Tyrannosaurus-Thread

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Beitrag  Styracosaura am Sa 3 Aug - 17:04

Wenn ich mir meine Seite über Tyrannosaurus rex so ansehe und schaue, wie häufig ich die schon aktualisieren musste - auch im Forum gibt es diverse Beiträge zu Tyrannosaurus - dann ist die Behauptung, dass das einer von den am meisten erforschten und für die Wissenschaft am interessantesten Dinosaurier sicherlich nicht weit hergeholt. Daher eröffne ich jetzt einen "Tyrannosaurus-Thread", in dem ich (oder auch andere) jede neue Nachricht zu diesem Raubsaurier auflisten bzw. durchdiskutieren können.

Ich fange mal damit an, die bisherigen Diskussionsbeiträge zu diesem Dinosaurier hier aufzulisten:

- Die Sicht des Tyrannosaurus - von R. Trias Renaissance (2007)
-----> http://dino-interesse.forumieren.com/t104-die-sicht-des-tyrannosaurus-von-r-trias-renaissance-am-29-sep-2007-1516
- warum ist der Tyrannosaurus rex so bekannt ? - von spino94 (2008)
-----> http://dino-interesse.forumieren.com/t103-warum-ist-der-tyrannosaurus-rex-so-bekannt-von-spino94-am-30-dec-2008-1818
- War Tyrannosaurus rex ein Feigling? - von Styracosaura (2009)
----->  http://dino-interesse.forumieren.com/t200-war-tyrannosaurus-rex-ein-feigling
- Tyrannosaurus imperator - von Styracosaura (2009)
-----> http://dino-interesse.forumieren.com/t196-tyrannosaurus-imperator
- Tyrannosaurus rex: Kämpfe unter Gleichaltrigen - von Styracosaura (2010)
-----> http://dino-interesse.forumieren.com/t308-tyrannosaurus-rex-kampfe-unter-gleichaltrigen
- Tyrannosaurus mit Federn? - von Anara (2010)
-----> http://dino-interesse.forumieren.com/t326-tyrannosaurus-mit-federn
- Tyrannosaurus rex war ein Kannibale - von Anara (2010)
-----> http://dino-interesse.forumieren.com/t425-tyrannosaurus-rex-war-ein-kannibale
- Tyrannosaurus X - von (Pyroraptor) (2012)
-----> http://dino-interesse.forumieren.com/t574-tyrannosaurus-x
- Tyrannosaurus war schwerer und wuchs schneller als gedacht - von (Pyroraptor) (2012)
----> http://dino-interesse.forumieren.com/t611-tyrannosaurus-war-schwerer-und-wuchs-schneller-als-gedacht


Als neue Meldung hätte ich dann die Mitteilung vom 15. Juli 2013, dass man den Zahn eines jungen Tyrannosauriers in den Schwanzwirbeln eines ausgewachsenen Hadrosauriers, evtl. eines Edmontosauriers gefunden hat, der von Knochenmaterial überwuchert ist. Für die Forscher zum einen der Beweis dafür, dass der Hadrosaurier den Angriff des Tyrannosaurus überlebt hat, zum anderen der Beweis dafür, dass Tyrannosaurus aktiv jagte - auch wenn in diesem Fall die Beute lebend entkommen konnte. Da der Tyrannosaurus-Zahn in den Schwanzwirbeln gefunden wurde, auch noch ein Hinweis darauf, dass T.rex wie die Löwen seiner Beute hinterhergejagt ist und diese von hinten angegriffen hat.
Jack Horner allerdings bezweifelt die Schlussfolgerungen: Für ihn wird in diesen Befund wesentlich mehr hineininterpretiert als herauszuholen ist. Er sagt klipp und klar: Die Umstände des Bisses seien überhaupt nicht geklärt, und außer, dass festgestellt werden kann, dass ein Tyrannosaurus einen Hadrosaurier gebissen hat, kann man nichts weiter daraus lesen.
Verschiedene Quellenangaben hier: http://www.dinosaurier-interesse.de/web/Nachrichten/Texte/2013/di-t404.html

Meine Meinung dazu:
Nicht immer bin ich mit Horner einer Meinung - seit seiner Absicht, Hühner zu Dinosauriern zurückzuzüchten, hat er bei mir arg an Ansehen verloren... Aber dieses Mal muss ich ihm einfach Recht geben: Zum einen geht man seit 2012 eh davon aus, dass die jungen Tyrannosaurier aktive Jäger waren ( http://www.dinosaurier-interesse.de/web/Nachrichten/Texte/2012/di-t375.html ), insofern ist diese Neuigkeit wegen des "Beweises" als ganz interessant anzusehen, aber nicht als wirklich umwerfende Neuigkeit - zum anderen wird hier wieder mal etwas auf sämtliche Tyrannosaurier "hochgerechnet", was vielleicht nur für die jungen Tyrannosaurier gilt.

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Re: Tyrannosaurus-Thread

Beitrag  Dilophosaurus am So 4 Aug - 10:41

Styracosaura schrieb:Jack Horner allerdings bezweifelt die Schlussfolgerungen: Für ihn wird in diesen Befund wesentlich mehr hineininterpretiert als herauszuholen ist. Er sagt klipp und klar: Die Umstände des Bisses seien überhaupt nicht geklärt, und außer, dass festgestellt werden kann, dass ein Tyrannosaurus einen Hadrosaurier gebissen hat, kann man nichts weiter daraus lesen.

Jein
Es stimmt, dass die Umstände des Bisses nicht geklärt sind, aber wie viele Situationen gibt, in denen ein T.rex einen lebenden Hadrosauriden beißen würde? Neben eines Angriffs würde meiner Meinung nach nur noch eine Art Verteidigungsbiss in Frage kommen. Vielleicht ist der Pflanzenfresser dem Nest des T.rex zu nahe gekommen und eines der Elterntiere wollte ihn vertreiben?
Persönlich find ich das Angriffsszenario aber dennoch wahrscheinlicher...

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Re: Tyrannosaurus-Thread

Beitrag  Styracosaura am So 4 Aug - 12:00

Da Hyänen ja durchaus auch selbstständig auf Jagd gehen, auch wenn ihnen immer noch der Ruf als Aasfresser nachhängt, dürfte Jack Horner eine Angriffssituation nicht von vorn herein ausschließen. Er sagt nur, dass man diesen Biss nicht überbewerten und T.rex nun als absoluten Jäger darstellen soll. Dass T.rex ab und an gejagt haben dürfte, wird wohl außer Frage stehen. Nur, ob man ihn sich jetzt als Immer-Jäger oder als Gelegenheits-Jäger vorstellen soll, darüber gibt der oben genannte Fund tatsächlich keine Auskunft.

Außerdem, wie oben ebenfalls schon geschrieben: Den jungen Tyrannosauriern wird ohnehin nachgesagt, dass sie häufiger jagten als die alten Tiere. Und da der Zahn von einem jungen Tier stammt, ist es gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass der hinter dem Hadrosaurier hergejagt ist.

Also grundsätzlich kann ich Horners Aussage durchaus zustimmen. Mir persönlich geht ja meistens die Allgemeingültigkeit von Aussagen, die sich auf einen einzigen speziellen Fund beziehen, zu weit.

Als vor knapp zwei Jahren in der einen Schwungfeder von Archaeopteryx Melanin vorgefunden wurde, schrieben die Zeitungen auch: Es ist bewiesen - Archaeopteryx war schwarz wie ein Rabe. Auch dabei hatte ich so meine Bedenken und schrieb immer  dass er möglicherweise schwarze Schwungfedern hatte und man zur restlichen Färbung keine Angaben machen kann.. Jetzt hat man in anderen Federüberresten Metallspuren gefunden und musste feststellen, dass Archaeopteryx vielleicht doch bunter gefärbt war, als angenommen.
Originalzitat Spiegel Online:
"Melanosome, also schwarze Farbsubstanzen, waren schon zuvor bei den Fossilien entdeckt worden [Anm. von mir: wohlgemerkt, es war eine einzige fossile Feder, in der man das Melanin nachweisen konnnte ] - die Federn des Archaeopteryx galten daher bislang als schwarz."
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/bunter-urvogel-archaeopteryx-hatte-farbiges-federkleid-a-905274.html

Ich weiß, dass man in der Wissenschaft, in der es um ausgestorbene Tiere oder vergangene Kulturen geht, auf Einzelhinweise angewiesen ist, um neue Erkenntnisse zu gewinnen. Aber diese einzigartigen Funde immer gleich zu verallgemeinern, geht mir irgendwie gegen den Strich. Vor allem wird immer gleich die unumstößliche Behauptung aufgestellt: "So war das - wir haben den Beweis" - und nicht mal die etwas vorsichtigere Formulierung: "So könnte es gewesen sein - es spricht vieles dafür".
Mag sein, dass die Originalartikel der Forscher etwas vorsichtiger formulieren und die populärwissenschaftlichen Zeitungen daraus immer diese unumstößlichen Tatsachen formulieren - das kann ich nicht nachprüfen. Ich habe schon oft mein Untalent für Fremdsprachen allgemein und für Englisch im Besonderen verflucht. Da würde mir doch vieles wesentlich leichter fallen, wenn ich so einen englischsprachigen Originalartikel so einfach lesen könnte wie einen deutschen. Aber wenn ich mir mal die Mühe mache, einen englischen Text zu lesen, dann benötige ich erst mal Stunden, um mir den zu übersetzen und verstehe dann meist auch nur drei Viertel von dem Inhalt. Insofern bin ich immer auf die populärwissenschaftlichen Artikel angewiesen, die auf "Bild der Wissenschaft", "Spiegel Online", "Sueddeutsche.de", "Science ORF.at" usw. erscheinen. Und da regt mich das halt oft genug auf, dass man immer gleich so tut, als hätte man durch einen einzigen Fund das gesamte Universum erklärt.

Sorry, bin vom Thema abgewichen - und habe vermutlich auch nur das wiederholt, was ich an anderer Stelle sicherlich auch schon zig-mal bemängelt habe - aber wie gesagt, das regt mich immer irgendwie auf... *öhöm* Embarassed

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Re: Tyrannosaurus-Thread

Beitrag  Theropode am So 4 Aug - 15:43

Ich denke "Gelegenheits-Aasfresser" trifft es am besten

Ökologisch betrachtet (ich muss ja zugeben dass wir keine ähnlich großen fleischfresser haben, allerdings haben wir auch kein vergleichbares angebot an großen pflanzenfressern) scheint es unmöglich dass T. rex hauptsächlich ein kleptoparasit war.
Er war vielleicht nicht der schnellste, aber für ein tier seiner größe sicher nicht langsam, und zeigt einige interessante anpassungen die auf hohe laufgeschwindigkeit hindeuten (lange und schlanke distale beinknochen, musculatur stark im Beckenbereich konzentriert). Ich denke die meisten in Frage kommenden Pflanzenfresser konnte er wohl einholen.

Es gibt mehrere Beweise für aktives jagen (geheilte bisswunden an horn und nackenschild, zahn in wirbelsäule). Natürlich gibt es auch spuren die wohl eher auf kleptoparasitismus zurückzuführen sind (angebliche bissmarken auf einem Alamosaurus; in diesem fall ist es unwahrscheinlich dass ein [einzelner] T. rex den Sauropoden getötet hat, allerdings wahrscheinlich dass ein so großer kadaver ihn angezogen hätte)  und welche bei denen man es nicht sagen kann (Triceratops-sacrum usw.).
Die direkten hinweise sagen uns nicht sehr viel außer dass T. rex zumindest manchmal aktiv jagte.

Ich schätze wir müssen und für alles weitere auf funktionale morphologie und ökologie verlassen.

Ja, die Archaeopteryx-sache war echt lustig, auch wenn die genaue methode beim ersten durchlauf mir irgendwie entgangen ist.
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Re: Tyrannosaurus-Thread

Beitrag  Styracosaura am Fr 25 Okt - 16:12

Auf Spektrum.de ist ein meiner Meinung nach toller Artikel zur bisherigen Forschung über Tyrannosaurus rex erschienen - echt lesenswert. Ich werde mir den auf jeden Fall mal auf meinem PC sichern, da "Spektrum" häufig nach einigen Wochen den freien Zugang zu diesen Texten sperrt und nur noch gegen Bares die Texte rausrückt...(zumindest habe ich früher diese Erfahrung mit dem Verlag machen müssen...)

Hier der Link: http://www.spektrum.de/alias/dinosaurier/die-wahrheit-ueber-t-rex/1211829

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Re: Tyrannosaurus-Thread

Beitrag  Theropode am Fr 25 Okt - 17:12

Mal eine kleine Literatursammlung zum Thema (wird später fortgesetzt):
http://archosaurmusings.wordpress.com/2011/10/19/guest-post-love-the-tyrant-not-the-hype/
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/05/20/100-years-of-tyrannosaurus-rex/

http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/02/25/rsbl.2012.0056.full.pdf
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1547/1451.full.pdf+html
http://www.ohio.edu/people/es180210/Snively%20pdfs/snively_russell_trex_dynamics.pdf
http://books.google.at/books?id=5WH9RnfKco4C&printsec=frontcover&dq=the+tyrant+king&hl=de&sa=X&ei=fIZqUsnoBoLV4wSg-YDABA&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=the%20tyrant%20king&f=false
http://www.rvc.ac.uk/SML/People/jhutchinson/documents/JRH17.pdf
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.21290/pdf

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Re: Tyrannosaurus-Thread

Beitrag  Styracosaura am Fr 3 Jan - 14:43

Tyrannosaurus scheint das ganze Leben lang gewachsen zu sein - zumindest den Knochen nach zu schließen. Demnach scheint Tyrannosaurus zwar nicht in die Höhe gewachsen zu sein, aber an Masse zugelegt zu haben. Die Knochen sind von Jahr zu Jahr dicker geworden, um das zunehmende Gewicht tragen zu können. Das schließt Horner aus der Analyse von T.rex-Knochen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/studie-behauptet-alte-t-rex-wurden-immer-dicker-a-931691.html


Zuletzt von Styracosaura am Fr 3 Jan - 15:42 bearbeitet; insgesamt 4-mal bearbeitet

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Re: Tyrannosaurus-Thread

Beitrag  Theropode am Fr 3 Jan - 15:14

Genau genommen liegt wohl eher ein logistisches Wachstum vor:


Demnach wuchsen zwar auch geschlechtsreife (das übliche Kriterium für "Adult", zumindest was Theropoden angeht) Tiere noch, aber das Wachstum wurde von da an mit der Zeit immer langsamer bis es schließlich gegen 0 ging.
Sue (FMNH PR 2081) ist ein Beispiel eines T. rex der praktisch ausgewachsen war als er starb, während die Mehrzahl der geschlechtsreifen Tiere dies noch nicht ist.
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