Wer suchet, der findet... - von Frank am 15. Juli 2007 23:36:26

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Wer suchet, der findet... - von Frank am 15. Juli 2007 23:36:26

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:05

und wer lange suchet, der findet auch ausgefallene Sachen:
Trevor sammelt Cynodontier und Beuteltiere - und ich habe mich vor einigen Tagen über die räuberischen Plazentatiere hergemacht.
Inzwischen habe ich fast 200 zusammen, muß aber noch viel ergänzen. Es sind Vertreter von 5 Ordnungen mit etwa 15 Familien.
Besonders haben es mir die letzten (bei ausgestorbenen Gruppen) und ersten (bei allen) Vertreter der jeweiligen Ordnung bzw. Familie angetan; siehe meinen entsprechenden Beitrag dazu) angetan.
Mit einigen habe ich aber ein Problem; etwa mit den Schleichkatzen:
Sie sollen aus dem Eozän stammen; dann sogar aus dem Paleozän; aber ich habe noch keine gefunden, die älter ist als Miozän.
Einige (wie Ravenictis aus dem frühen Paleozän) lassen sich gar nicht einordnen.
Allerdings habe ich z. B. dieälteste Hyäne "gefunden" (Protictitherium) und auch den ältesten Hyaenodontiden (Prolimnocyon).
Der Ravenictis ist übrigens der älteste Carnivor. Könnte er vielleicht zu den Schleichkatzen gehören?
Falls jemand einen Tip hat, bedanke ich mich im voraus.

Frank
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von Trevor Dykes

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:07

"Trevor sammelt Cynodontier und Beuteltiere - und ich habe mich vor einigen Tagen über die räuberischen Plazentatiere hergemacht."

So was mache ich eigentlich nicht. Mir geht‘s hauptsächlich um Cynodonten des Mesozoikums, nicht besonders um Beuteltiere. Einige davon sind dabei, aber das ist weil, sie auch mesozoisch sind.


"Der Ravenictis ist übrigens der älteste Carnivor. Könnte er vielleicht zu den Schleichkatzen gehören?"

Nicht laut McKenna & Bell, 1997. Sie haben es innerhalb einer Ordnung namens Cimolesta. Sie waren Carivoren darin, dass sie Fleisch bevorzugt hatten, aber es ist nun äußerst zweifelhaft, dass sie eigentlich eine Verbindung mit dem Carniova hatten. Es ist ferner zwifelhaft, ob sie tatsächlihc eine Ordnung darstellen. Sie sind vielleicht mehr ein Sammelkisten für kleine, schwer bestimmbar Fleischfresser.

Am mindestens drei dieser Gattungen hatten schon Mitglieder während der Kreide, und eine davon wurde vor ungefähr zwei Wochen zuerst beschrieben. Maelestes ist diese Neuling, und sie kommt aus Mongolien. Forschungen zeigen, Mae am engsten mit Batondon und denn Cimolestes verwandt worden ist. Bat und Cimo tauchten zuerst etwas später in Nordamerika auf, aber auch während der Oberkreide.

Laut diesen neusten Ergebnissen sind diese Bestien nicht innerhalb der Plazentalia einzuordern. Es scheint mehr, dass sie nicht-Plazentlian Mitglieder der Eutheria sind.

Homepage: http://home.arcor.de/ktdykes/meseucaz.htm
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von Frank am 21 Sep. 2007 15:24

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:08

Batondon, Maelestes - leider habe ich nicht viel gefunden (Batondon) bzw. gar nichts (Maelestes), aber ich werde gleich wieder danach suchen.
Eutheria ist gleich Placentalia. Wenn es einen Unterschied gibt, worin besteht er?
Übrigens ist der größte (Plazenta-?) Säuger des frühen Paleozäns ein Fleischfresser. Weiß jemand, wie dieses Tier heißt?

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von Trevor Dykes am 21 Sep. 2007 22:43

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:11

Frank schrieb:Batondon, Maelestes - leider habe ich nicht viel gefunden (Batondon) bzw. gar nichts (Maelestes), aber ich werde gleich wieder danach suchen.

Bantodon ist leider lediglich mein Tipfehler. Gemeint war Batodon. Whoops. Maelestes ist neu erscheinen: Wible JR, Rougier GW, Novacek MJ & Asher RJ (2007), Cretaceous eutherians and Laurasian origin for placental mammals near the K/T boundary, Nature, 447, p.1003-1006.

Frank schrieb:Eutheria ist gleich Placentalia. Wenn es einen Unterschied gibt, worin besteht er?

Placentalia ist ungefähr der jüngste, gemeinsame Vorfahr von mir, einem Ameisenbär und einem Elefant, und alle seinen Nachkomme; also der Urahn von allen Ordnungen die noch am Leben sind (plus noch mehr).

Eutheria ist etwas breiter; alle Säuger die enger mit Placentalia verwandt sind als mit einem Koala. So gesehen ist bespielsweise Eomaia ein Mitglied der Eutheria aber nicht der Placentalia.

Frank schrieb:Übrigens ist der größte (Plazenta-?) Säuger des frühen Paleozäns ein Fleischfresser. Weiß jemand, wie dieses Tier heißt?

Ob es stimmt, weiß ich nicht. Es klingt mir unwahrscheinlich, aber dass bedutet nicht unbedingt, dass es nicht stimmen kann. Mein Buchhaltungssystem ist nicht so inklusiv nach der Kreidezeit.


Zuletzt von Styracosaura am Do 11 Jun - 14:14 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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von Frank am 27 Sep. 2007 17:21

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:11

Vielen Dank für die Info, ich werde gleich suchen.
Ich habe inzwischen auch die erste "echte" Katze in meine Datei aufgenommen (Proailurus).
Dazu noch dieses: Neben den "echten" Säbelzahnkatzen und den Scheinsäbelzähnern
gab es noch eine weitere Gruppe von Plazentalíern mit Säbelzähnen. Weiß jemand näheres darüber?

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von Trevor Dykes am 27 Sep. 2007 22:53

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:13

Frank schrieb:Ich habe inzwischen auch die erste "echte" Katze in meine Datei aufgenommen (Proailurus).

Früh ist es, aber ob es die erste ist, weiß ich nicht, Frank. Laut McKenna & Bell (1997):
Proailurus Forbes, 1879. Zwei Jahre später hat der Autor ein (anscheinend) Schriftfehler sich erlaubt mit Proaelurus. Die Gattung ist auch als Brachictis Kretzoi, 1945 bekannt; Lower Oligocene - Lower Miocene, Europe. Laut Mc & Bell gehört es tatsächlich innerhalb der dae (Katzen).
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von Frank am 03 Oct. 2007 12:15

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:15

Leider hatte ich kürzlich einen Mißerfolg: Eigentlich sollte es Bärenhunde schon im Eozän gegeben haben (Guilestes).
Er hat sich aber als Hund erwiesen.
Außerdem suche ich den größten Vertreter der Arctocyonia und den der Carnivora.
(Mesonychia: Andrewsarchus, Oxyaenidae: Sarkastodon, Hyaenodontidae: Megistotherium).

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von Trevor Dykes am 03 Oct. 2007 23:01

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:16

Frank schrieb:Eigentlich sollte es Bärenhunde schon im Eozän gegeben haben (Guilestes).
Er hat sich aber als Hund erwiesen.

Laut MeKenna & Bell, 1997 ist das ein Mesonychid, desegen weder Bärhund noch Hund, Frank; Obereozän und aus China. Aber diese Meinung ist doch 10 Jahre alt.
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von Frank am 06 Oct. 2007 17:51

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:16

Auch bei Google wird der Guilestes als Mesonychid geführt (Obereozän, also einer der letzten).
Aber auch das Synoplotherium wird manchmal hier erwähnt. Es gehört aber - wie wír wissen - zu den Creodonten (Hyaenodontidae).
Übrigens finde ich die Suchfunktion des alten Forums nicht mehr (kann aber trotzdem problemlos beliebige Beiträge darin lesen).

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von Trevor Dykes am 06 Oct. 2007 22:53

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:17

Frank schrieb:Aber auch das Synoplotherium wird manchmal hier erwähnt. Es gehört aber - wie wír wissen - zu den Creodonten

Alles das ich hier machen kann, ist wiedermal Mc & Bell, 1997 anzuschauen. Sie haben Synoplotheium auch innerhalb Mesonychidae. Ob das jetzt gültig ist oder nicht, weiß ich nicht.
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von Frank am 12 Oct. 2007 20:16

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:18

In aller Regel wird das Synoplotherium aber als Creodonte geführt (Ausnahmen bestätigen die Regel!)
Die meisten Infos darüber habe ich von Mikko Haaramo und aus der Wikipedia.

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von Trevor Dykes am 12 Oct. 2007 22:30

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:19

Frank schrieb:In aller Regel wird das Synoplotherium aber als Creodonte geführt (Ausnahmen bestätigen die Regel!)

Ausnahmsweise sind die Ausnahmen richtig, und die Regel war falsch. Ich habe mein Information nicht von dem Internet.


Zuletzt von Styracosaura am Do 11 Jun - 14:24 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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von Frank am 19 Oct. 2007 10:22

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:19

Das Problem bzgl. Schleichkatzen ist zwar nicht gelöst (wann entstanden), aber ich weiß jetzt, warum es besteht:
In "Mit Zähnen und Klauen" wird für jede rezente Raubtierfamilie ein Stammbaum erstellt; für die Schleichkatzen nicht, weil ihre Reste zu spärlich und meist auch schlecht erhalten sind.
Einen eozänen Bärenhund habe ich immer noch nicht wieder gefunden; aber ich denke mal, das wird auch wieder.
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von Trevor Dykes am 19 Oct. 2007 11:33

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:20

Frank schrieb:In "Mit Zähnen und Klauen" wird für jede rezente Raubtierfamilie ein Stammbaum erstellt; für die Schleichkatzen nicht, weil ihre Reste zu spärlich und meist auch schlecht erhalten sind.

Das Buch habe ich nie gelesen, Frank. Ich denke, dass ist eine Übersetzung von The Velvet Claw, A Natural History of the Carnivores by MacDonald. Wenn ja, handelt es sich eigentlich um ein Gleitbuch einer BBC Sendung aus 1992, welche ich auch nicht gesehen habe. Solche Quellen sind mit Vorsicht zu genießen. Der Autor muß unbedingt eine Geschichte erzählen, dass die Zuschauer verstehen können, und das bedeutet, dass er Sachen vereinfachen muß. Öfters sind die Autoren auch nicht gerade Kenner des Themas.

Frank schrieb:Einen eozänen Bärenhund habe ich immer noch nicht wieder gefunden; aber ich denke mal, das wird auch wieder.

Plesiocyon, Upper Eocene, Europa; Parictis Upper Eocene-Lowr Miocene, Nordamerika. Am mindestens so sagt McKenna & Bell, 1997. Wie sicher sie waren, und wie aktuel das ist, weiß ich nicht.


Zuletzt von Styracosaura am Do 11 Jun - 14:22 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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von Frank am 20 Oct. 2007 22:41

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:21

Plesictis ist der älteste Bär (Obereozän!)
Parictis ist eine Robbe (ich suche nur Landraubtiere), aber ich werde weitersuchen.

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von Trevor Dykes am 21 Oct. 2007 10:46

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:27

Frank schrieb:Plesictis ist der älteste Bär (Obereozän!)

Laut McKenna & Bell, 1997 ist es innerhalb der Mustelidae (Marder & Co), und lebte ab Oligocene bis der Miocene.

Frank schrieb:Parictis ist eine Robbe

Das war mein Fehler. Ich habe den Index falsch gelesen. Es gibt noch eine Robbe namens Amphicynodon, und das habe ich falscherweise mit Amphicyonidae in Verbindung gebracht, und dadurch die falsche Seite getroffen.

Also Amphicyonids der Eocene: Daphoenus, Cynodictis, Daphoenictis, Daphoenocyon, Pseudoamphicyon.
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von Frank am 21 Oct. 2007 12:17

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:28

Der jüngste Bärenhund ist Amphicyon (bis U. Pliozän), der älteste dürfte Daphaenus sein (ab. N. Eozän)
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von Trevor Dykes am 22 Oct. 2007 09:04

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:28

Frank schrieb:Der jüngste Bärenhund ist Amphicyon (bis U. Pliozän), der älteste dürfte Daphaenus sein (ab. N. Eozän)

Ich weiß nicht, "N. Eozän" heißt, Frank.
Daphaenus = Daphoenus, dass ich gerade erwähnt habe. Die Gattung wurde von Leidy, 1853 etabliert. Etwa 40 Jahre später hat jemand es anscheinend ‘falsch‘ geschrieben. Das Problem war, dass der Druckskript in 1853 nicht immer eindeuteg lesbar war. Oft sah ‘oe‘ und ‘ae‘ gleich aus.

(Die ältere deutsche Druckskripten sind noch verwirrende, finde ich. Sogar ‘X‘ und ‘Y‘ sind verwechselbar, und ‘S‘, ‘F‘, ‘ß‘, ‘K‘. Manche Deutsche konnen heutzutage solche Sachen kaum lesen, und das ist mir keine Überraschung!)

Die Hauptsache aber ist folgendes: es gibt also Amphicyonids der Eocene.


Zuletzt von Styracosaura am Do 11 Jun - 14:34 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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von Frank am 22 Oct. 2007 09:31

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:34

Es sollte heißen "M. Eozän."
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von Trevor Dykes am 22 Oct. 2007 22:30

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:35

Frank schrieb:Es sollte heißen "M. Eozän."

Ich verstehe. Mein Keyboard macht auch solche Ytpfehler.
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von Frank am 23 Oct. 2007 11:12

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 14:36

Es liegt an meinen tauben Händen.
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Re: Wer suchet, der findet... - von Frank am 15. Juli 2007 23:36:26

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