Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

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Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Lexovi am Mi 22 Aug - 0:34

Die meisten von uns kennen sicher das Stegosaurus Steinrelief in Angkor Wat (Kambodscha):



Manche Wissenschaftler glauben an ein Abbild von einem Rhinozeros wo im Hintergrund (also die Platten von Stego) die Sonne aufgeht. Andere wiederum sind davon überzeugt das es sich um einen Stegosaurus handelt. Die Meinungen gehen hier auseinander und es gibt zu viele Pro und Contra's. Doch auf der anderen Seite der Erde, genauer gesagt in Peru, in der Stadt Ica, gibt es ein Museum das ebenfalls Dinosaurier-Bilder zeigt, die von Menschen in Steintaffeln verewigt wurden. Abgesehen von diversen Religions-Fanatiker, die auf biegen und brechen versuchen alles so zu drehen als sei die Evolution ein Märchen und auch nicht vor Fälschungen zurückschrechen, geht es hier um ''Steinmalerei'' von Ureinwohnern in Peru:











Es gibt sogar Bilder wo Menschen von Dinosauriern gefressen werden oder auf ihnen reiten:





Quelle: http://www.am-sur.com/am-sur/peru/Ica/museo-de-piedras/ENGL/02-01-room01.html

Ich persönlich weiß nicht was ich davon halten soll. Manche der Dino-Bilder sind zu exakt um mit anderen Lebewesen verwechselt zu werden. Von den Südamerikanischen Ureinwohnern weiß man, das sie Bilder der Tiere und Pflanzen in ihrem Lebensraum anfertigten. Ohne jetzt in die Kryptozoologie überschwenken zu wollen, würde ich gerne eure Meinung dazu hören. In meinen Mailing-Listen ist das schon seit Wochen ein heißes Thema und es gibt keinen Grund warum die Ureinwohner irgendwelche Fabeltiere zeichnen sollten und schon gar nicht welche die von den Proportionen sehr genau auf Dinos schließen lassen. Gerade im Europäischen Mittelalter waren riesige Knochen gleich ein ''Möchtegern-Beweis'' für Drachen udg. Aber in Südamerika treffen die Bilder genau bekannte Sauropoden, Theropoden, Ceratopsier, Stegosaurier sowie Pterosaurier.


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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Dilophosaurus am Mi 22 Aug - 11:28

Es gab mal irgendwelche angeblichen alten Felszeichnungen, die auch Dinosaurier gezeigt haben und deshalb gerne als Beweis genommen wurden. Allerdings stellte sich heraus, dass es Fälschungen waren, was man unter anderem daran erkannt hat, dass die Dinosaurier veraltete Körperhaltungen hatten, die heutzutage nachweislich falsch sind. Ob das jetzt genau diese Bilder waren, weiß ich nicht.

Ich steh dem persönlich skeptisch gegenüber, manche mögen mir vielleicht vorwerfen, dass ich auch nur einem Weltbild anhänge und es verteidigen will, aber ich hab in die Ergebnisse der Wissenschaft deutlich mehr Vertrauen als in alte religiöse Texte, sollen sie von wem auch immer verfasst worden sein. Mir fällt hier eben auch auf, dass die Tiere eher alten Rekonstruktionen entsprechen, was man vor allem an den nicht horizontalen Schwänzen sieht, wobei man das auch nicht direkt werten kann, da bei solchen Steinmalereien nicht immer alles exakt ist. Auch passen Pteranodon und Triceratops nach unserem Erkenntnisstand nicht mit Stegosaurus zusammen, geschweige denn mit Südamerika. Merkwürdig ist außerdem, dass wir dann einen 65 Millionen Jahre langen Bereich haben, der frei von Dinosaurier- und Flugsaurierfossilien ist, was anhand dieser anscheinend noch einigermaßen breiten Artenvielfalt recht unwahrscheinlich scheint.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 22 Aug - 13:44

Nun, es gab in der Vergangenheit schon viele dieser Sensationellen Sichtungen, doch die meisten haben sich als Falsch herausgestellt(noch nicht ganz herausgestellt, aber sie scheinen eher unwahrscheinlich).
Ich glaube wenn das wirklich wahr wäre, wäre das schon jemandem aufgefallen und der hätte das weitergeleitet und das wäre hochgehypt worden und es wäre auf der Vorderseite jeder Zeitung. Könnte aber wieder sein, dass es eine der Arten ist, die ausgerottet wurde bevor man sie entdeckte, aber das ist unwahrscheinlich.
Man hatte aber in Südamerika vor 60 Millionen Jahren hinweise darauf gefunden, dass Riesenreptilien sich noch eine Weile hielten(Titanoboa, diese Schildkröte).
Dilophosaurus hatte geschrieben, dass man im Kanäozoikum keine Dinosaurier Knochen gefunden hat, man kennt ja eigentlich erst viiieel weniger als 1% der Urzeit, aber gerade das Kanäozoikum ist schon ziemlich gut untersucht, daher halte ich so etwas für eher unwahrscheinlich.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Lexovi am Do 23 Aug - 0:34

Das Museum in Peru (Ica) beschäftigt sich hautsächlich mit Artefakten von Ureinwohnern und deren Astronomisches Wissen. Die Steine mit den Sauriern sind nicht das Hauptgebiet der Wissenschaflter. Zudem wurden afaik diverse Höhlenmalerein als Fake eingestuft, aber bisher keine Steinreliefs. Wie Dilopho bereits geschrieben hat, entspricht die Haltung der Dinosaurier einem alten Weltbild. Wird aber durch die skurrilen Zeichnungen von Vögeln, Affen, Fischen usw. entkräftet. Was mich persönlich am meisten stört, sind die Knochen. Wenn Tiere vor ein paar tausend Jahren gestorben sind, dann müßten wir heute relativ neue Knochen dazu finden. In dem Zusammenhang müßte man weiters in der näheren Umgebung der gefundenen Steinmalereien Ausgrabungen durchführen. Abgesehen davon gibt es zusätzlich ja auch Kryptozoologische Berichte zu noch lebenden Sauropoden (Mokele-Mbembe; will das nur nebenbei erwähnen).

Nach dem ganzen hin und her weiß ich immer noch nicht was ich davon halten soll. Als fehlenden Beweis sehe ich hier nur die Knochen, die sich in Millionen von Jahren alten Fossilien wiederfinden, aber nicht in neueren Endeckungen. Ausgehend davon das die Steine echt sind und das wir nur mal rein hypotethisch annehmen das einige Sauropoden, Stegosaurier und Co. bis vor 2 oder 3.000 Jahren lebten, wie hoch ist die Wahrscheinlickeit im Südamerikanischen Dschungel auf Knochen zu stoßen?! Durch die Vegetation bzw. der hohen Luftfeuchtigkeit sowie unzähliger Bakterien dürfte ein Kadaver nicht sehr lange Fleisch ''tragen''. Der Dschungel ist zudem kaum durchgehend erforscht und die Flora holt sich sehr schnell fruchtbaren Boden zurück. Wäre es möglich das rein theoretisch Fossile überreste von einem Stego leichter zu finden sind als relativ ''neue'' Knochen?
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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Dilophosaurus am Do 23 Aug - 9:53

Was die Knochen angeht, weiß ich jetzt nichts genaues. Sollten sich in der Nähe irgendwelche Steinbrüche oder ähnliches befinden und gleichzeitig känozoische Schichten aufweisen, kann man ja mal sein Glück versuchen. Ich könnte mir jetzt auch vorstellen, dass man nicht-fossile Knochen, wenn sie denn existieren, auch da finden könnte, wo der Stein gefunden wurde, vielleicht in einer alten Grabkammer oder wo auch immer. Wenn die Dinosaurier tatsächlich so eine große Rolle gespielt haben, wie auf den Steinen zu sehen, haben die Menschen damals wahrscheinlich auch ihre Knochen auf irgendeine Weise verwendet.

Was du für richtig hälst, musst du letztendlich selbst entscheiden. Mir persönlich sehen die Bilder zu "eindeutig" aus. Soll heißen, dass ich es recht merkwürdig finde, dass ein Artefakt, das so genau ein Aufeinandertreffen von Menschen und Dinosauriern zeigt, kaum bekannt ist. Pyroraptor hat es schon geschrieben, dass wäre wahrscheinlich längst hochgepusht worden.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Thistle am Do 23 Aug - 13:54

Ich würde mich jetzt nicht daran aufhalten, dass die Dinosaurier auf den Steinen eher alten Rekonstruktionen entsprechen, einfach weil die Zeichnungen sehr stark stilisiert sind (auch wenn man sie noch eindeutig erkennt). Aber abgesehen davon werden diese Steine in großen Mengen gefälscht und verkauft. Wieviele davon eigentlich echt sind, kann ich nicht sagen, noch ob es überhaupt jemals echte gab. Allerdings bin ich in diesen Dingen sehr, nun ja, liberal eingestellt, sodass mich eigentlich nicht überraschen würde, wenn einige sehr wohl echt wären.
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass einige Dinosaurier noch wesentlich länger überlebt haben, aber in welchem Ausmaß, darüber bin ich mir nicht sicher. Jedenfalls in keinem größeren.

Das Angkor-Wat-Relief sieht wirklich wie ein Stegosaurus aus. Um das für ein Nashorn zu halten, muss man ganz schön Fantasie aufbringen.... der Schwanz ist ganz anders, der Kopf auch. Allerdings hat auch ein Stegosaurus keine Hörner am Hinterkopf (geschweige denn Ohren), noch dazu ist der Kopf sehr groß..... für ein Chameleon ist es wiederum viel zu gedrungen, die Beine zu aufrecht, und der Schwanz zu kurz. Man könnte also viel spekulieren, was das nun eigentlich darstellen soll.

Hierüber könnt ihr gerne auch mal ne Runde diskutieren. Relief aus dem selben Tempel.
http://www.paleo.cc/ce/pillar2mr.jpg
http://www.paleo.cc/ce/column-jclose.jpg


Zuletzt von Thistle am Do 23 Aug - 13:58 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Lexovi am Do 23 Aug - 13:55

Dilophosaurus schrieb:Was du für richtig hälst, musst du letztendlich selbst entscheiden.
Ich verlaß mich eher auf Fakten von Paläo's und würds für nen total übertriebenen Aktionismus halten, wenn Fanatiker irgendwelcher Gruppierungen Fakes erstellen (was ja auch schon passiert ist) um Beweismaterial zu verwässern. Es wäre nur sehr schade wenns denn wirklich noch überlebenden Dinosaurier bis vor kurzem gegeben hat und oben erwähnte Fanatiker mit ihren Plagiaten das ganze Thema durch den Dreck ziehen bzw. noch unglaubwürdiger machen.

Dilophosaurus schrieb:Mir persönlich sehen die Bilder zu "eindeutig" aus. Soll heißen, dass ich es recht merkwürdig finde, dass ein Artefakt, das so genau ein Aufeinandertreffen von Menschen und Dinosauriern zeigt, kaum bekannt ist. Pyroraptor hat es schon geschrieben, dass wäre wahrscheinlich längst hochgepusht worden.
Höhlenmalerei läßt sich sicherlich leichter fälschen als gravierte Steine. Da gehört eine gewisse Begabung dazu. Aber der fehlgeleitete Aktionismus von Fanboy's kennt ja anscheinend keine Grenzen. Das mit dem Hochpuschen wird schon so sein wie Pyro es sagt. Ich gehe davon aus das sich woanders Paläo's auch schon den Kopf darüber zerbrochen haben, ob die Steine echt sind usw...so wie wir halt hier^^. Das mit den Knochen ist wirklich schwer. Es finden sich auch sehr selten Überreste von Südamerikanischen Ureinwohnern bzw. deren Nutztiere. Das Klima im Dschungel ist nicht geeignet dafür das sich lang etwas hält.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 23 Aug - 15:54

Lexovi schrieb:
Ich verlaß mich eher auf Fakten von Paläo's und würds für nen total übertriebenen Aktionismus halten, wenn Fanatiker irgendwelcher Gruppierungen Fakes erstellen (was ja auch schon passiert ist) um Beweismaterial zu verwässern. Es wäre nur sehr schade wenns denn wirklich noch überlebenden Dinosaurier bis vor kurzem gegeben hat und oben erwähnte Fanatiker mit ihren Plagiaten das ganze Thema durch den Dreck ziehen bzw. noch unglaubwürdiger machen.
So etwas haben wir schon oft mitbekommen. 90% aller Theropoden sollen Pflanzenfresser sein. Rolling Eyes
Schon wie man versucht Weltbilder und Logik zugleich zu vernichten(mal mit eingerechnet, dass es eine Art Kräftegleichgewicht zwischen Raubsaureirn und Pflanzenfressern geben muss?^^)
Lexovi schrieb:Höhlenmalerei läßt sich sicherlich leichter fälschen als gravierte Steine. Da gehört eine gewisse Begabung dazu.
Nun, heutzutage gibt es schon mehr als genug solche Talente.
Lexovi schrieb:Aber der fehlgeleitete Aktionismus von Fanboy's kennt ja anscheinend keine Grenzen.
Haben wir ja schon herausgefunden(an 100m Megalodon YT Video denk lachen lachen lachen ).
Lexovi schrieb:Das Klima im Dschungel ist nicht geeignet dafür das sich lang etwas hält.
Dafür haben wir dort sehr viel Wasser, wo etwas reinfallen und luftdicht abgeschlossen werden kann.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Liliensternus am Fr 31 Aug - 18:33

Es gibt viele Kulturen, die sich von bestimmten Wesen erzählen, die verblüffende Ähnlichkeiten mit Dinosauriern aufweisen. Diese Kulturen wissen meist gar nichts von Dinosauriern.
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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 31 Aug - 19:47

Ich bin mir garnicht mal so sicher, mit dem"Hypen", einige Leute würden das Geheimhalten um Hysterie vorzubeugen, bei Reportern ist es aber Hoffnungslos.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Dilophosaurus am Sa 1 Sep - 8:56

In einer Welt, in der bald Mammuts geklont werden und ganze Seen nach urzeitlichen Reptilien abgesucht werden halt ich das für recht unwahrscheinlich. Dass Tierschützer der Dinos wegen oder diverse Gruppierungen ihres Weltbildes wegen das gerne verheimlichen würden gut, aber aufgrund unserer nunmal angeborerenen Sensationsgeilheit...naja, vielleicht gibts doch irgendwann einen Jurassic Park.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  exi am Mi 5 Sep - 0:54

Lexovi schrieb:Die meisten von uns kennen sicher das Stegosaurus Steinrelief in Angkor Wat (Kambodscha):

Manche Wissenschaftler glauben an ein Abbild von einem Rhinozeros wo im Hintergrund (also die Platten von Stego) die Sonne aufgeht. Andere wiederum sind davon überzeugt das es sich um einen Stegosaurus handelt. Die Meinungen gehen hier auseinander [...]
Es gibt sogar Bilder wo Menschen von Dinosauriern gefressen werden oder auf ihnen reiten:

Ich persönlich weiß nicht was ich davon halten soll. Manche der Dino-Bilder sind zu exakt um mit anderen Lebewesen verwechselt zu werden. Von den Südamerikanischen Ureinwohnern weiß man, das sie Bilder der Tiere und Pflanzen in ihrem Lebensraum anfertigten. Ohne jetzt in die Kryptozoologie überschwenken zu wollen, würde ich gerne eure Meinung dazu hören. [...]


... falls wir nun nach Hieronymus Bosch googeln, finden wir Menschen mit Hörnern auf dem Kopf, aufrecht gehende Vögel mit Hasenohren die Kleider tragen, echte Drachen und Menschen die auf Riesenvögeln reiten. Mit Bildern kann man nun einmal vieles darstellen das es nicht gibt.
Ich bin kein Psychologe, also kann ich dir nicht erklären, warum die Menschen (speziell die Künstler und ihre reichen Mäzene) dazu neigen Dinge darzustellen vor denen sie sich fürchten. Und dabei sogar zum Wohle ihrer Furcht die Naturgesetze mißachten, maßlos verzerren und übertreiben, hemmungslos Teile kombinieren die nicht zusammen gehören oder auf andere Art Verwirrung stiften. Aber die Existenz dieser Neigung ist unbestreitbar. Und sie ist universell, über Zeiten und Kulturen hinweg.

(Der Verdacht der Fälschung ist bei südamerikanischen Artefakten obendrein gegeben. Europäer kaufen jeden Unfug, wenn er nur alt ausschaut und verrückt genug ist. Aber:) In diesem Sinne halte ich alle von dir angeführten Bilder für Auswüchse der Phantasie.
Aus Angst es könne riesengroße Eidechsen geben die Menschen fressen, selbst wenn uns Vernunft und Leben anderes beweisen, läßt Künstler solche Wesen malen oder in Stein zeichnen. Die Anatomie und der Körperschmuck heutiger Reptilien unterscheidet sich dabei wenig von den mesozoischen Reptilien - aber das brauchen die Künstler nicht einmal gewußt haben. Sie wollten erschrecken in dem sie (wie in Kambodscha) Chamäleons unproportional und durch den Hintergrund übergroß machten.
Von Riesenreptilien gefressen zu werden (wie auf einem der amerikanischen Steine) ist die konkrete Darstellung der Angst. Solche Wesen zu unterwerfen (auf ihnen zu reiten) die Darstellung der innersten Sehnsucht: stark und mächtig sein.
Und solche Wesen gar zweibeinig laufen zu lassen, ist nur eine weitere Fiktion die erschrecken soll. Weil sie die Reptilien zu menschenähnlichen Wesen macht.

Man braucht also (selbst wenn man keine Fälschung vor sich hat) keine Dinos die in der nahen Vergangenheit gelebt haben und als Vorbild dienten. Die Angst es könne sie geben reicht aus.
Und eigentlich sollte es auch Bilder und Reliefs mit übergroßen Gliedertieren, mehrköpfigen Gliedertieren, menschenfressenden Gliedertieren usw. geben. Denn auch gegenüber der Gliedertiere (Insekten, Tausendfüßler, Spinnen) habe wir Menschen einen naturgegebenen Argwohn.
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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 5 Sep - 16:03

exi ist wieder da!
exi schrieb:Ich bin kein Psychologe, also kann ich dir nicht erklären, warum die Menschen (speziell die Künstler und ihre reichen Mäzene) dazu neigen Dinge darzustellen vor denen sie sich fürchten. Und dabei sogar zum Wohle ihrer Furcht die Naturgesetze mißachten, maßlos verzerren und übertreiben, hemmungslos Teile kombinieren die nicht zusammen gehören oder auf andere Art Verwirrung stiften. Aber die Existenz dieser Neigung ist unbestreitbar. Und sie ist universell, über Zeiten und Kulturen hinweg.
Ich glaube die stellen diese Dinge dar, weil es ihnen gefällt anderen einen Schrecken einzujagen, gibt es ja immer wieder. Einige scheinen das lustig zu finden. Könnte aber auch tief liegendere Gründe haben

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  exi am Do 6 Sep - 4:13

(Pyroraptor10) schrieb:exi ist wieder da!

... tatsächlich war ich nie fort. Hab momentan nur weniger Zeit. Und bei Gesprächen über die Länge von Wirbelknochen konnte ich noch nie mitreden.

(Pyroraptor10) schrieb:Ich glaube die stellen diese Dinge dar, weil es ihnen gefällt anderen einen Schrecken einzujagen, gibt es ja immer wieder. Einige scheinen das lustig zu finden. Könnte aber auch tief liegendere Gründe haben

... lustig finden wäre möglich, aber dann wimmelt die Geschichte von Scherzbolden auf Königsthronen. lachen
Andere erschrecken um selbst größer und unerschrockener zu scheinen wäre eine andere Möglichkeit. Oder wie wäre es mit: andere verwirren um selbst als intelligenter/wissender zu gelten.
An sich unterstelle ich den den Königen, Fürsten, Religionsstiftern und reichen Mäzenen eher das absichtliche Erschrecken. Aber wie unsere modernen Erfahrungen mit Präastronautik und Kryptozoologie zeigen, wirken die Darstellungen für Nachgeborene nur noch verwirrend.
Und auch ich bin verwirrt. Weil die Kryptozoologen zwar aufgrund einer zweifelhaften Steinritzung von Dinos der Gegenwart träumen. Aber sich dennoch sträuben, trotz massenhafter geschichtlicher Dokumente, eine reale Existenz von Sphinxen, Kentauren, Meerjungfrauen, gehörnten Menschen usw. anzunehmen. Wenigstens bei Menschen mit Hirschgeweihen sollten die Kryptozoologen ein Einsehen haben. Denn diese wurden von Steinzeitmenschen auf Höhlenwände gemalt und sind garantiert nicht erlogen. kugeln vor lachen
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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Thistle am Do 6 Sep - 13:54

Ist es so schwer, als Mensch ein Hirschgeweih aufzusetzen?^^
Außerdem muss man auch unterscheiden zwischen Göttern, Zauberwesen etc. und eben Tieren.
Und hier sieht man einige Tierdarstellungen, deren Ähnlichkeit mit Dinosauriern doch schon ein sehr kurioser Zufall wäre....
Aber wie gesagt, die Steine dort oben sind größtenteils an Touristen verkaufte Fälschungen. Was aber nicht ausschließt, dass sie echte Vorbilder haben.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  exi am Do 6 Sep - 15:14

Thistle schrieb:[...]an einige Tierdarstellungen, deren Ähnlichkeit mit Dinosauriern doch schon ein sehr kurioser Zufall wäre....
Aber wie gesagt, die Steine dort oben sind größtenteils an Touristen verkaufte Fälschungen. Was aber nicht ausschließt, dass sie echte Vorbilder haben.

... das Relief aus Kambodscha ist keine Fälschung. 100 Pro nicht.
Bei den Ritzung aus Südamerika gehe ich mal davon aus. Aber eine Echt- oder Falschheit hat keine Bedeutung für meine Art der Deutung.
Wir sind uns auch darüber einig, daß Reptilien dargestellt werden. Ob diese Reptilien erdmittelalterliche Echsen sind, ist die große Frage. Du nimmst die Position der Kryptozoologen ein und dein Argument ist ein "kurioser Zufall" falls die Bilder keine reale Vorlage hatten.
Ich beziehe die Gegenposition weil ich keinen derartigen Zufall sehe. Wir klassifizieren ein Tier doch als Reptil weil es (phänotypisch) einen bestimmten Körperbau hat, gewisse für Echsen eigentümliche Proportionen besitzt, besonderen Kopf-, Körper- oder Schwanzschmuck aufweist wie er nur bei Echsen auftritt. Solche Merkmale sehen wir auf den Steinbildern, finden wir bei den Dinosaurieren und finden wir bei allen heutigen Echsen. Und deswegen können wir nicht entscheiden, ob auf den Steinen verzerrte Abbilder von Dinosauriern oder von heutigen Echsen gezeigt werden.
Kurz gesagt: wenn man ein Bild einer Echse malt, dann ist die Ähnlichkeit mit lebenden und ausgestorbenen Echsen kein Zufall, sondern unvermeidlich.
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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Thistle am Do 6 Sep - 15:28

@Exi

Mit Fälschungen meinte ich die Steine. Nicht das Relief.

Für mich sind Dinosaurier keine Echsen und haben mit diesen eigentlich auch überhaupt nichts gemein. Und wenn das moderne Bild von den Dinosauriern nicht total falsch ist, dann dürften sie auch für andere nicht allzu echsenhaft aussehen.
Wenn ich mir nen Waran und nen Dinosaurier anschaue..... zwei total unterschiedliche Tiere. Und selbst wenn ich einen anderen Archosaurier, nämlich ein Krokodil, nehme, erkenne ich noch praktisch keine Gemeinsamkeiten.

Das Tier auf dem Relief ist definitiv keine Echse. Ich würde sogar eher sagen, dass es ein Nashorn wäre, als eine Echse. Auch wenn selbst das Nashorn mir unwahrscheinlich erscheint. Allein schon die Körperform ist absolut nicht echsenhaft. Selbst wenn man sich die "Rückenplatten" wegdenkt.

Jetzt würde ich noch gerne wissen, wo du auf den Steinen Echsen siehst.

Edit: die einzige potentielle "Echse" die ich da sehe ist im zweiten Stein von unten das Tier unten rechts. Suspect

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 6 Sep - 15:48

Thistle, was meinst du mit sie sind keine Echsen?
Sie sind keine Squamata, das ist korrekt, aber als Reptilien kann man sie immer noch bezeichnen, auch wenn Reptilien sehr ungenau ist, ich glaube man nimmt da besser den Begriff"Diapsida", da kann man sie schon zuordnen, einige Forscher sehen auch Vögel als Reptilien.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  exi am Do 6 Sep - 15:57

Wenn ich mich beim Relief aus Kambodscha festlegen müßte, dann würde ich auf ein Chamäleon tippen. Ja, das ist auch keine Echse (vermute ich mal), sondern eine andere Art von Reptil. Aber so genau nehme ich die Unterscheidung und Wortwahl nicht. Wink

Bei den gefälschten Steinen aus Peru ist die Deutung einfacher. Der Künstler wollte ohne jeden Zweifel Donner-Echsen darstellen, Tyrannen-Echsen und Dreihorn-Echsen (Brontosaurus, Tyrannosaurus, Triceratops). Ja, das sind auch keine Echsen im heutigen Sinne. Aber so groß sehe ich die Unterschiede zwischen (der Untergruppe) Echsen und der Obergruppe Reptilien nicht. Und so genau nehme ich die Wortwahl auch nicht.
Dann versuche ich mich klarer auszudrücken: wenn man ein Bild eines Reptils malt, dann ist die Ähnlichkeit mit lebenden und ausgestorbenen Reptilien kein Zufall, sondern unvermeidlich.
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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Thistle am Do 6 Sep - 16:10

Klar sind sie Reptilien, wobei mir selbst dieser Begriff nicht behagt. Diapsida ist zwar nicht gebräuchlich, aber gefällt mir besser, jetzt wo du es erwähnst.
Und wenn man Vögel tatsächlich als Dinosaurier sieht, wären sie im Grunde auch Reptilien, aber ganz sicher keine Echsen. Der Begriff "Kriechtiere" nimmt hier bereits hirnrissige Züge an, gut dass den kaum noch einer benutzt.

Okay Exi, dann nenn mir doch mal einige heutige Reptilien, die aussehen wie Triceratops, Apatosaurus oder Tyrannosaurus.... ich finde das schon etwas an den Haaren herbeigezogen, in diese Tiere Echsen hineinzuinterpretieren. Möglicherweise verstehe ich deinen Beitrag auch falsch.
Ja, es gibt ein Dreihornchameleon, aber wieso sollte man ein Dreihornchameleon zwischen lauter Langhälsen, Stegosauriern und Pterosauriern darstellen, das macht absolut keinen Sinn :O

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  exi am Fr 7 Sep - 0:45

Thistle schrieb:Okay Exi, dann nenn mir doch mal einige heutige Reptilien, die aussehen wie Triceratops, Apatosaurus oder Tyrannosaurus.... ich finde das schon etwas an den Haaren herbeigezogen, in diese Tiere Echsen hineinzuinterpretieren. Möglicherweise verstehe ich deinen Beitrag auch falsch.

... meine ungenaue Gleichsetzung von Reptil und Echse mag ein Grund für deine Verwirrung sein.
Ansonsten glaube ich, daß du mich zu streng deutest. Ich sage nicht, daß irgendwelche heutigen Tiere ausschauen wie Triceratopsien, Apatosaurier oder T-Rexe. (Insofern gibt es keine Beispiele zu nennen.)
Ich sage, daß es *Ähnlichkeiten* im Aussehen gibt: in den Proportionen, im Körperschmuck, in der Anatomie einzelner Organe (Kopf, Beine, Leib). Und so wie eine Ähnlichkeitsbetrachtung bei Knochenfunden sofort eine Zuordnung zu Reptilien, Amphibien oder Säugern zulässt, so sagt einem Laien die Ähnlichkeit sofort, daß in Kambodscha ein Reptil dargestellt wurde.
Für mich ist nach dieser Feststellung die Deutung des Reliefs praktisch abgeschlossen. Um welches Reptil es sich handelt, ist der Spekulation überlassen. Ich vermute Chamäleon weil es im dortigen Regenwald welche gibt. Schließe aber ein reines Phantasietier nicht aus.
Die Kryptozoologen vermuten einen Stegosaurus, können aber nicht erklären wie sie zu dieser Behauptung kommen. Statt dessen gehen sie gleich zur nächsten Vermutung weiter ('lebt wohl noch') und müssen diese mit einer dritten Vermutung ('hat wohl 65M Jahre überlebt') stützen. So springen die Kryptozoologen von Vermutung zu Vermutung und finden keinen festen Bezug zur Realität.



Thistle schrieb:
Ja, es gibt ein Dreihornchameleon, aber wieso sollte man ein Dreihornchameleon zwischen lauter Langhälsen, Stegosauriern und Pterosauriern darstellen, das macht absolut keinen Sinn :O

... Das Chamäleon sehe ich auf dem Relief aus Kambodscha.
Dieses Bild gehört auch gar nicht in die gleiche Reihe wie die südamerikanischen Steine. Unterschiedliche Kulturen aus unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Kontinenten zu vergleichen, ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Bei den Steinen aus Peru dachte ich, daß wir uns über die Fälschung einig seien. Hier gibt es zwar einen Triceratops (4. Bild, 3. Stein), aber der ist wirklich als Triceratops gemeint. Nur ist er wie alle anderen Dinos offensichtlich aus einem modernen Buch abgezeichnet.

Aber eine Sinnfrage zu stellen ist wirklich angebracht. Der Stego/Chamäleon aus Kambodscha ist ja noch von einer sechsköpfigen Schlange oder 6 normale Schlangen umgeben.
Wenn der Stego drei Meter hoch ist, dann wäre eine der 6 Schlangen 8m lang, hätte 1m als Durchmesser und die Kopflänge von 1m. Wann haben die denn gelebt? Gab es überhaupt jemals Schlangen dieser Ausmaße und Verhältnisse?
Aber macht es Sinn moderne Schlangen neben einen urtümlichen Stego zu setzen? Oder macht es Sinn urtümliche Schlangen neben einen Stego zu setzen? Oder Phantasieschlangen neben einen Stego?
Nö. Bei Reliefs dieser Art besteht der Sinn wohl eher darin zwei echte Wesen in abstrakter Darstellung nebeneinander zu stellen.
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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Thistle am Fr 7 Sep - 1:35

Aaaalso.... das Dreihornchameleon sieht aber schon ganz anders aus als das dargestellte Tier. Allein schon die Form der Hörner ist total anders und das Nasenhorn fehlt völlig. Aber ein Stegosaurus hat auch keine Hörner, zumindest keine der bekannten Arten. Ein Nashorn hat aber ebenfalls keine Hörner am Hinterkopf.
Ich habe keine plausible Erklärung für das Tier. Solange ich nicht weiß, was es ist, nehme ich es als rätselhaft hin, wobei ich aber auch beachten muss, dass es sicher nichts sein wird, was völlig anders aussieht als sein Vorbild.
Ja, mir ist es lieber, weiter rumzurätseln, als mich in irgendeiner kuriosen Erklärung zu verbeißen - und allzu sehr an den Haaren herbeigezogene "realistische" Erklärungen sind mir oft zuwider.

Es gibt noch viele Rätsel auf dieser Welt, die man auch in den nächsten paar Jahrhunderten nicht wird klären können. Damit muss man sich abfinden. Da helfen kein Studium, kein Doktortitel oder sonstwas. Ist jetzt nicht auf wen bestimmtes bezogen, nur eine allgemeine Feststellung.

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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  Lexovi am Do 13 Sep - 21:27

Bei Stegosaurier gab es auch unterschiedliche Arten. Mein Avatar eines Lexovisaurur hatte, vermutliche genauso wie Kentrosaurus, Stachel an den Schulterplättern. Die Skulptur könnte durchaus auch einen Stegosaurier darstellen der Stacheln am Kopf hatte, also einen bislang noch nicht endeckten Dino. Manche der Steingravuren sehen schon sehr nach ''alten'' Dinomodellen aus. Wie scho weiter oben erwähnt, gibt es auch skurille Darstellungen von Affen oder Kolibris. Weiters sind ja nicht nur die Kambodscha Funde interresant, sondern auch mündliche Überlieferungen von Dorfältesten diverser Naturvölker. Diese berichten immer wieder das sein oder ihr Opa von Tieren erzählten die die Erde erschüttern ließen, wenn sie vorbei gewandert sind (laut Beschreibungen nach so etwas wie Hadrosaurier oder auch Sauropoden). Da es sich hier mit wirklich 100% Sicherheit um keine Religiösen-Bibel-Fanatiker^^ handelt, kann es durchaus auch sein, das bis vor ein paar 100 oder 1.000 Jahren noch Dino's bzw. deren weiterentwickelten Ur-Ahnen gegeben hat...

Der einzige Punkt, wären die auch schon erwähnten Knochen. Diese müßten noch relativ frisch sein. Da es sehr schwierig oder gar unmöglich ist im Dschnugel oder Sumpflandschaften Ausgrabungen zu machen, werden wir die Wahrheit wohl nie erfahren. Vielleicht findet sich ja irgendwann mal ein Regenwald-Zerstörer der in seiner Profitgier eher gefundene Knochen, die er mit viel Medienrummel verkaufen möchte, als sie zu Vernichten...
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Re: Gab es vor ein paar 1.000 Jahre noch Dinosaurier?

Beitrag  elperdido am Mi 9 Dez - 12:34

bei den Steinen handelt es sich um die ICA steine ...ein Betrug am Betrüger Däniken (der ja selbst schon "Funde" herstellen liess)

https://de.wikipedia.org/wiki/Steine_von_Ica

bei dem Vermeintlichen Stegosaurus aus einem Tempel, muss man beachten ,dass auch die restlichen Darstellungend er Reliefs Blumenartiige Ausschmückungenbesitzen ,die sich hier leicht als Anschein der Plattenstruktur interpretierbar sind.Ansosnten muss man sich nur die Fantasievollen Bilder von walen etc auf mittelalterlichen Seekarten ansehen ..eben von Leuten nach erzählungen erstellt.
Ob in 1000 jahren Leute glauben ,dass es Superhelden zu unserer zeit gab, die fliegen konnten Wink

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