Die größten Sauropoden

@(Pyroraptor10)

Ach, ich halte die gewohnten Angaben schon für zutreffend... beweisen kann ichs natürlich nicht, aber ich denke trotzdem dass es stimmt.

Habe meinen letzten Beitrag noch ergänzt, weil der längere dazwischen kam.

Thistle schrieb:Tatsächlich?! Dazu hätte ich gerne eine Quelle :O Die am übelsten übertriebene Größe für Tyrannosaurus, die ich bisher gesehen habe, waren mal 18 Meter.

Ich habe das mal gehört, theropode hatte mal die 50m erwähnt und Altispinax die 22m(oder waren es 18?).
Eine Quelle habe ich nicht, aber glauben tue ich eh nicht daran.

Thistle schrieb:Habe hier ein paar ältere Ausgaben des "Dinosaurier!"-Magazins. In einem Trödelladen abgestaubt. In einem Heft steht Brachiosaurus als "so lang wie ein Tennisplatz (70 Meter)".... dazu "so schwer wie 3 ausgewachsene Elefanten" - passen ja wunderbar zusammen, diese beiden Sachen. xD

Eine schöne Logik.

Thistle schrieb:Der was?

Das ist ein Gesetz, wenn sich deine Länge verdoppelt verachtfacht sich deine Masse aber die Muskulatur und die Hautoberfläche vervierfachen sich nur, daher brauchen große Tiere dickere Haut und mehr Muskeln.

Habe hier ein paar ältere Ausgaben des "Dinosaurier!"-Magazins. In einem Trödelladen abgestaubt. In einem Heft steht Brachiosaurus als "so lang wie ein Tennisplatz (70 Meter)".... dazu "so schwer wie 3 ausgewachsene Elefanten" - passen ja wunderbar zusammen, diese beiden Sachen. xD

Das magazin kenne ich. eine seite daruaf heißt es er wäre 23m lang. also gilt wohl 70=23 und alle sauropoden sind sowieso gleich lang

@(Pyroraptor10)

Ich habe das mal gehört, theropode hatte mal die 50m erwähnt und Altispinax die 22m(oder waren es 18?).
Eine Quelle habe ich nicht, aber glauben tue ich eh nicht daran.

Na, ich auch nicht. Die 18 Meter stammen jedenfalls aus einem älteren Buch. Ich fand die 18 Meter schon beim Lesen bescheuert, vor allem weil sie nicht irgendwie untermauert waren und sowieso nur dastanden, um dieses "Ungeheuer" namens Tyrannosaurus noch ungeheuerlicher erscheinen zu lassen.

@Theropode

Das magazin kenne ich. eine seite daruaf heißt es er wäre 23m lang. also gilt wohl 70=23 und alle sauropoden sind sowieso gleich lang

Überhaupt wird er als größter Dinosaurier aller Zeiten dargestellt.... mit 23m wäre das schon etwas mickrig... aber das Heft hat auch sonst so seine Macken^^

Thistle schrieb:
Überhaupt wird er als größter Dinosaurier aller Zeiten dargestellt.... mit 23m wäre das schon etwas mickrig... aber das Heft hat auch sonst so seine Macken^^

Wird er ständig.

23m ist eine seltsame zahl, ich kann mich nicht erinnern dass irgendein brachiosaurus genau so lang war. der Berliner Giraffatitan ist knappe 22m lang, und es wurde noch nie ein ausgewachsener brachiosaurus gefunden (der größte B. althothorax ist ~29m lang, und laut palaeoking sind bei keinem einzigen exemplar Scapula und coracoid verbunden, was heißt dass es teenager waren)

Ein weiterer Anwärter wäre Ruyangosaurus.

Wisst ihr warum ich noch nie eine liste der größten sauropoden gemacht habe? Es tauchen immer wieder neue auf, und dauernd wirft irgendwas die längen über den Haufen.

Nachtrag:
22m für T rex=Tyrannosaurus imperator
50m für Argentinosaurus=Museum

Theropode schrieb:Wisst ihr warum ich noch nie eine liste der größten sauropoden gemacht habe? Es tauchen immer wieder neue auf, und dauernd wirft irgendwas die längen über den Haufen.

Ist doch bei Theropoden nicht anders oder?

imo nicht ganz so schlimm

außerdem gibt es da keine solche fülle bei der man nicht sagen kann welcher wirklich größer ist, und der platz eins ist derzeit konkurrenzlos.

Stimmt. Die meisten "neuen" Theropoden sind eher klein.

Theropode schrieb:der platz eins ist derzeit konkurrenzlos.

Nun, es gibt auch niedrigere Berechnungen für Spino(14m).
Die kann man übertreffen.

Übertreffen tut ihn sogar da keiner, jedenfalls nicht wesentlich, und vor allem nicht bei vergleichbaren größenschätzungen. Allerdings erscheinen sie mir ziemlich weit hergeholt, weil sie schlicht und einfach einen proportional viel viel größeren kopf annehmen als man es erwarten könnte wenn man sich seine verwandten ansieht

Nein ich meinte diese Größe kann man übertreffen, 18m eher nicht.

ja, trotzdem bleibt spinosaurus wohl unangefochten auf platz 1.

Nun, vergiss nicht den 16m rex.

wenn es ihn gab. ich glaub ehrlich gesagt nicht dran. man muss sehr vorsichtig sein mit solchen berechnungen, weil an anderen tieren überhaupt nicht festgestellt wurde, wie alt sie sind. solange er kein offensichtliches Jungtier ist:
A: ist es nicht fair sie zu vergleichen, eril der andere ja auch noch gewachsen sein könnte
B: sagt niemand, dass das tier nach erreichen einer solchen größe noch weitergewachsen wäre

Nun, es wird doch vermutet, dass T rex sein leben lang wuchs, also wäre das kein Erwachsener im Säugersinne oder?

das gilt dann aber für alle theropoden. Ich glaube es ging eher darum, dass er einen gewissen zeitraum schnell wuchs, und danach nur noch unmerklich. Wachsen vögel ihr ganzes leben weiter?
Jedenfalls glaube ich nicht, dass das wachstum so stark mit dem alter zusammenhängt, sondern viel eher mit der größe.

Ich hatte mal Aufnahmen gesehen von Adlern, die ihr Küken großziehen und als es erwachsen war, war es so groß wie seine Eltern.
Eigentlich wäre dieser 16 Jährige doch ein Beweis, dass sie nicht ewig wachsen oder?

man könnte es so auffassen. jedenfalls ist es nicht angemessen es so darzustellen als wäre er ein beweis dafür dass sie größer geworden wären. macht man ja schließlich bei anderen theropoden auch nicht, oder?

Jedenfalls sehe ich nicht warum sie ewig wachse sollten, da sich Sauropoden auf Größe"verlassen"wäre das bei ihnen logisch, dass sie permanent wachsen(machen doch Elefanten auch, wenn auch nur sehr langsam), aber nicht bei Theropoden. Dieser 16m rex scheint mir extrem basislos, selbst die 25m Pliosaurier(bei denen war es auch so, das man einfach dachte alle gefundne wären Jungtiere)hatten mehr Beweise.
Aber genug davon, hier geht es ja um Sauropoden.

Genau, also dann mal zu den sauropoden: bei ihnen könnte ich es mir vorstellen dass sie ewig wachsen. wie du ja gesagt hast, verlassen sie sich auf die größe, sie sind weniger nah mit den vögeln verwandt als Theropoden, und kopnnten vermutlich extrem alt werden.

Wir haben ja auch sehr viele Plateosaurus Individuen und die erwachsenen Tiere variieren kräftig in Größe(5-10m).

das scheint mir darauf hinzudeuten.

Theropode schrieb:Na ja, einen triceratops kann man viel leichter in der gruppe erlegen, und vergiss nicht, dass die durchschnittsbeute von löwen auch nicht so groß ist. Rudeljäger geraten auch öfter mal aneinander, oder?

Da Ceratopsier höchstwahrscheinlich auch in Gruppen gelebt haben, macht es die Sache nicht einfacher. Den Vergleich mit den Löwen find ich gut. Wenn man hier paralellen zieht, findet sich aber wieder die Durchschnittsbeute als Richtwert. Kleine Löwen Rudel jagen kleinere Tiere, Gnus, Zebra usw., größere Rudel dann auch Büffel und juvenile Elefanten sowie Giraffen. Für einen T-Rex alleine reicht ein Ceratopsier oder Hadrosaurier vollkommen aus, bei einem Pärchen mit Nachwuchs oder Rudel ab 3 Tieren, muß dann auch größere Beute geschlagen werden.

Ein Löwe wiegt im Schnitt 200kg und frißt bei guter Beute bis zu 40kg, das ist etwa ein 5ftel seines Körpergewichtes. Da Stoffwechsel und Nahrungsaufnahme bei Dino's ein großes Fragezeichen hinterlassen, nehm ich den Vergleich mit dem Löwen mal kurz als Anhaltspunkt. Ein T-Rex wiegt im Schnitt 5t (die Meinungen gehen hier ja auch stark auseinander). D.h. er würde ca. 1t Fleisch pro Jagd zu sich nehmen. Ein Triceratops hat je nach Größe ein Gewicht ~7t (Lebendgewicht mit Knochen, Sehnen, Muskeln, Hörner usw.). Wie du schon sagst, wären Ceratopsier leichter zu töten wenn einem ein Rudel beisteht, was aber durch das Rudelleben dieser Tiere sicher auch wieder ein Problem darstellt. Hadrosaurier sind wesentlich flotter auf den Beinen aber auch leichter und somit weniger Nahrhaft.

Rechnen wir nochmal durch: Triceratops wäre mit seinen 7t für 1-2 T-Rex' noch okay, da beide (wenn adult) ca. 2t fressen würden, was aber imo die maximale Ausbeute des erlegten Tieres übersteigt, da bei Ceratopsiern das Schild und die Hörner schon einiges an Gewicht haben und durch den kurzen Schwanz sowie Gliedmaßen nur der Bauchraum als fette ''Futterquelle'' dienlich ist. Nimmt man Hadrosaurier (mit ca. 3t) fiele die Ausbeute noch geringer aus. Egal wie man es dreht und wendet, für 1nen Jäger sind die Beutetiere ausreichend, für 2 gerade noch ein Fressen wert und für ein Rudel, wäre es nur mehr ein Snack. Somit ist imo die Durchschnittsbeute für größere Rudel zu klein. Ob T-Rex juvenile, kranke oder sogar ausgewachsene Alamosaurier in Rudeln gejagt hat, weiß ich nicht.

Es ist auch aufgrund der umstrittenen Gewichtsfrage kaum zu sagen ob ich mit meinen Beispiel recht habe, nur denke ich das es ungefähr hin kommt, da ein Beutetier eine gewisse Menge an Fleisch für den Jäger ''zur Verfügung'' stell und der Jäger wiederum eine gewisse Anforderung stellt, damit er satt wird. Wenn Tiere sich in Rudeln zusammenschließen hätten sie öffters am Tag jagen müßen, was türlich auf die Substanz geht und auch Risiken birgt. Hinzu kommt noch die Hierachie Untereinander. Der Leitbulle oder die Leitkuh haben zwar die höchsten Rechte, müßen aber auch dafür Sorgen das alle genug bekommen (siehe Löwen oder Wölfe).

Ich bin sehr auf eure Meinung zu meinen Be(Ver)rechnungen^^ gespannt.

Sehr gut analysiert. Allerding gab es mehrere Hadrosaureriarten die wesentlich größer als 3t waren, und Triceratops könnte durchaus auch schwerer als ein großer elephant gewesen sein. nimm mal edmontosaurus oder magnapaulia. das sind schon ganz ordentliche tiere.

für einen einzelnen T. rex imo zu groß, und solche hadrosaurier waren vermutlich recht häufig und ein typisches beutetier.
die gewichtsschätzungen für magnapaulia (ex "lambeosaurus" laticaudus) liegen bei über 20t.

Lexovi schrieb:Da Ceratopsier höchstwahrscheinlich auch in Gruppen gelebt haben, macht es die Sache nicht einfacher.

Da wird es alleine sogar noch schwerer.
Theropode sagte lichter, nicht leicht.

Lexovi schrieb:Den Vergleich mit den Löwen find ich gut. Wenn man hier paralellen zieht, findet sich aber wieder die Durchschnittsbeute als Richtwert. Kleine Löwen Rudel jagen kleinere Tiere, Gnus, Zebra usw., größere Rudel dann auch Büffel und juvenile Elefanten sowie Giraffen.

Das hängt nicht immer von der Größe ab, eher von der Spezialisierung, die Savuti Pride ist zum Beispiel auf Elefanten spezialisiert, auch von der Erfahrung her, sie fingen mit Flusspferden an und steigerten sich auf Elefanten.

Lexovi schrieb:Für einen T-Rex alleine reicht ein Ceratopsier oder Hadrosaurier vollkommen aus, bei einem Pärchen mit Nachwuchs oder Rudel ab 3 Tieren, muß dann auch größere Beute geschlagen werden.

Ein Löwe wiegt im Schnitt 200kg und frißt bei guter Beute bis zu 40kg, das ist etwa ein 5ftel seines Körpergewichtes.

Das liegt daran, weil sie nicht sehr erfolgreich sind, ihre Erfolgsquote ist"bloß"30%, für Löwenjunge ist daher auch die größte Gefahr Hunger. Das bedeutet aber auch, dass sie nicht jeden Tag etwas zu fressen bekommen, gerade weil sie auch nur 4 aktive Stunden haben. T rex hatte Anpassungen, die es ihm erlaubten eine viel längere Aktivzeit zu haben, du solltest dir dieses Video ansehen:

Außerdem konnte T rex wegen seiner besseren Sinne, schneller Beute finden als ein Löwe.

Da Stoffwechsel und Nahrungsaufnahme bei Dino's ein großes Fragezeichen hinterlassen, nehm ich den Vergleich mit dem Löwen mal kurz als Anhaltspunkt.

Wir könnten auch einen Sibirischen TIger als Anhaltspunkt nehmen, der wiegt bis zu 300 kg, hier ein Zitat von WIkipedia:

Lexovi schrieb:Der Sibirische Tiger muss pro Tag 9 bis 10 kg Fleisch zu sich nehmen, da er enorme Energiereserven benötigt, um bei dem kalten Klima zu überleben.

T rex musste aber nicht frieren.

Lexovi schrieb:Ein T-Rex wiegt im Schnitt 5t (die Meinungen gehen hier ja auch stark auseinander).

Gehen sie tatsächlich, auch wenn ich dieses 9t Modell übertrieben finde. Das basiert auf Vergleichen mit Vögeln, aber:

• T rex hatte eine andere Nische als heutige Vögel, er bräuchte also eine andere Körperform.
  
• Tyrannosaurier und Vögel haben sich schon im MItteljura getrennt
  
• Wegen dem Square-Cube Law, hätte er als vergrößerter Vogel nicht überleben können.

Ich vertraue hier eher den Berechnungen von Greg Paul, die nicht auf basisloser Spekulation, sondern Messungen des Volumens basieren.

Lexovi schrieb:D.h. er würde ca. 1t Fleisch pro Jagd zu sich nehmen. Ein Triceratops hat je nach Größe ein Gewicht ~7t (Lebendgewicht mit Knochen, Sehnen, Muskeln, Hörner usw.). Wie du schon sagst, wären Ceratopsier leichter zu töten wenn einem ein Rudel beisteht, was aber durch das Rudelleben dieser Tiere sicher auch wieder ein Problem darstellt. Hadrosaurier sind wesentlich flotter auf den Beinen aber auch leichter und somit weniger Nahrhaft.

Rechnen wir nochmal durch: Triceratops wäre mit seinen 7t für 1-2 T-Rex' noch okay, da beide (wenn adult) ca. 2t fressen würden, was aber imo die maximale Ausbeute des erlegten Tieres übersteigt, da bei Ceratopsiern das Schild und die Hörner schon einiges an Gewicht haben und durch den kurzen Schwanz sowie Gliedmaßen nur der Bauchraum als fette ''Futterquelle'' dienlich ist

Dafür kann T rex mit seinem starkem Kiefer viel verwerten und an viel Knochenmark kommen.
[quote=Lexovi"] Nimmt man Hadrosaurier (mit ca. 3t) fiele die Ausbeute noch geringer aus. Egal wie man es dreht und wendet, für 1nen Jäger sind die Beutetiere ausreichend, für 2 gerade noch ein Fressen wert und für ein Rudel, wäre es nur mehr ein Snack. Somit ist imo die Durchschnittsbeute für größere Rudel zu klein.[/quote]
Nun, diese Tiere werden durch ihre Bandscheiben um 20% verlängert(Bei denen ist das ja erwiesen). Ein lang-gestreckter 12m Hadrosaurus(von 10m ausgehend), wiegt locker mal 5t, ein 18 Lambeosaurus mehr als 15t, man muss noch einbeziehen, dass in Tyrannosaurus Zeit, die Hadrosaurier ihren Höhepunkt in Größe erreicht haben, das heißt, es gab da schon eher große.

Lexovi schrieb:Ob T-Rex juvenile, kranke oder sogar ausgewachsene Alamosaurier in Rudeln gejagt hat, weiß ich nicht.

Ausgewachsene sind unmöglich, da müssten es mehr als 30 Tyrannosaurier sein. Schon ein 18m langes Jungtier wäre ein zäher Brocken und diese Tiere waren zudem eher selten.

Lexovi schrieb:Es ist auch aufgrund der umstrittenen Gewichtsfrage kaum zu sagen ob ich mit meinen Beispiel recht habe, nur denke ich das es ungefähr hin kommt, da ein Beutetier eine gewisse Menge an Fleisch für den Jäger ''zur Verfügung'' stell und der Jäger wiederum eine gewisse Anforderung stellt, damit er satt wird. Wenn Tiere sich in Rudeln zusammenschließen hätten sie öffters am Tag jagen müßen, was türlich auf die Substanz geht und auch Risiken birgt. Hinzu kommt noch die Hierachie Untereinander. Der Leitbulle oder die Leitkuh haben zwar die höchsten Rechte, müßen aber auch dafür Sorgen das alle genug bekommen (siehe Löwen oder Wölfe).

Soweit ich weiß erlegen Wildhunde mehrere Tiere bei der Jagd.

Lexovi schrieb:Ich bin sehr auf eure Meinung zu meinen Be(Ver)rechnungen^^ gespannt.

Die waren schon nicht schlecht, ich glaube wir können uns auf Paare einigen.

Um den Sauropoden Thread sauber zu halten, habe ich einen eigenen Thread zum Thema T-Rex und Rudelverhalten eröffnet:
https://dino-interesse.forumieren.com/t587-t-rex-einzelganger-oder-rudeljager#3704

wir haben noch ein paar weitere kandidaten:

parabrontopodus, den titanosaurier von Broome, den plagne sauropoden (allesamt haben fußabdrücke die vermutlich mehr als 1,5m breit sind)

Die Frage ist ob wir Fußspur Dinos wie Parabrontopodus nehmen sollten, da man sich mit Fußabdrücken leicht verrechnen kann.

Stimmt. aber mir scheint die größten sind womöglich nur von fußspuren bekannt.

Mal eine dumme Frage, könnte es sein dass diese Fußspuren von einem älterem Amphicoelias kommen?

Vielleicht sind es auch keine Einzelabdrücke sondern 2 Abdrücke, die sich überschneiden. Wäre doch möglich.

Die Spuren:

Das ist definitiv ein Einzelabdruck. Welche Spur ist das? Gibt es auch Beweise dafür, dass alle Spuren Einzelabdrücke sind?

Was macht dich so sicher, dass es"definitiv"keiner ist.

Hab ich nie behauptet. Nur wie bereits weiter vorne erwähnt, ist auch die Größe der Sauropoden begrenzt. Manche Abdrücke sind doch verdammt groß. Außerdem hab ich irgendwo mal gelesen, dass es einige Spuren gibt, die sich überlappen, wo man aber erst dachte, es handele sich um Einzelabdrücke.

Hab ich nie behauptet.

Das ist definitiv ein Einzelabdruck.

Wie auch immer, könnte sein. Könnte aber auch sein, dass dieses Tier einfach größere Füße hatte, wegen dem Gewicht.

greg paul hat mal in der dinosaur mailing list geschrieben (eintrag über ceratopsipes), die größe der füße würde sich proportional nicht wesentlich unterscheiden, auch wenn dinosaurier viel größer sind.

wie auch immer, ich hab mich dann doch dazu durchgerungen mal ein youtube video mit den 8 meiner meinung nach größten sauropoden zu machen:
https://www.youtube.com/watch?v=qI1KJC2DFkY&feature=plcp

Bei Amphicoelias ein Maximum von 85m?
Ganz zu schweigen von den anderen 70m-Riesen. Darf man fragen, wo du das her hast?

ja darf man. das schlißt die bandscheiben ein, und die dazugehörigen informationen kann man auf carnivora finden. amphicoelias könnte zu klein reconstruiert worden sein. carpenter ist damals davon ausgegangen, ein 27m diplodocus hätte über einen meter hohe wirbel, obwohl sie ein stück kleiner sind.

parabrontopodus hat 1,65m fußabdrücke...

von einigen aus Broome heißt es sie wären 2m...

die aus plagne sind mindestens 1,5m breit...

Wenn Diplodocus die geeignete Basis zur Berechnung ist, wird das schon stimmen. Gibts auch Berechnungen mit anderen Diplodociden? Hab nur zu Diplodocus, der kleineren Art A. altus und Camarasaurus was gefunden.

Aus der englischen Wikipedia: Eigentlich ganz interessant, nur recht umstritten, aber ich stells trotzdem mal rein:

In 2010, a monograph was made available, but not formally published, by Henry Galiano and Raimund Albersdorfer in which they referred a fourth species to Amphicoelias, as "A. brontodiplodocus" based on several complete specimens found in the Dana Quarry of Big Horn Basin, Wyoming and held in a private collection. The specific name referred to their hypothesis based on these specimens that nearly all Morrison diplodocid species are either growth stages or represent sexual dimorphism among members of the genus Amphicoelias,[6] but this analysis has been met with skepticism[7] and the publication itself has been disclaimed by its lead author, explaining that it is "obviously a drafted manuscript complete with typos, etc., and not a final paper. In fact, no printing or distribution has been attempted" (see comment on previous reference).

Deckt sich eigentlich ziemlich gut mit der These, dass solche Riesen im Prinzip nur ältere Versionen von den anderen bekannten Sauropoden waren.

na ja, derzeit wird amphicoelias genau wie diplodocus reconstruhiert, aber ich denke es gibt zumindest für die mehrheit der wissenschaftler genug hinweise darauf dess sie nicht identisch sind. Ich glaube nciht dass diegröße noch von irgendwas anderem ausgehend berechnet wurde, abder diplodocud ist der proportional leichteste diplocid, also ist es vermutlich eher zu niedrig als zu hoch (wenn man für das gewicht apatosaurus nimmt ist er einfahc viel zu schwer)

Dass wirklich alle dortigen Diplodociden der gleichen Gattung angehören finde auch nicht sonderlich haltbar, da stimm ich dir zu, was aber an "meiner" These nichts ändert, dass A. fragilimus, Breviporapus und ähnliche Riesen-Sauropoden einfach alte Individuen waren. Aber das ist natürlich etwas schwer zu sagen, wenn sich Funde nur auf verschwundene Knochen und Fährten beschränken.

das kann schon sein. beispielsweise wurde noch nie ein ausgewachsener brachiosaurus gefunden, also stammen die überreste die auf wirklich gigantisches schließen lassen womöglich von adulten exemplaren

Trifft das dann auch auf Giraffatitan/Brachiosaurus brancai zu? Das im Berliner Museum ausgestelle Exemplar ist laut englischer Wikipedia noch subadult (22m), das größte Individuum maß etwa 26m, aber keine Hinweise darüber ob das schon komplett ausgewachsen war.

weiß ich nicht genau. sieh einfach nach ob scapula und coracoid gefunden wurden, und wenn ja, ob sie zusammengewachsen sind

Nichts gefunden, dafür aber den "giant Oklahoma Apatosaurus" : http://svpow.com/category/size/
Hab es jetzt nicht komplett durchgelesen, scheint aber auch ein ziemlich großes Tier gewesen zu sein.

mit sicherheit, gerade wenn man ihn mit einigen der traditionellen riesensaurier vergleicht (diplodocus hallorum, supersaurus...). ich hab gehört er wäre ungefähr 28-30m lang, also könnte er um die 50t gewogen haben.

Wir wissen aber nicht wie große Bandscheiben Sauropoden hatten, daher ist das etwas liberal.

deshalb hab ich ja immer zwei angaben, die untere ist die conservativste schätzung ohne bandscheiben, und die obere ist die größte (die dann bandscheiben miteinschließt). imo sind 20% vertretbar.