Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

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Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Thistle am Mo 28 Okt - 18:44

http://www.answersingenesis.org/articles/2013/10/18/news-dinosaur-fossil
ein großer und außerordentlich gut erhaltener Allosaurier wurde einem Museum gespendet, welches mithilfe der ausgestellten Tiere kreationistische Weltsicht verbreiten will... wie z.B., dass die Erde nur wenige Jahrtausende alt sei. Natürlich sind Dinosaurier kaltblütige, federlose Schwanzschleifer. Das geht zumindest aus diversen anderen Artikeln der Seite hervor. Die relativ modern aussehenden Sauropoden im Banner scheinen dem zu widersprechen.

Schaut euch mal die Banner an, die das Museum benutzt, um Besucher anzulocken. Vor allem den JP-Raptor (ich nehme mal an, das soll ein Raptor sein):
http://www.answersingenesis.org/articles/2012/06/11/billboards

Hier weitere Kuriositäten:
http://www.answersingenesis.org/get-answers/k/dinosaurs/v/recent

http://www.answersingenesis.org/store/product/dinosaurs-design/?sku=10-1-010
In dieses auf der Seite verkaufte Buch kann man hier sogar Einblicke erhalten.
http://chasmosaurs.blogspot.de/2010/10/vintage-dinosaur-art-gishosaurs.html

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Altispinax am Mo 28 Okt - 19:42

Das ganze sieht ja äußerst professionell aus lachen lachen 
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie man solchen Leuten auch noch was stiften kann. Wer guckt sich denn sowas veraltetes und unrealistisches noch an? Wahrscheinlich wieder irgend so ein Themenpark für Leute, die keine Ahnung haben und sich eigentlich auch nicht wirklich dafür interessieren. Und das, was die da so verbreiten über ihre Weltsicht und so, hört sich in meinen Augen - Verzeihung, Ohren - ziemlich nach ´ner Sekte oder etwas in der Art an. Bravo, sowas braucht die Welt Very Happy
Auf das Lesen der ganzen Texte hab ich erstmal verzichtet, da es sich hierbei mal wieder um meine Lieblingssprache handelt lachen Vielleicht hol ich das irgendwann nochmal nach, obwohl ich dann wahrscheinlich nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen kann.
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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Thistle am Mo 28 Okt - 20:29

Keine Sekte, sondern stinknormaler amerikanischer auf dem Alten Testament basierender Kreationismus. Mir war allerdings vorher nicht bewusst, dass die mittlerweile sogar eigene Museen haben.

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Dilophosaurus am Mo 28 Okt - 20:45

Ohja, da gibts mehr davon. Auch mit schönen Bildern, wo die Menschen im Garten Eden Dinosaurier streicheln...
Schade finde ich nur, dass sie echte Fossilien benutzen, das Skelett wäre ja sogar in meinem Garten besser aufgehoben. Dann wird aber gleich ein eigenes Museum außen rumgebaut lachen .

Erschreckend finde ich vor allem wie präsent, auch im Internet, das alles ist. Vergleicht man beispielsweise bei Plattformen wie National Geographic die deutsch- mit den englischsprachigen Kommentaren kräußelts einen regelrecht die Fußnägel hoch.

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Altispinax am Mo 28 Okt - 20:53

@Thistle:
Das kommt immer auf die Sichtweise drauf an. Wenn versucht wird, Leute von dieser Ansicht zu überzeugen, ist der Unterschied zu irgendwelchen Sekten auch nicht mehr allzu groß. Ich als Realist halte persönlich nichts von solchen Leuten, die sich an prähistorischen Weltbilder klammern und auf Gedeih und Verderb nichts an dieser Ansicht rütteln wollen. (Das ist meine persönliche Sicht der Dinge und soll kein Angriff gegen irgendjemanden sein.) Nur leben wir in einer modernen Welt, von der wir weit mehr wissen als vor einigen Jahrhunderten oder Jahrtausenden, wo diese Thesen ihren Ursprung haben. Ich wundere mich dann immer über Leute, die sich gegen die Realität zur Wehr setzen.
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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Thistle am Mo 28 Okt - 21:46

Altispinax schrieb:@Thistle:
Das kommt immer auf die Sichtweise drauf an. Wenn versucht wird, Leute von dieser Ansicht zu überzeugen, ist der Unterschied zu irgendwelchen Sekten auch nicht mehr allzu groß. Ich als Realist halte persönlich nichts von solchen Leuten, die sich an prähistorischen Weltbilder klammern und auf Gedeih und Verderb nichts an dieser Ansicht rütteln wollen. (Das ist meine persönliche Sicht der Dinge und soll kein Angriff gegen irgendjemanden sein.) Nur leben wir in einer modernen Welt, von der wir weit mehr wissen als vor einigen Jahrhunderten oder Jahrtausenden, wo diese Thesen ihren Ursprung haben. Ich wundere mich dann immer über Leute, die sich gegen die Realität zur Wehr setzen.
Naja, Sekten wie die Zeugen Jehovas haben ja auch solche Sichtweisen. Extremistische Religion macht mir irgendwie Angst. Dabei habe ich an sich nichts gegen Glauben. Ich finde es nur verstörend, wie man dermaßen übertreiben und die Bibel wortwörtlich nehmen kann (wobei in der Bibel ja nicht mal Jahreszahlen stehen, und Dinosaurier werden an keiner Stelle konkret beschrieben, soll heißen, nirgendwo steht, dass sie kaltblütig sind, keine Federn haben usw., sodass es mir zunehmend ein Rätsel ist, wo die diverse Ansichten überhaupt hernehmen).

Und was die "Realität" angeht, so bin ich mir selbst nicht sicher, was "real" ist - aber wenn man Offensichtliches leugnet, wird es auch mir zu dumm.
Weiterhin sind "wir" für "die" die Fehlgeleiteten, die sehen uns als völlig desillusioniert und können sich nicht vorstellen, dass wir in einigem Recht haben könnten. Die betrachten uns praktisch genau so wie wir sie!

Ich muss auch dazu sagen, dass ich selber ziemlich skeptisch bin, und zwar in ALLEN Belangen, aus ALLEN Richtungen. Es gibt viele offene Fragen in der Erdgeschichte, die vielleicht nie beantwortet werden. Man sollte einfach, egal ob Atheist oder Religiös, irgendwas dazwischen oder "genereller Zweifler", einsehen, dass der Mensch nicht alles weiß und wohl auch nie alles wissen wird. Es gibt Dinge, die sind einfach zu groß, um wirklich verstanden werden zu können. Da hilft auch kein altes, zigfach überarbeitetes und letztendlich auch nur von Menschen geschriebenes Buch.

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Styracosaura am Di 29 Okt - 5:53

Auch hier ins Forum hatte sich schon der eine oder andere Kreationist verirrt - blieb aber nicht sonderlich lange. War immer echt lustig, wie der versuchte, mit uns zu diskutieren und uns von seinem Standpunkt zu überzeugen - was er natürlich nicht geschafft hat. Mit diesen Menschen kann man nicht diskutieren. Alles, was sie nicht erklären können, ist von Gott gemacht und von Menschen falsch interpretiert worden. So einfach!

Da hatte in "meinem" Forum am 23.01.2001 ein(e) Kreationist(in) Werbung für ein eigenes Forum gemacht - und am 30.01.2001 wurde es schon wieder geschlossen mit dem Hinweis: "Diese Forum wurde geschlossen, wegen grober Sinnlosigkeit."
Das Jahr 2004 scheint dann nochmals die Kreationisten auf meine Seite getrieben zu haben - die hatten aber in meinem Forum keinen leichten Stand:
- http://www.dinosaurier-interesse.de/web/Zusatz/CGI/Erw-Forum/messages/2694.htm
- http://www.dinosaurier-interesse.de/web/Zusatz/CGI/Erw-Forum/messages/2838.htm

Übrigens finde ich in dem von Thistle gelinkten Buch den Feuer-speienden Parasaurolophus schon sehr witzig - gibt es eigentlich fossile Hautfunde mit Verbrennungen??? grübel

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Thistle am Di 29 Okt - 13:18

Warum werden Hinweise auf Menschen in prähistorischer Zeit eigentlich immer als Beweis für eine 6000 Jahre alte Erde hergenommen? Andere Erklärungen kommen gar nicht in Frage für diese Kreationisten... das Zeug muss doch nicht viel jünger sein als angenommen, das festgestellte Alter kann doch stimmen! Und das wäre, sofern diese Objekte das sind, nach dem sie aussehen, sogar noch faszinierender!
Mal davon abgesehen, dass z.B. die Fußspuren inzwischen auch Dinosauriern zugeschrieben werden...
Hier mal ein paar andere Erklärungen (in keiner bestimmten Reihenfolge):
- die Hinterlassenschaften stammen nicht von Menschen (also Homo Sapiens), sondern irgendwelchen anderen humanoiden Lebensformen.
- Objekte (Werkzeug z.B.) sind durch geologische Prozesse in tiefere Erdschichten gerutscht.
- es gab tatsächlich schon vor 100 Millionen Jahren Menschen, warum auch immer. Dazu sei angemerkt, dass die in der Bibel dargestellten Zeiträume nicht mit der von Menschen verwendeten Zeitrechnung übereinstimmen müssen. Theoretisch könnte 1 biblisches/göttliches Jahr 1 Million Menschenjahre sein.

Ich will nochmal betonen, ich bin kein Kreationist.

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Dilophosaurus am Di 29 Okt - 18:26

Thistle schrieb:
- die Hinterlassenschaften stammen nicht von Menschen (also Homo Sapiens), sondern irgendwelchen anderen humanoiden Lebensformen.
- Objekte (Werkzeug z.B.) sind durch geologische Prozesse in tiefere Erdschichten gerutscht.
- es gab tatsächlich schon vor 100 Millionen Jahren Menschen, warum auch immer. Dazu sei angemerkt, dass die in der Bibel dargestellten Zeiträume nicht mit der von Menschen verwendeten Zeitrechnung übereinstimmen müssen. Theoretisch könnte 1 biblisches/göttliches Jahr 1 Million Menschenjahre sein.
zu 1) Möglich ist vieles, nicht aber im Weltbild eines bibeltreuen Kreationisten. Da gibt es ja nicht mal mehr als eine Menschenart. Letztendlich sind viele angebliche menschliche Hinterlassenschaften nichts weiter als Fehlinterpretationen und Wunschdenken. Daraus kann man schließen, dass es bei den restlichen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so ist.

zu 2) Natürlich möglich, aber irrelevant, wenn du "der Wissenschaft" eins auswischen kannst...

zu 3) Das halte ich doch für sehr sehr unwahrscheinlich. Mit der Rechnerei mit Menschen- und Gottesjahren geht man eigentlich auch nur vom Junge-Erde- zum Alte-Erde-Kreationismus. Selbst wenn der Gott der Bibel ein anderes Zeitgefühl als wir Menschen hätte, widerspricht der Schöpfungsprozess der Bibel immer noch sämtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Ich würde in diese Geschichte nicht zuviel hineininterpretieren.

Thistle schrieb:Ich will nochmal betonen, ich bin kein Kreationist.
Hätte mich auch stark gewundert.Smile 

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Thistle am Di 29 Okt - 19:11

Dilophosaurus schrieb:zu 3) Das halte ich doch für sehr sehr unwahrscheinlich. Mit der Rechnerei mit Menschen- und Gottesjahren geht man eigentlich auch nur vom Junge-Erde- zum Alte-Erde-Kreationismus. Selbst wenn der Gott der Bibel ein anderes Zeitgefühl als wir Menschen hätte, widerspricht der Schöpfungsprozess der Bibel immer noch sämtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Ich würde in diese Geschichte nicht zuviel hineininterpretieren.
Sind wie gesagt nur Möglichkeiten, die ich hier nenne.
Ein weiteres Problem ist, dass viele glauben, Evolution und Schöpfung würden einander ausschließen. Dem ist aber nicht zwingend so. Der einzige Unterschied wäre letztendlich die Frage, ob die Existenz und das Leben (als Zustand) durch Zufall entstanden oder durch Einwirkung von etwas Größerem. Und damit meine ich nicht nen alten Mann mit Bart, sondern etwas für Menschen vollkommen Unvorstellbares.

Warum sollte "Gott" (das Unvorstellbare) denn keine Lebewesen "erschaffen", die in der Lage sind, sich an eine veränderliche Umwelt anzupassen und über lange Zeiträume ihre Erscheinungsformen und Lebensweisen zu verändern?

Dass die Bibel immerzu wortwörtlich genommen wird, ist vor allem bei den ersten Abschnitten des AT äußerst problematisch. Nicht nur, dass ohnehin alles eher symbolisch gesehen werden sollte, es gibt auch nen Haufen unklare Formulierungen, vor allem wenn man verschiedene Übersetzungen miteinander vergleicht. Ich bezweifle, dass auch nur einer von diesen Kreationisten irgendwelche jahrtausendealten zerfallenen Pergamente studiert hat. Das gilt natürlich für die ganze Bibel, da wurde einiges rausgeschmissen und abgeändert, bevor sie ihre heute übliche Form bekam. Eigentlich kann man die heute erhältlichen Bibeln nicht mehr wirklich mit den Originaltexten vergleichen.

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Styracosaura am Di 29 Okt - 19:15

Dilophosaurus schrieb:zu 3) Das halte ich doch für sehr sehr unwahrscheinlich. Mit der Rechnerei mit Menschen- und Gottesjahren geht man eigentlich auch nur vom Junge-Erde- zum Alte-Erde-Kreationismus. Selbst wenn der Gott der Bibel ein anderes Zeitgefühl als wir Menschen hätte, widerspricht der Schöpfungsprozess der Bibel immer noch sämtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Ich würde in diese Geschichte nicht zuviel hineininterpretieren.
Die biblische Schöpfungsgeschichte war niemals als wissenschaftliche Abhandlung gedacht, sollte lediglich die Überlegenheit des israelitischen Gottes gegenüber den vielen Göttern der umgebenden Nationen herausstellen. Was viele Kreationisten in ihrer Weisheit scheinbar zudem übersehen ist die Tatsache, dass es zwei Schöpfungsgeschichten gibt: In der ersten wird der Mensch an das Ende der Schöpfung gesetzt, in der zweiten steht er am Anfang der sich bewegenden Lebewesen. Geschichtlich gesehen stammen die beiden Schöpfungsgeschichten aus unterschiedlichen Jahrhunderten, in denen die Israeliten von verschiedenen "Feinden" umgeben waren.
Es würde mich wirklich interessieren, wie sie diese beiden Schöpfungsgeschichten unter einen Hut bringen wollen - zumal in der zweiten Schöpfungsgeschichte die Frau aus einer Rippe des Mannes gemacht wurde. Fehlt einem von euch Jungs hier eigentlich eine Rippe? Wenn nein, warum nicht? Stammt ihr nicht alle von Adam (übersetzt: "Mensch") ab? (Und nur, um das ganze zu vervollständigen: Eva heißt übersetzt "Leben".)

Okay, die Auswirkungen sind dieselben: Die Erde wird bevölkert von verschiedenen Lebenswesen, u.a. vom Menschen - und es wachsen viele Pflanzen. Da wird es für die Kreationisten vermutlich egal sein, was zuerst da war: die Tiere oder die Menschen. Aber dennoch müsste ihnen doch diese sich widersprechende Reihenfolge der Schöpfung schon ein Hinweis darauf liefern, dass es zumindest nicht ganz so genau abgelaufen sein kann, wie es in der Bibel steht...

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Dilophosaurus am Di 29 Okt - 19:34

Thistle schrieb:
Sind wie gesagt nur Möglichkeiten, die ich hier nenne.
Ein weiteres Problem ist, dass viele glauben, Evolution und Schöpfung würden einander ausschließen. Dem ist aber nicht zwingend so. Der einzige Unterschied wäre letztendlich die Frage, ob die Existenz und das Leben (als Zustand) durch Zufall entstanden oder durch Einwirkung von etwas Größerem. Und damit meine ich nicht nen alten Mann mit Bart, sondern etwas für Menschen vollkommen Unvorstellbares.

Warum sollte "Gott" (das Unvorstellbare) denn keine Lebewesen "erschaffen", die in der Lage sind, sich an eine veränderliche Umwelt anzupassen und über lange Zeiträume ihre Erscheinungsformen und Lebensweisen zu verändern?
Natürlich schließt es sich nicht zwangsläufig aus, es widerspricht aber dem Weltbild von Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen. Danach wurde alles fertig auf die Erde gesetzt und die Evolution würde den Menschen als "unwichtiges" Tier degradieren. Ich versteh deine Versuche da mit Logik und Vernunft ranzugehen, aber das klappt bei Kreationisten nicht. Die Bibel ist da Fakt, Punkt...

Thistle schrieb:Dass die Bibel immerzu wortwörtlich genommen wird, ist vor allem bei den ersten Abschnitten des AT äußerst problematisch. Nicht nur, dass ohnehin alles eher symbolisch gesehen werden sollte, es gibt auch nen Haufen unklare Formulierungen, vor allem wenn man verschiedene Übersetzungen miteinander vergleicht. Ich bezweifle, dass auch nur einer von diesen Kreationisten irgendwelche jahrtausendealten zerfallenen Pergamente studiert hat. Das gilt natürlich für die ganze Bibel, da wurde einiges rausgeschmissen und abgeändert, bevor sie ihre heute übliche Form bekam. Eigentlich kann man die heute erhältlichen Bibeln nicht mehr wirklich mit den Originaltexten vergleichen.
Richtig. Die Bibel ist vor allem eins: eine menschengemachte Geschichtensammlung. Man braucht nicht mal die Apokryphen zu lesen, in der Bibel stehen genügend Sachen, die manchem Kreationisten wohl nicht bekannt sind.

@Styracosaura: Danke, schön zusammengefasst.Wink 

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 29 Okt - 19:48

Thistle schrieb:- es gab tatsächlich schon vor 100 Millionen Jahren Menschen, warum auch immer. Dazu sei angemerkt, dass die in der Bibel dargestellten Zeiträume nicht mit der von Menschen verwendeten Zeitrechnung übereinstimmen müssen. Theoretisch könnte 1 biblisches/göttliches Jahr 1 Million Menschenjahre sein.
Sogar wenn man die Bibel wortwörtlich nimmt, ist da was dran (1 Jahr=1000 Jahre).
http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Petrus3
Dilophosaurus schrieb: Natürlich schließt es sich nicht zwangsläufig aus, es widerspricht aber dem Weltbild von Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen. Danach wurde alles fertig auf die Erde gesetzt und die Evolution würde den Menschen als "unwichtiges" Tier degradieren. Ich versteh deine Versuche da mit Logik und Vernunft ranzugehen, aber das klappt bei Kreationisten nicht. Die Bibel ist da Fakt, Punkt...
Das hängt vom Kreationisten ab. Gerade unter den Langzeit-Kreationisten gibt es einige, die halbwegs erträglich sind.

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Dilophosaurus am Di 29 Okt - 22:33

(Pyroraptor10) schrieb:
Dilophosaurus schrieb: Natürlich schließt es sich nicht zwangsläufig aus, es widerspricht aber dem Weltbild von Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen. Danach wurde alles fertig auf die Erde gesetzt und die Evolution würde den Menschen als "unwichtiges" Tier degradieren. Ich versteh deine Versuche da mit Logik und Vernunft ranzugehen, aber das klappt bei Kreationisten nicht. Die Bibel ist da Fakt, Punkt...
Das hängt vom Kreationisten ab. Gerade unter den Langzeit-Kreationisten gibt es einige, die halbwegs erträglich sind.
Dann wären wir wieder bei der Frage bis zu welchem Punkt jemand als Kreationist zu bezeichnen ist. Die Übergänge zum Intelligent Design sind da oft fließend (vor allem da ID gern auch zum Kreationismus gezählt wird).
Bei den von dir genannten könnt ich noch zwischen den Alte-Erde-Kreationisten ("es sieht nur so alt aus") und eben den ID'lern ("die Erde ist wirklich so alt, aber es gab einen Schöpfer mit Plan") unterscheiden. Und ich hab irgendwie das Gefühl, dass das für die auch nur eine Notlösung ist, um argumentativ mithalten zu können. Erträglicher ist das vielleicht, aber besser eher nicht.

Spoiler:
Langsam macht das den Eindruck, als würde ich über irgendeine Krankheit schreiben, was aber eigentlich nicht meine Absicht war silent 


Zuletzt von Dilophosaurus am Mi 30 Okt - 6:37 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 29 Okt - 22:48

Dilophosaurus schrieb:Bei den von dir genannten könnt ich noch zwischen den Alte-Erde-Kreationisten ("es sieht nur so alt aus") und eben den ID'lern ("die Erde ist wirklich so alt, aber es gab einen Schöpfer mit Plan") unterscheiden.
Es gibt ziemlich viele Arten von Kreationismus, die man hinzufügen könnte.
Die Folgende ist wahrscheinlich eher die Ausnahme (außerdem ist der Autor kein Christ, sondern ein Moslem, aber ich glaube das ist für dieses Beispiel eher nebensächlich, es demonstriert kreationistische Strategien ziemlich gut), aber ich will sie trotzdem vorstellen. Der Autor akzeptiert Lithostratigraphie und Fossilien, glaubt aber trotzdem nicht an Evolution:
http://harunyahya.de/de/books/4162/ATLAS-DER-SCHOPFUNG---band-1--/chapter/8920/Einfuhrung
In diesem Atlas der Schöpfung hat er sogar Tiere aus dem Kambrium erwähnt. So wie es aussieht scheint er zu glauben, das zwar Tiere Aussterben, sich aber keine neuen entwickeln. Sehr logisch…

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Dilophosaurus am Mi 30 Okt - 16:54

Ich befürchte, ich hab den Autor gleich am Namen erkannt...und das ist in diesem Fall nicht gut lachen 
Wenn ich mich recht erinnere, war das der Typ, der die Evolutionstheorie für das 3. Reich verantwortlich macht. Ganz zu schweigen von dem sonstigen Mumpitz und Eigeninterpretationen, die er auf seiner Seite verbreitet.

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 30 Okt - 16:56

Um genau zu sein schiebt er nicht nur das dritte Reich auf Evolution, sondern auch beide Weltkriege und die Terroranschläge am 11. September.

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Re: Allosaurus-Schädel in kreationistischem Museum

Beitrag  Dilophosaurus am Mi 30 Okt - 16:59

Machts nicht besser...

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