Die größten Sauropoden

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 22:06

Aha, was von Ornitholestes. Ich hab ein paar seiner Videos gesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Größe zwar meist stimmt, aber immer einiges an Gewicht dazugepackt wurde. Als Beispiel ein Megalodon mit 90 t Gewicht. Das ist schwerer als ein Sauropode gleicher Größe. Da Megalodon aber ein Hai, und Haie Knorpelfische sind, kommt man wohl auf ein Maximalgewicht von 10 - 15 t, wobei ich denke, dass selbst das eine ganze Menge ist. Bei vielen anderen Tieren in seinen Videos verhält sich das genauso.

Ich könnte mir noch 100 vorstellen, aber bei 120 t ist wohl schluss. Sicher, Titanosaurier sind sehr robust gebaute Tiere, aber dann wäre Puertasaurus fast doppelt so schwer wie Argentinosaurus ( der ja bekanntlich auch ein Titanosaurier war).

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Lexovi am Mi 1 Aug - 22:11

Hier ein erster Entwurf mit Brachiosaurus und Amphicoelas f.



Das Problem, wenn mehrere Sauropoden hintereinander stehen und farblich in 3 Kathegorien aufgeteilt werden, dann sieht man bei 3 hohen nur mehr grün Mad Denkfehler meinerseits. Also entweder wir nehmen nur den schwersten, den höchsten und den längsten, oder ich muß mir mehr Farben einfallen lassen^^

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 22:13

Altispinax schrieb:Als Beispiel ein Megalodon mit 90 t Gewicht. Das ist schwerer als ein Sauropode gleicher Größe.

Megalodon hat aber keinen langen Hals/Schwanz, er war übrigens auch 1/3 schwerer als ein großer Weißer Hai selber Größe. 90t ist nicht das Maximalgewicht, 100t für Megalodon sind weit akzeptiert von Wissenschftlern für Megalodon. Ein Pottwal ähnlicher Größe wiegt mehr als 80 Tonnen, aber die meisten Wissenschaftler, sind sich einig, dass Megalodon mehr wog als ein Pottwal selber Länge.

Er hat die Mitte von seinen Berechnungen(80t)und der Wissenschaftlichen Meinung genommen.

Wenn ein 6,4m langer Weißer Hai 2,5t wiegt und Megalodon die selben Proportionen hat, würde er 75t wiegen nicht 10.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 22:14

Wie wäre es mit mehreren Grafiken. Eine Grafik für die langen, eine für die hohen und eine für die schweren. Als Vergleich könnte man einen Durchschnittssauropoden hinzufügen, z.B. Apatosaurus.

@Pyroraptor: Zweifel ich dran, denn Wale haben Knochen und Haie Knorpel und Knorpel ist um einiges leichter. Und da Megalodon und der Weiße Hai auch zeitgleich lebten, bezweifle ich, dass Megalodon ein Knochenfisch war. Und wenn Megalodon 3mal so groß war wie der Weiße Hai, müsste er dann nicht auch 3mal so schwer sein? Das wären dann aber unter 10 t.


Zuletzt von Altispinax am Mi 1 Aug - 22:19 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 22:16

Altispinax schrieb:Ich könnte mir noch 100 vorstellen, aber bei 120 t ist wohl schluss. Sicher, Titanosaurier sind sehr robust gebaute Tiere, aber dann wäre Puertasaurus fast doppelt so schwer wie Argentinosaurus ( der ja bekanntlich auch ein Titanosaurier war).

115t vs 177t, das ist nicht doppelt so schwer. Außerdem ist Puertasaurus viel größer, also was ist daran unlogisch? EIn Argentinosaurus dieser Größe wäre ca. 170t schwer, viel wurde nicht hinzugepackt.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 22:20

Wow, so schnell ein Top Thema, ich bin beeindruckt.

BTW:Durch die BW Hardliner inspiriert, werde ich vielleicht noch ein Sauopods vs Whales Video machen, Ideen welche Sauropoden, bzw. Wale ich nehmen soll?

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 22:21

Ich bin bei Argentinosaurus von 90 t ausgegangen. Außerdem wäre mit einem knapp 180 t schweren Puertasaurus dann schon die Obergrenze von 200 t als Maximalgewicht terristrischer Lebewesen erreicht gewesen.
Außerdem ist Puertasaurus nicht "viel größer", sondern nur ein paar Meter.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 22:27

Altispinax schrieb:
@Pyroraptor: Zweifel ich dran, denn Wale haben Knochen und Haie Knorpel und Knorpel ist um einiges leichter. Und da Megalodon und der Weiße Hai auch zeitgleich lebten, bezweifle ich, dass Megalodon ein Knochenfisch war. Und wenn Megalodon 3mal so groß war wie der Weiße Hai, müsste er dann nicht auch 3mal so schwer sein? Das wären dann aber unter 10 t.

Nicht wirklich, wenn du die Körperlänge eines Tieres verdoppelst, verachtfacht sich das Gewicht. Es wird höher, länger und breiter x2. Also 2x2x2=8. Hier 3x3x3=27. Wenn man noch 1/3 hinzurechnet, wäre er 36x massiger als ein 3x kürzerer Weißer Hai. Ein 19,2m langer wäre nun 90t schwer. Er ist aber mehr als nur 19,2m lang, er konnte sogar 20,3m erreichen.

Das ganze heißt Square-cube law.

Lamniformes unterscheiden sich von Zahnwalen nur geringfügig in Masse, ein Weißer Hai könnte einem Orca(der etwas bulliger ist als ein Pottwal)bei exakt gleicher länge Rivalisieren. Megalodon sollte keine Schwierigkeiten haben, einen gleichgroßen Pottwal zu übertreffen.

Ornitholestes kommt nicht ganz mit der Vorstellung klar, dass ein Megalodon 1/3 kräftiger gebaut war als ein Großer Weißer Hai, also hat er 10 Tonnen entfernt.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 22:29

Altispinax schrieb:Ich bin bei Argentinosaurus von 90 t ausgegangen. Außerdem wäre mit einem knapp 180 t schweren Puertasaurus dann schon die Obergrenze von 200 t als Maximalgewicht terristrischer Lebewesen erreicht gewesen.
Außerdem ist Puertasaurus nicht "viel größer", sondern nur ein paar Meter.

Mit der Square-Cube law sind diese"paar Meter"ein enormer Unterschied. Wenn ein Tier mit 8 Metern 4t wiegt, wiegt eines mit exakt dem selbem Körperbau und 9m länge 5,7t, das ist ein enormer Unterschied.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 22:33

Oh man, ganz schön kompliziert mit dem Gewicht. Ich denke, wir sollten es Lexovi überlassen, für welche Daten er sich entscheidet.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 22:34

Altispinax schrieb:Ich bin bei Argentinosaurus von 90 t ausgegangen.

Von 35m/90t Argentino, kriegen wir immerhin ca. 140-150t.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 22:42

Bei dinosaurier-info wird der Argentino mit nur 50 t bei 26 m angegeben und der Puerta mit 60 t bei 40 m.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 22:47

Von dem ausgehend, bekomme ich 180t, für Puertasaurus, seltsam.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 22:53

Vielleicht war Puertasaurus doch etwas leichter gebaut. Was wäre das Gewicht eines 40 m Puerta, wenn Argentino bei 38 m 100 t wiegt? Das sind die maximalen Zahlen, die ich gefunden hab.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Lexovi am Mi 1 Aug - 23:03

Hier ein weiterer Entwurf:



Brachiosaurus, Amphicoelas f. und Puertasaurus.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 23:07

Altispinax schrieb:Vielleicht war Puertasaurus doch etwas leichter gebaut. Was wäre das Gewicht eines 40 m Puerta, wenn Argentino bei 38 m 100 t wiegt? Das sind die maximalen Zahlen, die ich gefunden hab.


120t. 100t für einen 38m Argentinosaurus sind zu wenig, wenn ein 35m Argentinosaurus schon 90t wog. Ein Argentinosaurus würde eher 115t wiegen. Ich glaube wir können uns auf 140t einigen für Puertasaurus. Nun, das Tier scheint auf keinen Fall so viel leichter gebaut zu sein, sonst wäre das Tier gut 2 mal schlanker aks auf den Rekonstruktionen und das scheint relativ unwahrscheinlich.

BTW:Bei mir ist es schon sehr spät, ich werde heute nicht mehr antworten können.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 23:11

@Lexovi: Sieht gut aus. Ich hab mehrere Ideen, wie man viele Saurier drauf kriegt.

1. Wie ich vorhin schon geschrieben habe, eine Grafik für lange, eine für hohe und eine für schwere, also 3 Grafiken mit einem Vergleichstier auf allen dreien (z. B. Apatosaurus)
2. Alle Dinosaurier einer Kategorie in einer Farbe, allerdings unterschiedlich kräftig, sprich hell-, dunkel-, mittel-, olivgrün usw.

Ich befürchte nur, dass man bei Variante 2 die Dinos nicht mehr richtig auseinander halten kann.

PS: Lass dich von der Diskussion zwischen Pyro und mir nicht beeinflussen. Nimm die Daten, die du für realistisch hälst.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Lexovi am Mi 1 Aug - 23:53

Das folgende Bild bitte nicht ernst nehmen! Für alle die hier nur mitlesen, der Centumosaurus ist eine rein Spekulative und frei erfundene Sauropoden-Spezies meinserseite! Es gibt keinen Wissenschaftlichen Beweis das ein Mega-Sauropode dieser Größe je existiert hat (auch der Name ist frei erfunden). Durch den Größenvergleich wollte ich nur einmal einen ungefähren Vergleich ermitteln den ein Sauropode mit 100m länge zu den bekannten Sauropoden hat.



Brachiosaurus, Amphicoelas f., Puertasaurus und der frei erfundene Centumosaurus.

Nach meinen selbst erstellten Bild eines fiktiven Centumosaurus, glaub ich ehrlich wirklich nicht mehr daran das so ein Tier jemals existiert haben könnte. Das absolut unfaßbare und kaum real existierende Tier, paßt aber haargenau von der Größe her genau in die gefundenen Fußspuren eines Sauropoden in der französischen Provinz Pagne (siehe Thistle's Post weiter vorne; 15 neue Mega-Sauropoden ''Don's mess with France'') affraid


Zuletzt von Lexovi am Do 2 Aug - 0:46 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : Rechtschreibfehler)

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 23:59

Oh man, der passt ja nicht mal mehr auf´s Bild. lachen

Ich würde die Höhenmaßleiste (oder wie man das nennen soll) links korrigieren. 29 m sin nicht ganz die Höhe eines Brachiosaurus.

PS: Meintest du nicht, du kannst das mit den Grafiken nicht? Das sieht aber echt gut aus.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Thistle am Do 2 Aug - 0:07

Krass, dieser 100-Meter-Saurier, das wirkt dann schon reichlich unglaublich xD
Und der Brachiosaurus ist in der Tat viel zu hoch. 30 Meter?! Nicht mal annähernd.
Puertasaurus wirkt meiner Ansicht nach auch zu klein auf dieser Grafik (zumindest im Vergleich zu dem Giga-Brachiosaurus).

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Lexovi am Do 2 Aug - 0:09

Altispinax schrieb:Oh man, der passt ja nicht mal mehr auf´s Bild. lachen

Ich würde die Höhenmaßleiste (oder wie man das nennen soll) links korrigieren. 29 m sin nicht ganz die Höhe eines Brachiosaurus.

PS: Meintest du nicht, du kannst das mit den Grafiken nicht? Das sieht aber echt gut aus.

Die 29m sind die gesamte Höhe bis zum Anschlag (der oberste Spitz). Den kleinen Querstrich hab ich weggenommen -> dieser war nur ne Hilfslinie (bei den längen und höhen brauch ich mehr Hilfslinien um auf die exakte Länge oder Höhe zu kommen; das Skalieren ist für mich sehr schwer). Brachiosaurus war demnach ca. 12-13 Meter hoch.

Thistle schrieb:Puertasaurus wirkt meiner Ansicht nach auch zu klein auf dieser Grafik (zumindest im Vergleich zu dem Giga-Brachiosaurus).
Bei Puertasaurus habe ich die angegebenen 40m zum Skalieren benutzt. Sieht in der Tat klein aus, ist aber korrekt (laut meinen Grafikprogramm - Gimp2).


Zuletzt von Lexovi am Do 2 Aug - 0:13 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Thistle am Do 2 Aug - 0:11

Aber eins gruselt mich etwas bei dem Größenvergleich: die Größe der Vorderfüße des Centumosaurus, welche im Vergleich zu dem stehenden Menschen ca. 150 cm Durchmesser zu haben scheinen, und dabei der Gedanke an die 150 cm-Fußabdrücke (andere werden mit 168 cm erwähnt).
Nicht dass ich wirklich glaube, dass sie von einem 100 Meter-Sauropoden stammen, aber das gibt einem doch zu denken. xD

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Lexovi am Do 2 Aug - 1:21

Altispinax schrieb:@Lexovi: Sieht gut aus. Ich hab mehrere Ideen, wie man viele Saurier drauf kriegt.

1. Wie ich vorhin schon geschrieben habe, eine Grafik für lange, eine für hohe und eine für schwere, also 3 Grafiken mit einem Vergleichstier auf allen dreien (z. B. Apatosaurus)
So werd ich's auch machen. Ich erstelle 3 Grafiken, von den 3 Längsten, den 3 Höchsten und den 3 Schwersten. Den Durchschnitts-Wert errechne ich mit einem Diplodocus, einem Amphicoelas und einem Brontosaurus/Apatosaurus. Das Skalieren hat zwar ein +/- von 1-3 meter, denke aber das ist okay.

Altispinax schrieb:PS: Lass dich von der Diskussion zwischen Pyro und mir nicht beeinflussen. Nimm die Daten, die du für realistisch hälst.
Ich verfolge eure Diskussion sehr gerne. Man lernt schließlich nie aus^^. Dennoch solltet ihr auf einen grünen Zweig kommen. Wie oben erwähnt, 3 schwere, 3 lange und 3 hohe Sauropoden. Erst danach werde ich die Grafiken anlegen (Danke fürs Lob...bin aber ein Frsichling was Grafiken betrifft^^). Ausgangspunkt wird das Längen und Höhen-Maß sein. Sonst wird die Grafik unübersichtlich.

@Thistle
Ich kann mich mit dem Gedanken eines fiktiven Centumosurus kaum anfreunden. Trotzdem, auch nach einer Skalierung in 3 Verschiedenen Programmen, komm ich wieder und wieder auf einen Fußabdruck zw. 1,52 bis 1,59m für 100m. Wie du sagst...es ist gruselig...


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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 2 Aug - 9:54

Ich halte eigentlich 166t für Breviparopus gar nicht so unrealistisch. Wenn man von Brachiosaurus hochrechnet, bekommt man 162t, aber größere Tiere neigen meistens dazu kräftiger gebaut zu sein.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Do 2 Aug - 10:31

Ich hab das Gefühl, so kommen wir nicht weiter. Es gibt mehrere Möglichkeiten:

1. Sollte 200 t die Obergrenze sein ( wenn ich doch nur wüsste, wo ich das gelesen habe Mad )...
1.1. sind die Titanosaurier doch leichter gewesen
1.2. stellen sie wohl die schwersten Tiere auf dem Planeten dar, was aber ausschließt, dass es noch größere gab ( höchstens Leichtgewichte wie Diplopocidae).

2. Sollten Titanosaurier wirklich so schwer sein, und es doch noch größere gibt, kann das mit den 200 t nicht hinhauen. Das wären dann vielleicht eher an die 300 t.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 2 Aug - 10:37

Nun, 166t ist immer noch unter der Obergrenze, also sehe ich nicht das Problem.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Do 2 Aug - 10:59

Deshalb Möglichkeit 2. Dann würden diese Titanosaurier nur Mittelmaß sein.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Dilophosaurus am Do 2 Aug - 12:33

Was ich mich bei diesen Mega-Sauropoden frage ist, wie lange es wohl gedauert hat bis sie ihre endgültige Größe erreicht haben. Es hat bei einem 60m-Dino doch sicherlich länger gedauert als bei einem 30m-Dino. Auch finde ich es schwer vorstellbar, dass anscheinend eine Population von diesen Riesen neben mehreren anderen kleineren Sauropodengattungen leben konnte, zumindest bei verwandten Gattungen dürften sich die ökologischen Nischen kaum unterschieden haben. Worauf ich eigentlich hinauswill ist, kann es nicht doch sein, dass Sauropoden allgemein viel länger wurden als bis jetzt angenommen, dass auch zum Beispiel ein alter Diplodocus 40m und mehr hätte erreichen können? Wir hatten sowas ja schonmal im Forum bezüglich ewiges Wachstum, aber gibt es irgendetwas was dagegen spricht?

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 2 Aug - 12:41

Nun ja, wir wissen nicht wie als sie werden können und ihr Wachstum ist ab einem Gewissen Alter, sehr langsam Also hätte es mehrere hundert Jahre, bis zu den 40m dauern können. Einige Riesenbäume können tausend Jahre alt werden Shocked . nun, wir wissen nicht wann ein Diplodocus zu alt und zu schwach wird, daher sollten wir nicht davon ausgehen, dass er unendlich groß werden kann.

Die maximale Länge wäre also reine Spekulation, aber es ist eine interessante Idee, dass Amphicoelias zum Beispiel ein seeeehr alter Diplodocus sein könnte.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Dilophosaurus am Do 2 Aug - 12:53

Ja, okay, das mit dem "ewig" kam falsch rüber, nennen wir es "permanentes Wachstum". Das sollte es besser treffen.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Do 2 Aug - 12:56

Ich denke, die Frage ist nicht, wie groß Sauropoden werden können, sondern wie viel Gewicht ihre Beine tragen können, denn mit zunehmender Größe steigt auch das Gewicht.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 2 Aug - 13:07

Nun, glaubst du, dass auch andere Sauropoden an der Schaufel des Darmbeins, große Muskeln gehabt haben könnten, wie Brontomerus? Das wäre schon eine Hilfe für starke Beine.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Dilophosaurus am Do 2 Aug - 13:18

Das Darmbein des Brontomerus scheint wohl eher eine besondere Anpassung zu sein, ein Mega-Sauropode benötigte wenn dann auch vergleichbares an den Vordergliedmaßen. Gibt es eigentlich irgendwelche Studien zu dem Maximalgewicht, das ein bestimmter Sauropode tragen konnte?

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 2 Aug - 13:23

Nein, gibt es nicht wirklich. Einige meinen es könnte nicht mehr als 100t sein, aber das basiert nicht auf Studien.
Nun das mit Brontomerus scheint en besonderer Fall zu sein, aber bei anderen, könnte ich mir so etwas ähnliches auch vorstellen.
Auf jeden Fall, hatten sie starke Beine.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 2 Aug - 14:41

Nach Wikipedia wiegt ein 30m Argentinosaurus 73t(für einen 40m würde das für über 170t sprechen), aber ich bin mir nicht sicher ob das stimmt, weil Wikipedia nicht unbedingt zu den zuverlässigen Quellen zählt(auch wenn doch schon zu den eher besseren).

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Dilophosaurus am Do 2 Aug - 17:44

Mit Wikipedia ist es wie mit jedem anderen "wissenschaftlichen" Text: Quellen überprüfen. Sind Quellen da, gut, das kann man bei Bedarf weiterverfolgen. Gibt es in einem Artikel keine Quellenangaben, was auch hin und wieder vorkommt, lieber nichts zitieren oder übernehmen.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 2 Aug - 17:50

Quelle für 30m:

Carpenter, K. (2006). Biggest of the big: a critical re-evaluation of the mega-sauropod Amphicoelias fragillimus In Foster, J. R. und Lucas, S. G., 2006, Paleontology and Geology of the Upper Jurassic Morrison Formation. New Mexico Museum of Natural History and Science Bulletin 36: 131–138.

Quelle für 73t:

Gerardo V. Mazzetta, Per Christiansen, Richard A. Fariña: Giants and Bizarres: Body Size of Some Southern South American Cretaceous Dinosaurs. In: Historical Biology. 65, 2004, S. 1–13, doi:10.1080/08912960410001715132.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Dilophosaurus am Do 2 Aug - 17:54

Das war jetzt keine Aufforderung, aber schön, dass es anscheinend seriöse Quellen gibt. Very Happy

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 2 Aug - 17:59

Ich wollte sie hier nur auflisten, für den Fall, dass jemand was mit ihnen Anfangen kann.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 3 Aug - 12:14

Altispinax schrieb:Vielleicht war Puertasaurus doch etwas leichter gebaut. Was wäre das Gewicht eines 40 m Puerta, wenn Argentino bei 38 m 100 t wiegt? Das sind die maximalen Zahlen, die ich gefunden hab.

Scheint nicht so zu sein, zumindest nicht nach dem Wirbel den wir gefunden haben, der spricht für ein Kompakteres Tier.
Wie auch immer, er muss auch etwas kräftiger gebaut gewesen sein, sonst würde ihn der Square-Cube Law erledigen.
Selbes auch mit Diplodocus/Amphicoelias.
Auf allen Rekonstruktionen, ist Amphicoelias nur ein vergrößerter Diplodocus, aber wäre er das echt, würden seine Beine das Gewicht nicht tragen können.
Er bräuchte also stärkere Muskeln in den Beinen, auch wenn er nur zum Beispiel ein sehr alter Diplodocus wäre.
Auch in zunehmendem Alter ändert sich bei Landtieren die Körperform ziemlich, um ein höheres Gewicht tragen zu können, denn bei Verdoppelung der länge, verachtfacht sich das Gewicht.
Wir wissen aber nicht wie viel extra Muskeln er braucht, da sollte man lieber einen Paläontologen fragen, der sich ausführlich mit der Anatomie von Sauropoden beschäftigt hat, daher bleiben er und die anderen Mega Sauropoden, vorerst"Vergrößerungen".
Hat jemand eine Idee, wie viele extra-Muskeln sie in etwa brauchen könnten?

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Dilophosaurus am Fr 3 Aug - 12:54

Wenn jemand ausreichend Englisch-Kenntnisse besitzt und sich die Mühe machen möchte, wäre er wahrscheinlich bei einem nordamerikanischen oder argentinischen Paläontologen an der richtigen Adresse (vielleicht Sereno oder Coria). Ansonsten könnte ich mal meine deutschsprachigen Kontakte nutzen, aber das kann noch dauern.


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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 3 Aug - 12:57

Ich könnte es versuchen.
Vielleicht mache ich aber erst Recherche, vielleicht finde ich auch so schon etwas.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 3 Aug - 13:54

Ich habe mal auf svpow nachgesehen. Mike Taylor scheint sich da überhaupt nicht sicher zu sein:

The bottom line is that it was a diplodocoid roughly twice as big as Diplodocus in linear dimension (so about eight times as heavy). That makes it very very roughly 50 m long and 100 tonnes in mass.
As I write, the go-to paper on A. fragillimus is Ken Carpenter’s (2006) re-evaluation, which carefully and tentatively estimated a length of 58 m, and a mass of around 122,400 kg.

Ganz umsonst soll das aber nicht gewesen sein, denn da gibt es auch interessante Sachen, über Maximalgewichte von Sauropoden.

Matt Wedel schrieb:“there is no evidence for sauropods larger than 150 metric tons and it is possible that the largest sauropods did not exceed 100 tons”

Er scheint also 100t als Maximalgewicht zu sehen(Wie viel sind 150 metric tons eigentlich?).
Mike Taylor sah das anders:

Mike Taylor schrieb:I think that is VERY unlikely. [...] the evidence for Amphicoelias fragillimus looks very convincing, Carpenter’s (2006) mass estimate of 122.4 tonnes is conservative, being extrapolated from Greg Paul’s ultra-light 11.5 tonne Diplodocus.

Quelle: http://svpow.com/2010/02/19/how-big-was-amphicoelias-fragillimus-i-mean-really/

Wir können uns zumindest sicher sein, dass nach 100 Tonnen noch nicht Schluss sein kann, ich werde mal sehen, ob ich noch mehr finden kann. Bis dahin nehmen wir wohl Carpenter’s 122,4t.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Altispinax am Fr 3 Aug - 14:05

150 metric tons sind 150 Tonnen. Es handelt sich dabei um dieselbe Maßeinheit.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 3 Aug - 14:07

Ach so.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Lexovi am Sa 4 Aug - 0:40

Da ich einige Probleme habe die Grafiken so darzustellen wie ich gerne wollte, möchte ich euch vorerst mal eine ''geborgte'' fertige Tabelle von den höchsten Sauropoden posten. Zum besseren Verständnis habe ich lediglich die englischen ''feet/foot'' in Meter umgewandelt. Das Original läßt sich hier bestaunen:

http://svpow.com/2009/11/24/more-out-than-in/

Das von mir veränderte Bild:



Der oben gepostete Link enthält auch viele Informationen über Muskeln und Sehnen (in englisch).

______________

Altispinax schrieb:Ich denke, die Frage ist nicht, wie groß Sauropoden werden können, sondern wie viel Gewicht ihre Beine tragen können, denn mit zunehmender Größe steigt auch das Gewicht.
Das Problem hierbei kann dann mitunter auch bei der Paarung eine Rolle spielen. Auch wenn ein Maximal-Gewicht vorhanden ist (theoretisch), muß während der Paarung das Weibchen mindestens 1/3tel des Gewichtes von dem Männchen auf den Hinterbeinen aushalten.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 4 Aug - 9:51

Es könnte aber auch sein, dass sie ab einer Gewissen Größe, ihren Paarungsstil ändern:



Schaut ab 3:35

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Theropode am Sa 4 Aug - 17:19


Amphicoelias fragillimus: 58m, ~120t


"Breviparopus": 38m, ~150t


Puertasaurus reuili: 40m, ~180t


Meiner Meinung nach beweist die bloße existenz einer 220t schätzung für "Bruhathkayosaurus" schon, dass keiner eine ahnung hat wo die grenze für ein landtier liegt, daher müssen wir das wohl außer acht lassen. Wir müssen aber davon ausgehen, dass je größer ein sauropode wird, er auch umso muskulöser wird, um das im verhältnis zum muskelquerschnitt ansteigende gewicht zu tragen. Als schätze ich aller riesensauropoden werden extrem dicke beine gehabt haben, mit riesigen Muskeln, in etwa wie Brontomerus.

Wenn man sich diplodocus im vergleich mit anderen sauropoden ansieht, merkt man sofort wie unglaublich klein sein Körper ist. manche denken vielleicht es ist komisch dass ein 58m sauropode so viel leichter sein kann als ein 40m langer, aber wenn man in ein museum geht und sich die skelette ansieht wird alles sofort klar.

das gewicht für puertasaurus wurde mit dem von argentinosaurus aus folgendem werk berechnet:
Giants and Bizarres: Body Size of Some Southern South American Cretaceous Dinosaurs
(einfach in google scholar eingeben und ihr findet es sofort)

Argentinosaurus wird da auf 73t bei einer länge von 30m geschätzt. wenn man animmt dass Puertasaurus 40m lang war, dann kommt man auf folgende rechnung:

(40/30)^3*73=173
(Puertasaurus ist 2,37 mal so schwer wie Argentinosaurus huinculensis)

Im selben dokument gibt es auch eine Gewichtsangabe von 39,500t zu "Brachiosaurus" Giraffatitan brancai (21.8m, wenn ich mich nicht irre ist das das Berliner Holotypexemplar). Erscheint mir zu viel, weil es sogar eine 22t schätzung gibt.

Ich nehme mal beide für Breviparopus:
39,5t: (38/21,8)^3*22=209
Das ist natürlich zu hoch...

22t (38/21,8)^3*22=116
...und das ist mir ehrlich gesagt zu niedrig. daher würde ich sagen etwa 150t sind durchaus realistisch.
(Breviparopus ist 5,3 mal so schwer wie der Holotyp von Giraffatitan)

Der Vollständigkeit halber noch dasselbe mit Diplodocus und Amphicoelias (in dieser publikation 25.6m und 16,000t, was definitif zu viel ist. Das dokument scheint generell in der liste ziemlich hohe gewichtsangaben zu haben):

(58/25,6)^3*16=186
(Amphicoelias ist 11,6 mal so schwer wie Diplodocus carnegii)

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 4 Aug - 17:45

Schön dass du hier bist, nett dich hier zu sehen!

Theropode schrieb:Meiner Meinung nach beweist die bloße existenz einer 220t schätzung für "Bruhathkayosaurus" schon, dass keiner eine ahnung hat wo die grenze für ein landtier liegt, daher müssen wir das wohl außer acht lassen. Wir müssen aber davon ausgehen, dass je größer ein sauropode wird, er auch umso muskulöser wird, um das im verhältnis zum muskelquerschnitt ansteigende gewicht zu tragen. Als schätze ich aller riesensauropoden werden extrem dicke beine gehabt haben, mit riesigen Muskeln, in etwa wie Brontomerus.

Nun, das mit Brontomerus scheint wohl ein Sonderfall gewesen zu sein, aber bei sehr großen könnte das auch so sein.
So ist es halt beim Vergrößern, da sich bei Verdoppelung der Länge, das Gewicht verachtfacht.
Deshalb haben auch Insekten eher dünne Beine, würden sie eine Tonne wiegen, würden solche Beine sofort brechen.
Solche Sachen sind auch der Grund, warum Tiere beim Wachstum immer ihre Körperform ändern, Jungtiere haben eher kurze und schwache Beine.
Ob das jetzt so wie bei Brontomerus ist weiß ich nicht, aber wenigstens zeigt der, dass Sauropoden-Beine stärker sein können als gedacht.

Das ist einer der Nachteile, die das größer werden bringt, die anderen liste ich zur Vollständigkeit auf(Ich weiß, dass du sie schon weißt, aber andere vielleicht noch nicht.)

Langsamer werden:

Da größere Tiere viele Muskeln zum tragen brauchen und sie nicht unendlich viele haben können(irgendwann werden zu viele Muskeln zum Problem oder?).
Da sie auch mit ihrem eigenem Gewicht genug zu kämpfen haben, können sie weniger heben(eine Ameise kann das 50 fache ihres Gewichts tragen, ein Mensch maximal das doppelte, mit einem Elefanten möchte ich nicht beginnen)

Sich leichter Verletzen:

Wegen dem Würfel Prinzip verachtfacht sich das Gewicht bei der verpoppelung der Länge, aber die Oberfläche Vervielfacht sich nur(Daher können Insekten sehr viel überleben).
Weniger Fläche=Sturz wird schlechter abgefangen.

Nahrung:

Offensichtlich

Daher bleiben 100m Sauropoden wohl Fantasie.

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Re: Die größten Sauropoden

Beitrag  Theropode am Sa 4 Aug - 17:49

Ja, ich hab mich letzendlich doch mal dazu hochgerafft mich hier anzumenlden und einzugewähnen, nachdem ich volle 3 jahre zu faul dazu war lachen
ich stimme dir vollkommen zu, undendlich viele muskeln gehen nicht. Man müsste also rausbekommen, wo die obergrenze an muskeln liegt, die auf so ein skellet passen, und dann was für ein gewicht diese muskeln tragen können. Irgendeine idee wie man das machen könnte?



Amphicoelias fragillimus: 58m
Puertasaurus reuili: 40m
"Breviparopus" Brachiosauridae undet.: 38m

Eine Einheit=2m

hier ist Puertasaurus benachteiligt, weil er sehr breit gebaut ist (kann man schon an den Wirbeln sehen), während die beiden anderen einen höheren aber schmaleren Körper haben.

hier kann man auch sehen, dass Breviparopus Füße am ehesten zu den Plagne Fußabdrücken (waren das die? Ich bin mir nicht mehr so sicher welche, aber es gab 1,5m große) passen. Als gibt es da irgendwo ein tier mit dieser größe, wie auch immer es heißt.

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Re: Die größten Sauropoden

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