auch eine Art "gackern" wie die JurassicPark Velociraptoren.
Sauropoden könnten klanglich vielleicht den Walen recht nahe gekommen sein, vielleicht sogar auch Melodien hervorgebracht haben.
Die meisten der Ornithopoda verwendeten sicherlich ihren Klangkörper auf dem Hinterkopf oder ihre Nasenflügel, um diverse Töne zu erzeugen.

Meinst du bei den großen Theropoden sowas wie bei Krokodilen oder nochmal was anderes? Das bei den kleinen Theropoden finde auch naheliegend, nur unter Anbetracht der sehr unterschiedlichen Schädelformen zum Beispiel zwischen Oviraptorosauriern und Dromaeosauriden werden sich manche wohl vogelähnlicher angehört haben als andere.

Sauropoden sind auch ein interessantes Thema, ob der Hals da auch eine größere Rolle gespielt hat? Unterschiedliche Halstypen, unterschiedliche Töne?

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Re: Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

Beitrag  Styracosaura am Mi 12 Feb - 4:07

Das ist ja mal ein interessanter Ansatz. Aber eigentlich hast du Recht: Dass Löwen auf der Jagd brüllen, soll soweit ich weiß, eher das Wild aufscheuchen als warnen. Und daher macht der Brüll-Angriff eines T.rex kurz vorm Zubeißen eigentlich auch keinen Sinn. Habe ich bisher nur nie drüber nachgedacht.
Eure Theorien zu diesem Thema sind aber sehr interessant. Bisher habe ich noch keine eigene Theorie dazu - insofern lese ich mal erst nur mit, als mich aktiv an dieser Diskussion zu beteiligen  zwinker 

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Re: Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

Beitrag  Altispinax am Mi 12 Feb - 14:36

Dilophosaurus schrieb:
Meinst du bei den großen Theropoden sowas wie bei Krokodilen oder nochmal was anderes?
Zum einen etwas wie bei Krokodilen, aber vielleicht auch ein tiefes Knurren von großen Raubkatzen.
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Re: Kommunikation bei Dinosauriern und anderen prähistorischen Tieren

Beitrag  Dilophosaurus am Di 17 Jun - 13:04

Ich hab zu dem Thema einen interessanten Beitrag von Matt Martyniuk (bekannter Paläokünstler, zeichnet vor allem gefiederte Dinosaurier) gefunden, der auch ein paar anatomische Aspekte einbringt: http://dinogoss.blogspot.co.uk/2014/06/what-does-t-rex-say.html

Im Zusammenhang mit Vögeln ist vor allem interessant, dass diese nicht ihren Kehlkopf zur Lauterzeugung verwenden, sondern den sogenannten Stimmkopf, auch Syrinx genannt (anders als von Martyniuk behauptet haben auch Vögel einen Kehlkopf, siehe dazu auch die ebenfalls lesenswerten Kommentare unter dem Artikel). Es ließe sich hier auch überlegen, ob Nicht-Vogel-Dinosaurier ebenfalls einen Syrinx verwendet haben oder wie Säugetiere, Frösche oder die nahestehenden Krokodile den Kehlkopf benutzten. Der Syrinx scheint an das Vorhandensein von Luftsäcken in den Knochen der Vordergliedmaßen und des Schultergürtels gebunden zu sein. Von den Vögeln und verwandten Taxa sind solche Luftsäcke nachgewiesen bei den Ornithothoraces (moderne Vögel und auch teilweise mesozoische Gattungen), dem Raubsaurier Aerosteon sowie bei den Pterosauriern. Allerdings scheint es sich bei Aerosteon um eine unabhängige Entwicklung zu handeln, sodass man dadurch nicht auf andere Nicht-Vogel-Dinosaurier schließen kann, selbiges gilt für die Pterosaurier.
Da Vögel noch einen Kehlkopf haben, dürften natürlich auch Nicht-Vogel-Dinosaurier über selbigen verfügt haben, interessant wäre hier vor allem wann sich der Evolution der Vögel der Syrinx entwickelt hat und ob dieser vielleicht schon bei den ersten Dinosauriern auftrat (dann ließe sich auch über einen Syrinx bei beispielsweise Marginocephalia und anderen Ornithischia spekulieren). Man kann bis jetzt also nur davon ausgehen, dass Dinosaurier einen Kehlkopf hatten, es steht aber zur Debatte, ob sie diesen auch zur Lauterzeugung benutzten.
Alternative sind natürlich auch Mittel der "physischen Kommunikation". Martyniuk nennt hier als Beispiele ein mögliches Schwanzpeitschen bei Diplodociden oder irgendwelche Trommel- und Klackerlaute. Berühmtes Beispiel wäre hier unser "Klapperstorch", nur stell ich mir das bei anderen Dinosauriern aufgrund des fehlenden Schnabels schwierig vor. Ein anderes schönes Beispiel wären die Laute des Helmkasuars, ich stelle mal Martyniuks vorgestelltes Video hier auch nochmal rein: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4dcQO6Zb8Eg
Anmerkung hierzu: Das Video findet sich in einer anderen Veröffentlichung des Artikels, im Original ist es nicht vorhanden: http://io9.com/what-sound-did-t-rex-actually-make-1591173199

Martyniuk postuliert außerdem eine vor allem visuelle Kommunikation bei Nicht-Vogel-Archosauriern, da visuelle Merkmale wie die Nackenschilde, Segel, Hörner und Stacheln in diesem Ausmaß unter den Tetrapoden nur bei den Archosauriern vorkamen, die Kommunikation durch Lauterzeugung wie der Gesang der Vögel hätte sich erst entwickelt, als die Vögel und deren Vorfahren begannen Wälder bzw. Bäume zu besiedeln und die visuelle Kommunikation allmählich ihren Nutzen verlor.
Matt Martyniuk bezieht sich größtenteils auf ein Paper von Phil Senter aus dem Jahr 2009: http://www.mun.ca/biology/tmiller/pdffiles/SENTER_3653.pdf
Allerdings hab ich gerade nicht die Zeit mir das alles durchzulesen.

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