extraterrestrisches Leben

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Do 6 Sep - 3:21

(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:Wenn wir Wasser als Lösungsmittel und Kohlenstoff als Grundgerüst voraussetzen, dann können wir erwarten, daß auf zellularer Ebene die Evolution ähnliche Wege beschreitet.
Das sollten wir schon, einen anderen Weg wie Zellen entstehen könnten kennen wir nicht. Es ist vielleicht etwas radikal zu behaupten Zellen können nur auf einem Wege entstehen, aber wir wissen nicht wie sie sonst entstehen könnten, alles andere wäre basislose Fantasie. Außerdem, ist auf unserer Erde noch keine Zelle anders entstanden, ich weiß, Zellen entstehen nicht alle paar Tage, aber in dieses Milliarden Jahren am Anfang, hätte es ja passieren können. Anderseits ist es immer noch nicht sicher, wie genau eine Zelle entstehen kann, sie künstlich erschaffen ist nicht einfach.

... tatsächlich weiß die Menschheit bis heute nicht wie die Zellen (selbst die einfachen Kernlosen) entstanden sind. Und eine Abstraktionsstufe weiter unten, nämlich biologische Moleküle ohne Zellmembran, sieht es nicht viel besser aus.
Damit sich spontan einfache DNA oder RNA bilden müssen bestimmte Stoffe (Aminosäuren, Phosphorsäure, Zucker) in einer Mindestkonzentration zusammen kommen. Selbst wenn die Stoffe zufällig entstanden wären (obwohl sie immer spontan zerfallen wollen) müßten sie noch konzentriert werden. Hierzu habe ich bisher zwei höchst unterschiedliche Ansätze im Kopf. Manche Leute meinen, daß die Hohlräume in den Schwarzen Rauchern in Kombination mit der Strömung, der Hitze und den aus dem Erdmantel ausgewaschenen Stoffen zur gleichzeitigen Produktion und Trennung/Konzentration komplexer Moleküle führen.
An anderer Stelle hab ich gelesen Eis( gemeint waren Gletscher) würde eingeschlossene Stoffe (chromatographisch) trennen. Unterschiedliche Stoffe brauchen unterschiedlich lange um durch Eis zu wandern und sammeln sich somit in verschiedenen Höhen des Gletschers. Die Grundsubstanzen könnten hier vor Urzeiten von den Kometen abgeworfen worden sein.
Welches dieser Modelle besser ist, kann ich nicht entscheiden. Und vermutlich gibt es noch weitere Modelle zur Entstehen der belebten Moleküle.


(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:
Aber auf makroskopischer Ebene ist eine Vorhersage praktisch unmöglich. Oben habe ich einige Merkmale (Körperform, Gliederzahl) aufgelistet... aber die konkrete Umsetzung der Natur hängt noch von vielen Einflüssen ab (die wir zudem nicht kennen).

Aber wenn wir Jäger und Beute haben, können wir uns das vorstellen. Tiere haben verschiedene Körperformen zur Auswahl. Sie können leicht gebaut sein, mit langen Beinen um schnell zu laufen, biped um ihre Vorderbeine zu nutzen, quadruped(oder mehr Beine)zur höheren Stabilität, wodurch sie sich schneller drehen und laufen können. Stämmig gebaut, zum Kampf.
Wie Thistle ja schon angedeutet hat, gibt es immer wieder verschiedene Körperformen, die Vorteilhaft sein können, z.B. im Wasser haben wir Fisch, Delfin und Ichtyosaurier, mit ähnlichem Körperbau. Sie alle haben eher Platte Tragflächen(im Vergleich zum Beinen)für ihren Lebensraum. Natürlich gibt es auch hier Variationen, kurze zum schnellem Beschleunigen und große zum langem und ausdauerndem Schwimmen. So fremd wie wir denken, wird das dann wohl nicht sein, aber doch sehr fremd.

... diesen Gedanken habe ich weiter oben ja schon angeschnitten. Wenn es vergleichbare Umgebungen gibt, dann werden ähnliche Mechanismen wie in unserer Evolution wirken und ähnliche Typen hervorbringen.
Aber sind die Umgebungen vergleichbar? Und dürfen wir so einfach in Analogien schließen? Im Trailer zu 'Imagine Alien Life' werden Tiere auf einer Supererde gezeigt und mit stämmigen Beinen dargestellt. Aber auf einer Welt mit hoher Gravitation ist nicht gewiss, daß sich überhaupt Beine ausbilden. Naheliegend wären auch Tiere die wie schleimige Teppiche (oder flache Schnecken) über den Boden kriechen. Oder die wie Flundern auf dem Boden der Meere gleiten müssten weil der Auftrieb gegenüber der Schwerkraft keine Auswirkung haben könnte. Dann würden (im Wasser, evtl. an Land) nur schleimige Teppiche über Moose herfallen. Ganz selten mal ein schleimiger Teppich über einen anderen - wenn man sich durch Zufall trifft. Aber das Muster von Jäger und Beute könnte/müßte sich nicht ausbilden.

Im selben Video werden riesige Flugwesen gezeigt. Klar ist, daß eine dichte Atmosphäre vorhandenen Flugtieren Vorteile bietet. Aber ungewiss ist, ob sich in dieser Welt überhaupt Flugtiere bilden können. Sie stammen ja von nichtfliegenden Tieren ab... und wer weiß, ob diesen das Abheben gelungen ist? Hier ist der Film höchst fiktiv und setzt für die Evolution Möglichkeiten voraus die erst noch geklärt werden müßten.


(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:- Individuelle Besonderheiten der Sonne [...]

Hier gibt es auch verschiedene Designs. Wenn man Extraterrestrial glauben kann, leuchten Rote Zwerge länger und geben dem Leben länger Zeit um sich zu entwickeln. Dafür muss der Planet viel näher sein und wird durch die Gravitation gefangen und kann sich nicht drehen, also eine Seite Hell, die andere Dunkel. Außerdem haben sie in dieser Dokumentation gesagt sie seien instabil und können den Planeten mit UV Explosionen bombandieren.

Bei Roten Riesen, könnten sich die Planeten logischerweise Erlauben weiter entfernt zu sein.

... im Prinzip du darfst 'Extraterrestrial' weitestgehend glauben. Schwere Sonnen bewirken durch ihre eigenen Masse extreme Drücke und Temperaturen in ihrem Zentrum und verbrauchen dadurch ihren Kernbrennstoff deutlich schneller. Kleine Sonnen dagegen sind langlebig, weil sie wegen geringer Drücke (Eigenmasse) und Temperaturen ihre fusionierbare Masse langsamer verbrauchen.
Eine Kopplung zwischen Sonne und Planet (welche den Planeten so abbremst, daß ein Tag eine Umkreisung währt) kann es geben. Aber sie hängt von den beiden Massen und ihrem Abstand ab. So hat man etwa lange vermutet der Merkur wäre gekoppelt. Aber er ist es trotz seiner Nähe zur Sonne nicht vollständig.
Die Ausbrüche harter Strahlung gibt es bei jeder Sonne. Ob die Roten Zwerge hier besonders aktiv sind, wüßte ich nicht auswendig - mag sein oder auch nicht. Glauben wir den Machern von 'Extraterrestrial', denn wegen der geringen Masse steht ein Roter Zwerg immer knapp vor dem Erlöschen, fällt dann mangels innerem Gegendruck in sich zusammen, regt dadurch wieder die Fusion an und schleudert Masse und harte Strahlung von sich. Kurz gesagt: er pulsiert etwas mehr als eine schwere Sonne.
Jedenfalls muß ein Planet der die habitable Zone eines Roten Zwerges umkreist nahe an seiner Sonne stehen. Er wird die Ausbrüche als in voller Härte erleiden.

Bei den Roten Riesen solltest du nochmals nachschauen. Wegen ihres größeren Durchmessers müssen die Planeten zwangsläufig weiter vom Zentrum entfernt kreisen - sonst würde sie ja innerhalb der Sonne verlaufen.
Aber die habitable Zone sollte man als Abstand von der Sonnenoberfläche sehen (auch wenn es schwer ist bei einer wabernden Wasserstoff&Helium-Kugel von einer Oberfläche zu sprechen). Die Farbe einer Sonne zeigt an, wo das Strahlungsmaximum liegt. Mithin wie viel Strahlung (Licht, Energie) sie abgibt. Die habitable Zone eines Roten Riesen würde ich - relativ zur Sonnenoberfläche ! - nicht viel weiter vermuten als bei einem Roten Zwerg. Ein deutlicher Unterschied ergibt sich aber wenn man relativ zum Sonnenzentrum mißt. Denn die Durchmesser unterscheiden sich um einen Faktor 10 (oder mehr).



(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:- Die Masse eines Planeten legt fest, wie stark die Gravitation wirkt. Und diese bedingt wiederum wie groß Wesen werden können. Bzw. wie schnell sie sich bewegen können. Auf 'Supererden' die 4 bis 10 mal so schwer sind wie unsere Erde, ist es sehr schwer sich auf Hügel zu begeben.
Da kommt der Faktor Körperform ins Spiel.

Auf kleinen Planeten dürften die Wesen eher leicht gebaut sein, auf"Supererden"unglaublich kräftig.

... oder andersherum?
Anfangs sind die Wesen auf Supererden am Boden oder Meeresgrund fixiert weil sie von der Schwerkraft dort gehalten werden. Sie müssen leicht gebaut sein (gazeartig, schleimige Teppiche, kriechende Quallen) damit sie nicht von ihrer eigenen Masse erdrückt werden. Und dann stellt sich die Frage, ob sie den Sprung von extrem leicht nach extrem kräftig vollbringen können.

Auf leichten Planeten erwarte ich eigentlich kein Leben, weil leichte Planeten keine nennenswerte Atmosphäre halten können. Als Paradebeispiel verweise ich auf den Mars.
Aber nehmen wir es dennoch mal an: Anfangs sind die Wesen auf Leichtwelten am Boden oder Meeresgrund fixiert, weil sie dort entstanden sind. Leichtigkeit bewirkt, daß sie leicht aus ihrer Umgebung gerissen werden. Besser wäre es aber, sich festzukrallen oder Masse zu erwerben die ein wegtragen wider Willen verhindert.


(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:Tja, was ich sagen will ist: mehr als grobe Maßstäbe können wir nicht anlegen. Und selbst eine parallele Evolution muß mit Vorsicht bedacht werden. Denn ohne die Perm/Trias-Katastrophe wären unserer Welt die 200 Mio. Jahre der Dinosaurier entgangen - dann gäbe es auch die heutigen Säugetiere nicht.

Hier kommt wieder das mit den Körperformen, Gorgonopsiden kann man als Äquivalent der heutigen Carnivora sehen, Dicynodonten und Dinocephalia wie Moshops, als Äquivalent von Großsäugern.


... deine Beispiele betreffen aber unsere Welt die unsere Art der Evolution erlaubt. Auf Welten die mit unserer vergleichbar sind, dürfte die Evolution zwar ähnliche Maßstäbe nutzen, aber das Endprodukt kann extrem verschieden sein.

Und auf Welten die von unserer deutlich verschieden sind, wird sich die Evolution auf ganz andere Maßstäbe stützen müssen. Bleibe ich mal bei meinen Beispiel mit den Schleimteppichen: wegen der Schwerkraft können sich die Wesen nicht in die Höhe entwickeln. Es gibt dann praktisch nur eine (1) Form: flach und breit. Vertreten durch festsitzende Flach-Breite und bewegliche Flach-Breite. Die Form ist nicht mehr relevant - es gibt nur flach und breit. Vorteile durch Größe, Masse oder Form sind unmöglich, weil ein Individuum keine andere Form annehmen kann; und von anderen Wesen nur den Rand wahrnehmen kann.
Dann wird die Evolution ganz andere Maßstäbe ansetzen. Wichtige Unterschiede wären dann:
- verwendet Gift um andere Flach-Breite abzuschrecken - hier gäbe es unterschiedliche Giftarten die unterschiedlich effizient wären.
- verwendet Säuren um andere Flach-Breite zu fressen - auch hier gibt es unterschiedliche Arten.
- verwendet Schleim um über den Boden zu 'flachbreiten', oder wabert wie eine Qualle, oder krallt sich fest und zieht sich selbst nach, oder wirft Teilstücke seiner selbst voraus und wartet bis er wieder zusammen gewachsen ist - solche Fortbewegungen legen dann die Ökosysteme fest (manches geht bei manchen Bodenarten nicht) und begrenzt die Größe der Flach-Breiten (manche Bewegung geht nur wenn man klein ist).
- legt selbst befruchtete Eier, oder hinterlässt Eier bzw. Sporen und hofft auf fremde Befruchtung, oder vermehrt sich durch Teilung.
- frißt andere Flach-Breite oder integriert sie in sich. Oder lebt parasitär oder symbiotisch auf anderen Flach-Breiten.
- hat seinen Freßmechanismus am Rand oder kriecht über andere Flach-Breite und frißt mit seinem Mittelteil.

Wie es auf anderen Planeten zugeht, darüber können wir nur spekulieren. Aber wir sollten tunlichst vermeiden mögliche vorteilhafte Entwicklungen aufgrund planetarer Besonderheiten als Selbstverständlich anzunehmen. Einen Vorteil haben können und diesen Vorteil zu erreichen, sind zwei paar Stiefel. Etwa die Tragfähigkeit einer dichten Atmosphäre zu nutzen, erfordert dass man überhaupt vom Boden abheben kann. Wenn dies aufgrund der Schwerkraft unmöglich ist, dann kann das Ökosystem Luftraum noch so gut sein, die Tiere werden ihn nie erreichen.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 6 Sep - 16:57

exi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:Wenn wir Wasser als Lösungsmittel und Kohlenstoff als Grundgerüst voraussetzen, dann können wir erwarten, daß auf zellularer Ebene die Evolution ähnliche Wege beschreitet.
Das sollten wir schon, einen anderen Weg wie Zellen entstehen könnten kennen wir nicht. Es ist vielleicht etwas radikal zu behaupten Zellen können nur auf einem Wege entstehen, aber wir wissen nicht wie sie sonst entstehen könnten, alles andere wäre basislose Fantasie. Außerdem, ist auf unserer Erde noch keine Zelle anders entstanden, ich weiß, Zellen entstehen nicht alle paar Tage, aber in dieses Milliarden Jahren am Anfang, hätte es ja passieren können. Anderseits ist es immer noch nicht sicher, wie genau eine Zelle entstehen kann, sie künstlich erschaffen ist nicht einfach.

... tatsächlich weiß die Menschheit bis heute nicht wie die Zellen (selbst die einfachen Kernlosen) entstanden sind. Und eine Abstraktionsstufe weiter unten, nämlich biologische Moleküle ohne Zellmembran, sieht es nicht viel besser aus.
Das ist ja unser Problem, wir können also nur davon ausgehen, dass sie die selben Grundsubstanzen haben, solange wir keine alternativen kennen. Alles andere wäre basislose Fantasie, gut, was erwartet man aber anderes bei so einer Frage, wie außerirdisches Leben.
exi schrieb:Damit sich spontan einfache DNA oder RNA bilden müssen bestimmte Stoffe (Aminosäuren, Phosphorsäure, Zucker) in einer Mindestkonzentration zusammen kommen. Selbst wenn die Stoffe zufällig entstanden wären (obwohl sie immer spontan zerfallen wollen) müßten sie noch konzentriert werden. Hierzu habe ich bisher zwei höchst unterschiedliche Ansätze im Kopf. Manche Leute meinen, daß die Hohlräume in den Schwarzen Rauchern in Kombination mit der Strömung, der Hitze und den aus dem Erdmantel ausgewaschenen Stoffen zur gleichzeitigen Produktion und Trennung/Konzentration komplexer Moleküle führen.
An anderer Stelle hab ich gelesen Eis( gemeint waren Gletscher) würde eingeschlossene Stoffe (chromatographisch) trennen. Unterschiedliche Stoffe brauchen unterschiedlich lange um durch Eis zu wandern und sammeln sich somit in verschiedenen Höhen des Gletschers. Die Grundsubstanzen könnten hier vor Urzeiten von den Kometen abgeworfen worden sein.
Welches dieser Modelle besser ist, kann ich nicht entscheiden. Und vermutlich gibt es noch weitere Modelle zur Entstehen der belebten Moleküle.
Kann ich leider auch nicht, auch wenn das erste mir logischer scheint, zudem weil diese Schneeballerde auch Kritik hat:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/297887
(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:
Aber auf makroskopischer Ebene ist eine Vorhersage praktisch unmöglich. Oben habe ich einige Merkmale (Körperform, Gliederzahl) aufgelistet... aber die konkrete Umsetzung der Natur hängt noch von vielen Einflüssen ab (die wir zudem nicht kennen).

Aber wenn wir Jäger und Beute haben, können wir uns das vorstellen. Tiere haben verschiedene Körperformen zur Auswahl. Sie können leicht gebaut sein, mit langen Beinen um schnell zu laufen, biped um ihre Vorderbeine zu nutzen, quadruped(oder mehr Beine)zur höheren Stabilität, wodurch sie sich schneller drehen und laufen können. Stämmig gebaut, zum Kampf.
Wie Thistle ja schon angedeutet hat, gibt es immer wieder verschiedene Körperformen, die Vorteilhaft sein können, z.B. im Wasser haben wir Fisch, Delfin und Ichtyosaurier, mit ähnlichem Körperbau. Sie alle haben eher Platte Tragflächen(im Vergleich zum Beinen)für ihren Lebensraum. Natürlich gibt es auch hier Variationen, kurze zum schnellem Beschleunigen und große zum langem und ausdauerndem Schwimmen. So fremd wie wir denken, wird das dann wohl nicht sein, aber doch sehr fremd.

exi schrieb:... diesen Gedanken habe ich weiter oben ja schon angeschnitten. Wenn es vergleichbare Umgebungen gibt, dann werden ähnliche Mechanismen wie in unserer Evolution wirken und ähnliche Typen hervorbringen. Aber sind die Umgebungen vergleichbar? Und dürfen wir so einfach in Analogien schließen?
... wir sollten"ähnlich schon voraussetzen.
  • Wenn der Planet Wasser hat(Wasserstoff und Saurerstoff kann er schon haben)können sich auch Ozeane bilden.
  • auf dem Land wird es unterschiedlichen Wasserzugang geben, also auch Wüsten und Wälder.
  • Wie wir am Mars sehen können sich auch Hügel und Gebirge bilden.
  • Pflanzen werden versuchen so groß und zahlreich wie möglich und zu werden und können große Wälder bilden

exi schrieb:Im Trailer zu 'Imagine Alien Life' werden Tiere auf einer Supererde gezeigt und mit stämmigen Beinen dargestellt. Aber auf einer Welt mit hoher Gravitation ist nicht gewiss, daß sich überhaupt Beine ausbilden. Naheliegend wären auch Tiere die wie schleimige Teppiche (oder flache Schnecken) über den Boden kriechen. Oder die wie Flundern auf dem Boden der Meere gleiten müssten weil der Auftrieb gegenüber der Schwerkraft keine Auswirkung haben könnte. Dann würden (im Wasser, evtl. an Land) nur schleimige Teppiche über Moose herfallen. Ganz selten mal ein schleimiger Teppich über einen anderen - wenn man sich durch Zufall trifft. Aber das Muster von Jäger und Beute könnte/müßte sich nicht ausbilden.
Ist schon möglich, aber es kann sein, dass ganz kleine Lebewesen, noch stabile Formen haben können, denn wegen des Square-Cube Laws werden sie proportional viel muskulöser sein.
exi schrieb:Im selben Video werden riesige Flugwesen gezeigt. Klar ist, daß eine dichte Atmosphäre vorhandenen Flugtieren Vorteile bietet. Aber ungewiss ist, ob sich in dieser Welt überhaupt Flugtiere bilden können. Sie stammen ja von nichtfliegenden Tieren ab... und wer weiß, ob diesen das Abheben gelungen ist?
exi schrieb:Nun, die Evolution hat das Fliegen schon 4 mal unabhängig voneinander Entwickelt, ganz zu schweigen vom Gleiten. Hier ist der Film höchst fiktiv und setzt für die Evolution Möglichkeiten voraus die erst noch geklärt werden müßten.
Wie schon gesagt, anders kann man hier nicht arbeiten.

(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:- Individuelle Besonderheiten der Sonne [...]

Hier gibt es auch verschiedene Designs. Wenn man Extraterrestrial glauben kann, leuchten Rote Zwerge länger und geben dem Leben länger Zeit um sich zu entwickeln. Dafür muss der Planet viel näher sein und wird durch die Gravitation gefangen und kann sich nicht drehen, also eine Seite Hell, die andere Dunkel. Außerdem haben sie in dieser Dokumentation gesagt sie seien instabil und können den Planeten mit UV Explosionen bombandieren.

Bei Roten Riesen, könnten sich die Planeten logischerweise Erlauben weiter entfernt zu sein.

... im Prinzip du darfst 'Extraterrestrial' weitestgehend glauben.
Ich hatte eher schlechte Erfahrungen mit anderen Dokumentationen, daher benutze ich sie nicht so oft als Quelle, aber wenn es geht.
exi schrieb:Schwere Sonnen bewirken durch ihre eigenen Masse extreme Drücke und Temperaturen in ihrem Zentrum und verbrauchen dadurch ihren Kernbrennstoff deutlich schneller. Kleine Sonnen dagegen sind langlebig, weil sie wegen geringer Drücke (Eigenmasse) und Temperaturen ihre fusionierbare Masse langsamer verbrauchen.
Eine Kopplung zwischen Sonne und Planet (welche den Planeten so abbremst, daß ein Tag eine Umkreisung währt) kann es geben. Aber sie hängt von den beiden Massen und ihrem Abstand ab. So hat man etwa lange vermutet der Merkur wäre gekoppelt. Aber er ist es trotz seiner Nähe zur Sonne nicht vollständig.
Aurelia war ja sehr nahe an dieser Sonne, anders gäbe es nur wenig Licht. Das hatte zur Folge, dass es auf der einen Seite kein Licht gab und auf der anderen schwere Stürme, beides hatte komplexes Leben unmöglich gemacht. Lediglich an einem schmalen Streifen gab es welches.
exi schrieb:Die Ausbrüche harter Strahlung gibt es bei jeder Sonne. Ob die Roten Zwerge hier besonders aktiv sind, wüßte ich nicht auswendig - mag sein oder auch nicht. Glauben wir den Machern von 'Extraterrestrial', denn wegen der geringen Masse steht ein Roter Zwerg immer knapp vor dem Erlöschen, fällt dann mangels innerem Gegendruck in sich zusammen, regt dadurch wieder die Fusion an und schleudert Masse und harte Strahlung von sich. Kurz gesagt: er pulsiert etwas mehr als eine schwere Sonne.
Jedenfalls muß ein Planet der die habitable Zone eines Roten Zwerges umkreist nahe an seiner Sonne stehen. Er wird die Ausbrüche als in voller Härte erleiden.
Da machen die Anpassungen einiger Tiere Sinn(wie das Strahlenauge des Gulphogs).
exi schrieb:Bei den Roten Riesen solltest du nochmals nachschauen. Wegen ihres größeren Durchmessers müssen die Planeten zwangsläufig weiter vom Zentrum entfernt kreisen - sonst würde sie ja innerhalb der Sonne verlaufen.
Ich habe ja auch geschrieben:
Bei Roten Riesen, könnten sich die Planeten logischerweise Erlauben weiter entfernt zu sein.
exi schrieb:Aber die habitable Zone sollte man als Abstand von der Sonnenoberfläche sehen (auch wenn es schwer ist bei einer wabernden Wasserstoff&Helium-Kugel von einer Oberfläche zu sprechen). Die Farbe einer Sonne zeigt an, wo das Strahlungsmaximum liegt. Mithin wie viel Strahlung (Licht, Energie) sie abgibt. Die habitable Zone eines Roten Riesen würde ich - relativ zur Sonnenoberfläche ! - nicht viel weiter vermuten als bei einem Roten Zwerg. Ein deutlicher Unterschied ergibt sich aber wenn man relativ zum Sonnenzentrum mißt. Denn die Durchmesser unterscheiden sich um einen Faktor 10 (oder mehr).
Dafür kann die intensivere Strahlung des Riesens, den Planeten leichter grillen, also von kleinerer Entfernung.

exi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:- Die Masse eines Planeten legt fest, wie stark die Gravitation wirkt. Und diese bedingt wiederum wie groß Wesen werden können. Bzw. wie schnell sie sich bewegen können. Auf 'Supererden' die 4 bis 10 mal so schwer sind wie unsere Erde, ist es sehr schwer sich auf Hügel zu begeben.
Da kommt der Faktor Körperform ins Spiel.

Auf kleinen Planeten dürften die Wesen eher leicht gebaut sein, auf"Supererden"unglaublich kräftig.

... oder andersherum?
Anfangs sind die Wesen auf Supererden am Boden oder Meeresgrund fixiert weil sie von der Schwerkraft dort gehalten werden. Sie müssen leicht gebaut sein (gazeartig, schleimige Teppiche, kriechende Quallen) damit sie nicht von ihrer eigenen Masse erdrückt werden. Und dann stellt sich die Frage, ob sie den Sprung von extrem leicht nach extrem kräftig vollbringen können.
Es könnte auch sein, dass sie einfach sehr klein bleiben, damit sie weniger Masse haben und mehr Muskeln im Verhältnis.
exi schrieb:Auf leichten Planeten erwarte ich eigentlich kein Leben, weil leichte Planeten keine nennenswerte Atmosphäre halten können. Als Paradebeispiel verweise ich auf den Mars.
Ich würde eher auf den Mond hinweisen. Die meisten Planeten in unserer Umlaufbahn haben eine Atmosphäre, aber eine giftige. Wir sollten schonmal einen Planeten nehmen der nicht viel kleiner ist als die Erde, also nicht wie den Mond. Tatsächlich gibt es so eine Planeten.
exi schrieb:Aber nehmen wir es dennoch mal an: Anfangs sind die Wesen auf Leichtwelten am Boden oder Meeresgrund fixiert, weil sie dort entstanden sind. Leichtigkeit bewirkt, daß sie leicht aus ihrer Umgebung gerissen werden. Besser wäre es aber, sich festzukrallen oder Masse zu erwerben die ein wegtragen wider Willen verhindert.
Kommt nun darauf an wie VIEL schwächer die Schwerkraft ist. Bei nur etwas weniger(vielleicht hälfte)könnten sie sich noch so etwas erlauben. Tatsächlich brauchen sie dort viel weniger Muskelmasse(sieht man an Austronauten auf dem Mond):

exi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:Tja, was ich sagen will ist: mehr als grobe Maßstäbe können wir nicht anlegen. Und selbst eine parallele Evolution muß mit Vorsicht bedacht werden. Denn ohne die Perm/Trias-Katastrophe wären unserer Welt die 200 Mio. Jahre der Dinosaurier entgangen - dann gäbe es auch die heutigen Säugetiere nicht.

Hier kommt wieder das mit den Körperformen, Gorgonopsiden kann man als Äquivalent der heutigen Carnivora sehen, Dicynodonten und Dinocephalia wie Moshops, als Äquivalent von Großsäugern.


... deine Beispiele betreffen aber unsere Welt die unsere Art der Evolution erlaubt. Auf Welten die mit unserer vergleichbar sind, dürfte die Evolution zwar ähnliche Maßstäbe nutzen, aber das Endprodukt kann extrem verschieden sein.
In der Hinsicht fand ich"Extraterrestrial"nicht sehr gut, sie meinten ihre Erdähnlichen Schöpfungen, seien sehr wahrscheinlich.
exi schrieb:Und auf Welten die von unserer deutlich verschieden sind, wird sich die Evolution auf ganz andere Maßstäbe stützen müssen. Bleibe ich mal bei meinen Beispiel mit den Schleimteppichen: wegen der Schwerkraft können sich die Wesen nicht in die Höhe entwickeln. Es gibt dann praktisch nur eine (1) Form: flach und breit. Vertreten durch festsitzende Flach-Breite und bewegliche Flach-Breite. Die Form ist nicht mehr relevant - es gibt nur flach und breit. Vorteile durch Größe, Masse oder Form sind unmöglich, weil ein Individuum keine andere Form annehmen kann; und von anderen Wesen nur den Rand wahrnehmen kann.
Ich glaube Supererden sind keine Basis für Lebensvorstellungen, sie sind einfach sehr verschieden von unserem Planeten Dann wird die Evolution ganz andere Maßstäbe ansetzen. Wichtige Unterschiede wären dann:
exi schrieb:- verwendet Gift um andere Flach-Breite abzuschrecken - hier gäbe es unterschiedliche Giftarten die unterschiedlich effizient wären.
- verwendet Säuren um andere Flach-Breite zu fressen - auch hier gibt es unterschiedliche Arten.
Kann man wie ich finde unter einen Hut stecken.
exi schrieb:- verwendet Schleim um über den Boden zu 'flachbreiten', oder wabert wie eine Qualle, oder krallt sich fest und zieht sich selbst nach, oder wirft Teilstücke seiner selbst voraus und wartet bis er wieder zusammen gewachsen ist - solche Fortbewegungen legen dann die Ökosysteme fest (manches geht bei manchen Bodenarten nicht) und begrenzt die Größe der Flach-Breiten (manche Bewegung geht nur wenn man klein ist).
Gerade bei einem Gebirge wäre Fortbewegung unmöglich.
exi schrieb:- legt selbst befruchtete Eier, oder hinterlässt Eier bzw. Sporen und hofft auf fremde Befruchtung, oder vermehrt sich durch Teilung.
- frißt andere Flach-Breite oder integriert sie in sich. Oder lebt parasitär oder symbiotisch auf anderen Flach-Breiten.
- hat seinen Freßmechanismus am Rand oder kriecht über andere Flach-Breite und frißt mit seinem Mittelteil.

Wie es auf anderen Planeten zugeht, darüber können wir nur spekulieren. Aber wir sollten tunlichst vermeiden mögliche vorteilhafte Entwicklungen aufgrund planetarer Besonderheiten als Selbstverständlich anzunehmen. Einen Vorteil haben können und diesen Vorteil zu erreichen, sind zwei paar Stiefel. Etwa die Tragfähigkeit einer dichten Atmosphäre zu nutzen, erfordert dass man überhaupt vom Boden abheben kann. Wenn dies aufgrund der Schwerkraft unmöglich ist, dann kann das Ökosystem Luftraum noch so gut sein, die Tiere werden ihn nie erreichen.
Theoretisch bräuchte dieses Tier nur:
  • DIe Fähigkeit Luft zu atmen
  • stärke und große Tragflächen(Im Wasser dürfte es die Schon entwickeln)
  • und natürlich einen effizienten Stoffwechsel, weil es viel Energie braucht.
Um Sachen zu bauen natürlich noch Greifapparate. 2 und 3 sind schon nicht unmöglich, auch wenn man bedenken muss, dass wir knapp 600 Millionen Jahre Evolution von komplexem Leben brauchten, für eine Zivilisation, also halte ich so etwas für unwahrscheinlich.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Fr 7 Sep - 2:53

(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:... DNA oder RNA ... Schwarzen Rauchern ... Gletscher
Kann ich leider auch nicht, auch wenn das erste mir logischer scheint, zudem weil diese Schneeballerde auch Kritik hat:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/297887

... ja, die Entstehung von Leben durch Schwarze Raucher ist irgendwie logischer.
Zumal das Eis selbst nichts produziert, sondern höchstens vorhandenes trennt. Falls es überhaupt jemals eine vollständige Vereisung gegeben hat.



(Pyroraptor10) schrieb:
... wir sollten"ähnlich schon voraussetzen.
  • Wenn der Planet Wasser hat(Wasserstoff und Saurerstoff kann er schon haben)können sich auch Ozeane bilden.
  • auf dem Land wird es unterschiedlichen Wasserzugang geben, also auch Wüsten und Wälder.
  • Wie wir am Mars sehen können sich auch Hügel und Gebirge bilden.
  • Pflanzen werden versuchen so groß und zahlreich wie möglich und zu werden und können große Wälder bilden

... und wir müssten uns einigen was wir mit "ähnlich" meinen. Indem wir uns konkret auf Zahlenwerte festlegen. x% Schwere mehr oder weniger. y% Temperaturabweichung zu uns. z% harte Strahlung extra oder weniger. Das schaffen wir nur nicht. Deswegen spekulierst du mit vielleicht doppelter Schwerkraft die man mit Muskelmasse überwinden kann. Und ich träume von der zehnfachen Schwere bei der nur noch teppichartige Gewächse möglich sind.

Voraussetzen müssen wir auf jeden Fall:
- die üblichen 92 chemische Elemente
- daraus folgend Wasser, Kohlendioxid und die organische Chemie
- Planetenbahnen in der habitablen Zone (die dann Astronomen für uns festlegen sollen) bei denen Wasser flüssig ist
- Atmosphäre. Das impliziert eine Mindestgrenze wie groß der Planet sein muß.
- Ozeane (das legt uns die habitable Zone fest)
- vermutlich tektonische Aktivitäten; damit wir schwarze Raucher bekommen


(Pyroraptor10) schrieb:... Square-Cube Laws ... Tiere im Video

Wie schon gesagt, anders kann man hier nicht arbeiten.

... beim Wachstum von Muskeln erwarte ich sehr schnell dass die Tiere an Grenzen stoßen. Um die Kraft eines Muskels zu verdoppeln nimmt man am einfachsten zweimal denselben Muskel. Damit hat man aber auch Volumen und die Masse des Muskels verdoppelt. Darunterliegende Organe (und sei es nur Haut und Knochen) müssen dann auch die doppelte Last tragen, den doppelten Druck aushalten. Und mit dieser zusätzlichen Last ist die Grenze des Wachstums vorgegeben. Je höher die Erdanziehungskraft, desto schneller wird obendrein diese Grenze erreicht.

Vor ein paar Jahren kam der Film mal in einem der Doku-Sender. Viel habe ich nicht mehr auswendig im Kopf. Aber die Behauptung der Macher sie hätten das Mögliche vorab durchgerechnet und simuliert, wollte ich damals schon nicht glauben.
Durchgerchnet haben sie sicherlich etwas. Nämlich die Frage wie man ein irdisches Wesen abändern müßte um es auf dem fremden Planet bestehen zu lassen.
Aber die Frage ob sich ein modifiziertes irdisches Wesen überhaupt bilden kann, die habe ich vermisst. Dabei müßte sich diese Frage mit ausführlichen Simulationen klären lassen. Das würde aber wohl den Etat sprengen, weil man hierzu zig Großrechner mehrere Jahre lang mieten müßte um hundert Millionen Jahre echter Evolution zu simulieren.



(Pyroraptor10) schrieb: [Wesen auf Supererden]
Es könnte auch sein, dass sie einfach sehr klein bleiben, damit sie weniger Masse haben und mehr Muskeln im Verhältnis.


... Wesen die fast nur aus Muskeln bestehen? Könnte sein, könnte auch nicht.
Allerdings: um die Tiere in die Höhe zu tragen, müßten die Muskeln in die Höhe wirken. Zwangsläufig bereits in die Höhe gewachsen sein. Das ging bei uns auf der Erde. Das geht sicher auch noch bei doppelter Schwerkraft. Aber ob das noch bei zehnfacher Schwerkraft geht? Irgendwann, ab einer bestimmten Schwerewirkung beißt sich die Katze selbst in den Schwanz - dann müßten Muskeln da sein, damit sie überhaupt entstehen könnten.



(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:Auf leichten Planeten erwarte ich eigentlich kein Leben, weil leichte Planeten keine nennenswerte Atmosphäre halten können. Als Paradebeispiel verweise ich auf den Mars.

Ich würde eher auf den Mond hinweisen. Die meisten Planeten in unserer Umlaufbahn haben eine Atmosphäre, aber eine giftige. Wir sollten schonmal einen Planeten nehmen der nicht viel kleiner ist als die Erde, also nicht wie den Mond. Tatsächlich gibt es so eine Planeten.


... die Venus. Sie hat natürlich eine Atmosphäre. Aber die Venus ist nur geringfügig leichter als die Erde. Schnell gegoogelt gab ein Massenverhältnis von 80%, bei etwas kleinerem Durchmesser und etwa derselben Dichte.
Der Mars hat zwar auch eine Atmosphäre, aber die ist wirklich hauchdünn und von geringer Dichte. Das Verhältnis aus Masse und Durchmesser ergab eine so geringe Schwerkraft, daß die Luft vom Sonnenwind weggeblasen wurde.
Beim Mars oder extrasolaren Planeten seiner Größe würde ich von einer "leichten Erde" sprechen.
Bei der Venus oder vergleichbaren extrasolaren Planeten eher von "erdgroßen Erden".



(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb: ... Wesen auf Leichtwelten ... wegtragen wider Willen

Kommt nun darauf an wie VIEL schwächer die Schwerkraft ist. Bei nur etwas weniger(vielleicht hälfte)könnten sie sich noch so etwas erlauben. Tatsächlich brauchen sie dort viel weniger Muskelmasse(sieht man an Austronauten auf dem Mond):


... um sich absichtlich zu bewegen brauchen Wesen unter geringer Schwerkraft weniger Masse und Muskeln.
Aber andersherum erleichtert die geringe Schwerkraft auch ein Wegtragen wider Willen. Und um sich hiergegen zu wappnen, braucht es mehr Masse und Muskeln. Oder eine andere Art sich am Boden zu fixieren (Saugnäpfe, Wurzeln).

Wenn wir irdische Wesen (etwa Menschen) auf eine solche Welt brächten, dann könnten sie wegen der geringen Schwere an Größe/Höhe zulegen. Denn die geringe Schwere erlaubt es mit Leichtigkeit mehr Masse in horizontaler Richtung zu tragen.
Aber nicht nur die Wesen hätten es leichter. Auch Winde und Stürme könnten mehr Geschwindigkeit aufbringen. Wobei sich die Körperhöhe für Wesen die in Wind und Sturm geraten als sehr nachteilig erweisen könnte. Mit der Körperhöhe wächst die Oberfläche die der Wind angreift. Mit der Körperhöhe wächst die Gefahr umgeworfen oder geknickt zu werden. Und auch die Gefahr einfach verschleppt und gegen das nächste Hinderniss geschleudert zu werden.

Solange wir spekulieren müssen, können wir leicht Gegenargumente finden um uns gegenseitig zu widerlegen. Die vielfältigen Wechselwirkungen zwischen Biosphäre, Atmosphäre, Hydrosphäre, usw. bieten uns immer Möglichkeiten ein rein linear gedachtes Modell als unrealistisch zu entlarven.




(Pyroraptor10) schrieb:
In der Hinsicht fand ich"Extraterrestrial"nicht sehr gut, sie meinten ihre Erdähnlichen Schöpfungen, seien sehr wahrscheinlich.

... jau, hier sind wir uns einer Meinung.
Die Schöpfungen von "Extraterrestrial" waren zu erdähnlich. Die Produzenten haben Endergebnisse einer Evolution vorausgesetzt. Sie haben sich überlegt, welches irdische Wesen auf der fremden Welt einen Vorteil haben könnte.
Aber sie haben eben nicht versucht eine Evolution von Beginn an zu simulieren. Sie haben sich nicht gefragt, ob sich diese 'fliegenden Wale' überhaupt entwickeln können.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 7 Sep - 9:06

exi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb:
... wir sollten"ähnlich" schon voraussetzen.
  • Wenn der Planet Wasser hat(Wasserstoff und Saurerstoff kann er schon haben)können sich auch Ozeane bilden.
  • auf dem Land wird es unterschiedlichen Wasserzugang geben, also auch Wüsten und Wälder.
  • Wie wir am Mars sehen können sich auch Hügel und Gebirge bilden.
  • Pflanzen werden versuchen so groß und zahlreich wie möglich und zu werden und können große Wälder bilden

... und wir müssten uns einigen was wir mit "ähnlich" meinen. Indem wir uns konkret auf Zahlenwerte festlegen. x% Schwere mehr oder weniger. y% Temperaturabweichung zu uns. z% harte Strahlung extra oder weniger. Das schaffen wir nur nicht. Deswegen spekulierst du mit vielleicht doppelter Schwerkraft die man mit Muskelmasse überwinden kann. Und ich träume von der zehnfachen Schwere bei der nur noch teppichartige Gewächse möglich sind.

Voraussetzen müssen wir auf jeden Fall:
- die üblichen 92 chemische Elemente
- daraus folgend Wasser, Kohlendioxid und die organische Chemie
- Planetenbahnen in der habitablen Zone (die dann Astronomen für uns festlegen sollen) bei denen Wasser flüssig ist
- Atmosphäre. Das impliziert eine Mindestgrenze wie groß der Planet sein muß.
- Ozeane (das legt uns die habitable Zone fest)
- vermutlich tektonische Aktivitäten; damit wir schwarze Raucher bekommen
Das ist schonmal ein Anfang. Das nächste wäre die Größe und vielleicht auch die Sonne, da können wir ja verschiedenes diskutieren.
exi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb:... Square-Cube Laws ... Tiere im Video

Wie schon gesagt, anders kann man hier nicht arbeiten.

... beim Wachstum von Muskeln erwarte ich sehr schnell dass die Tiere an Grenzen stoßen. Um die Kraft eines Muskels zu verdoppeln nimmt man am einfachsten zweimal denselben Muskel. Damit hat man aber auch Volumen und die Masse des Muskels verdoppelt. Darunterliegende Organe (und sei es nur Haut und Knochen) müssen dann auch die doppelte Last tragen, den doppelten Druck aushalten. Und mit dieser zusätzlichen Last ist die Grenze des Wachstums vorgegeben. Je höher die Erdanziehungskraft, desto schneller wird obendrein diese Grenze erreicht.
Ich habe nicht gesagt, dass sie mehr Muskeln haben, nur proportional. Dazu brauchen sie nicht viel mehr Muskeln, sondern sie müssen kleiner sein. Das ist bei kleineren Tieren normal. Eine Ameise kann das 50 fache ihres Gewichts tragen und du kannst sie aus dem Fenster werfen und sie ist nicht tot(mehr Muskeln bedeuten, dass man auch mehr hat um einen Sturz abzufangen). Ein Elefant wird verhältnismäßig sehr tiefen Stürzen nicht standhalten. Das 50 fache seines Gewichts schafft er auch niemals. Auf einer"Supererde"wäre eine Ameise unter den bebeinten Tieren wohlmöglich schon ein Elefant(Aber natürlich keine Ameise, sonder ein Tier ihrer Größe). Gut eine Ameise ist vielleicht etwas übertrieben, was ich nur sagen will, ist dass die Tiere nicht sehr Groß werden können.

exi schrieb:Vor ein paar Jahren kam der Film mal in einem der Doku-Sender. Viel habe ich nicht mehr auswendig im Kopf. Aber die Behauptung der Macher sie hätten das Mögliche vorab durchgerechnet und simuliert, wollte ich damals schon nicht glauben.
Durchgerchnet haben sie sicherlich etwas. Nämlich die Frage wie man ein irdisches Wesen abändern müßte um es auf dem fremden Planet bestehen zu lassen.
Aber die Frage ob sich ein modifiziertes irdisches Wesen überhaupt bilden kann, die habe ich vermisst. Dabei müßte sich diese Frage mit ausführlichen Simulationen klären lassen. Das würde aber wohl den Etat sprengen, weil man hierzu zig Großrechner mehrere Jahre lang mieten müßte um hundert Millionen Jahre echter Evolution zu simulieren.

Ob es überhaupt Tiere geben wird? Wir haben ja auch ziemlich verschiedene Lösungen ein höheres Leben zu sein. Tiere, Pflanzen, Pilze. Es könnte ja auch zum Beispiel Wesen geben, die weder von Photosynthese noch von dem Fressen anderer Wesen leben, vielleicht welche die ihre Energie aus Säuren ziehen oder chemischen Reaktionen, die wir noch in keinem Lebewesen gesehen haben. Die Frage ist auch, ob eine Sonne überhaupt nötig sein wird, in der Tiefsee ging es auch ohne.


exi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb: [Wesen auf Supererden]
Es könnte auch sein, dass sie einfach sehr klein bleiben, damit sie weniger Masse haben und mehr Muskeln im Verhältnis.


... Wesen die fast nur aus Muskeln bestehen? Könnte sein, könnte auch nicht.
Allerdings: um die Tiere in die Höhe zu tragen, müßten die Muskeln in die Höhe wirken. Zwangsläufig bereits in die Höhe gewachsen sein. Das ging bei uns auf der Erde. Das geht sicher auch noch bei doppelter Schwerkraft. Aber ob das noch bei zehnfacher Schwerkraft geht? Irgendwann, ab einer bestimmten Schwerewirkung beißt sich die Katze selbst in den Schwanz - dann müßten Muskeln da sein, damit sie überhaupt entstehen könnten.

Wesen die nur aus Muskeln bestehen? Ich habe doch nur gesagt, dass sie proportional mehr Muskeln haben, weil sie kleiner sind.

exi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb:
In der Hinsicht fand ich"Extraterrestrial"nicht sehr gut, sie meinten ihre Erdähnlichen Schöpfungen, seien sehr wahrscheinlich.

... jau, hier sind wir uns einer Meinung.
Die Schöpfungen von "Extraterrestrial" waren zu erdähnlich. Die Produzenten haben Endergebnisse einer Evolution vorausgesetzt. Sie haben sich überlegt, welches irdische Wesen auf der fremden Welt einen Vorteil haben könnte.
Aber sie haben eben nicht versucht eine Evolution von Beginn an zu simulieren. Sie haben sich nicht gefragt, ob sich diese 'fliegenden Wale' überhaupt entwickeln können.
Leider hatte Alien Planet einen ähnlichen Fehler gemacht und sie haben einfach"Parallelevolution"gesagt:

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Fr 7 Sep - 21:02

Aliens ist kein name .siehe deino und dino heisen beide schreklich.Allo und alien heißt fremd!Oder auch anderst etc.Dann sind kiwis Aliens lachen .Aber Ausserirdishe gibt es zu 100000%!

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 7 Sep - 21:06

+Raptor+ schrieb:Aliens ist kein name .siehe deino und dino heisen beide schreklich.Allo und alien heißt fremd!Oder auch anderst etc.Dann sind kiwis Aliens lachen .Aber Ausserirdishe gibt es zu 100000%!
Daher habe ich auch im Titel nicht Aliens geschrieben.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Fr 7 Sep - 21:28

Wie glaubt ihr sehen ausserirdische aus?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 7 Sep - 21:33

Dazu hat ja exi schon einiges geschrieben, auf einer Supererde wären diese"Flachbreiten"möglich momentan sind wir aber noch am Planeten, mit den Lebensformen fangen wir also wohl erst später an, da unser Planet noch nicht komplett ist.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Fr 7 Sep - 21:35

Wie sieht euer Planet aus?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 7 Sep - 21:43

Wird noch diskutiert. Erstmal gehen wir ja die Möglichkeiten durch, wie sieht es auf einer Supererde aus und wie auf einer kleineren.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Fr 7 Sep - 21:47

Auf jeden Fall muss man die Schwerkraft berechnen.Wie geht das?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 7 Sep - 21:53

Dazu schaust du dir einfach die Größe des Planeten an, je größer, desto höhere Schwerkraft.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Fr 7 Sep - 21:56

Also auf kleinen Planeten sind Tiere leichter in der Luft.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 7 Sep - 21:59

Ganz kleine können keine Atmosphäre festhalten(siehe Mond, kein Planet aber nur ein Beispiel).

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Fr 7 Sep - 22:04

Mars ist wohl Minimum.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 7 Sep - 22:11

Ich glaube wir nehmen am besten einen eher Erdgroßen, damit die Formenvielfalt sich nicht so sehr beschränken muss. Nun,
  • soll er eher viel oder(wie auf Darwin IV)wenig Wasser haben?
  • wie soll die Atmosphäre sein?
  • wie groß soll seine Sonne sein?
  • wie viele Monde soll er haben?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Fr 7 Sep - 22:15

Machen wir doch 2planeten.

Nr.1
Ca So gross wie erde.
Wenig
So gross wie Unsere
3?

Über Atmosphäre hab ich keine Ahnung

Nr2
Viel
2mal so gross wie erde
Größer wie Unsere ,ca. 5%
3?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 7 Sep - 22:37

Da werde ich mir gleich mal einige Wesen überlegen, mal sehen ob exi irgendwelche Vorschläge hat, ich fange auf jeden Fall schon mal an.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Fr 7 Sep - 22:40

Ich auch.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Sa 8 Sep - 5:34

Vorsicht und Achtung: Dieser Thread war schon immer Nahe an der Grenze ins 'off topic' abzugleiten. Immerhin sind außerirdische Tiere kein Gegenstand der Paläontologie.
Und wenn ich jetzt mit Formelsprache anfange, und das muß ich um eine Frage zu beantworten (und ein Detail zu klären), dann rutscht das Thema noch mehr ins Fachfremde.

+Raptor+ schrieb:Auf jeden Fall muss man die Schwerkraft berechnen.Wie geht das?

Eigentlich müssen wir nicht die Schwerkraft betrachten, sondern die Schwerebeschleunigung auf der Oberfläche.
Allerdings kann man das eine nicht ohne das andere verständlich machen.
Die Schwerkraft zweier Körper im Abstand r errechnet man gemäß
F = gamma*m1*m2/r², wobei m1 und m2 die beiden beteiligten Massen sind. Und gamma eine universell gültige Konstante mit dem Wert 6,67*10-11 (m³/kg*s²). Siehe auch Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravitationsgesetz

Die Schwerebeschleunigung ist g = F/m2, wenn ich davon ausgehe darf, daß der Planet die Masse m1 in seinem Zentrum vereint und r der Radius des Planeten ist. (Die ganze Betrachtung gilt natürlich nur im Rahmen der Newtonschen Physik.) Die Schwerebeschleunigung auf der Erde sind die 9,81m/s² die jeder von noch aus der Schule kennen sollte.



(Pyroraptor10) schrieb:Dazu schaust du dir einfach die Größe des Planeten an, je größer, desto höhere Schwerkraft.
+Raptor+ schrieb:Also auf kleinen Planeten sind Tiere leichter in der Luft.
(Pyroraptor10) schrieb:Ganz kleine können keine Atmosphäre festhalten(siehe Mond, kein Planet aber nur ein Beispiel).

... beides ist falsch.
Einmal sollten wir die Luft (die Atmosphäre) vorläufig außer acht lassen. Der alte Newton hat seine Formeln für Bewegungen im Vakuum gefunden.

Und dann gilt eben nicht, daß die Größe - darunter verstehen die meisten Menschen den Durchmesser - die Schwerkraft so prägt. Eher andersherum: je größer der Radius, desto kleiner die Schwerkraft bzw. Schwerebeschleunigung.
Du, Pyroraptor, meintest sicherlich die Masse. Hier gilt es tatsächlich: je größer die Masse, desto größer die Schwerkraft.
ABER: letztlich zählt das Zusammenspiel aus Masse und Radius eines Planeten. Oder, wenn euch das anschaulicher sein sollte, aus Dichte und Radius.

Also: kleine Planeten (Planeten mit kleinem Durchmesser) können Atmosphären halten, wenn sie entsprechend schwer (oder dicht) sind.
Riesige Planeten können keine Atmosphäre halten, wenn sie aus ganz leichtem Material bestehen.
(Beide Planeten seien in der habitablen Zone. Siehe weiter unten.)
Ausschlag gebend ist das Verhältnis aus Planetenmasse zu Planetenradius². Das legt die Schwerebeschleunigung auf der Oberfläche fest. Das Maß dafür wie stark ein Körper (sei es ein Stein oder ein Atom) festgehalten wird. Oder auch das Maß dafür wie stark ein Körper beschleunigt werden muß, um zu schweben.


+Raptor+ schrieb:Mars ist wohl Minimum.

... jein. Das verschwinden von Atmosphären darf man auch nicht einzig an der Schwerkraft festmachen. Die Luftmoleküle entweichen nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil sie von einfallendem Sonnenlicht beschleunigt werden. Dafür, daß der Mars so nahe an der Sonne steht, war er zu schwach eine nennenswerte Atmosphäre zu halten.
Wäre er weiter von der Sonne entfernt, etwa ein Mond des Jupiter, dann hätte das einfallende Licht nicht ausgereicht um die Luftmoleküle zu beschleunigen und vom Planeten zu pusten.
Das Problem das Mars ist sowohl sein Aufbau (der eine niedrige Schwerebeschleunigung ergibt) als auch sein kreisen in (oder nahe bei) der habitablen Zone (wo die Sonne relativ viel Energie zuführt).
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Sa 8 Sep - 6:38

Sich konkrete Angaben zu fremden Planeten vorzugeben überfordert unsere Möglichkeiten.
Einerseits weil manche Einflüsse nicht willkürlich gewählt werden können.
Andererseits, weil wir (selbst wenn wir Parameter gewählt hätten) nicht damit rechnen können. Eine Simulation überfordert unsere PCs. Und sie überfordert unsere Möglichkeit Programme zu schreiben. Konkret vorzugehen dauert Jahre und kostet zighunderttausend Euro.
Grobe Betrachtungen wie sich Einflüsse wie Gravitation oder Luftdichte oder Wassergehalt auswirken könnten, erfordern dagegen keine klare Festlegung.


(Pyroraptor10) schrieb:Ich glaube wir nehmen am besten einen eher Erdgroßen, damit die Formenvielfalt sich nicht so sehr beschränken muss. Nun,


... wie bereits geschrieben sagt 'erdgroß' allein wenig aus. Du meinst sicherlich sowohl etwa dieselbe Masse und etwa derselbe Radius wie bei der Erde.
Ganz pedantisch könnte ich mich jetzt noch auf den Aufbau versteifen. Um etwa dieselbe Dichte (Masse je Volumen) zu erhalten, würde ein kleinerer Eisen/Nickelkern entsprechend mehr schwere Elemente in den Magmaschichten und der Kruste erfordern. Oder einen größeren Radius der zu Gunsten der Magmaschichten ausfiele.
Ein etwas größerer Eisen/Nickelkern könnte sofort die Masse erhöhen ohne große Änderungen im Radius und der Ausdehnung der Magmaschichten zu erfordern.

Einfach nur 'erdgroß' zu sagen, ist also zu wenig Information. Besser wäre es, wenn man die Ausdehnung des Planeten selbst unbeachtet läßt und die Schwerebeschleunigung auf seiner Oberfläche vorgibt.
Hier würde ich einen Wert zwischen 0,75g und 10g empfehlen. (1g = Schwerebeschleunigung auf der Erde.)



(Pyroraptor10) schrieb:
  • soll er eher viel oder(wie auf Darwin IV)wenig Wasser haben?

... hier weiß ich nicht, ob das wirklich von Bedeutung ist. Natürlich braucht man Wasser. Aber das Verhältnis von Land zu Wasser spielt erst eine Bedeutung wenn Tiere ans Land steigen sollen. Für den Beginn einer Evolution ist das Verhältnis eher zweitrangig.
Außer... außer ich verfalle wieder in Spitzfindigkeiten und frage ob zuviel Wasser nicht sofort viel Wasserdampf in der Atmosphäre bedeutet, was im Treibhauseffekt enden könnte.



(Pyroraptor10) schrieb:
  • wie soll die Atmosphäre sein?

  • ... tja, anfangs, bevor es Bakterien gibt, kann die Atmosphäre nur aus Kohlenoxiden, Schwefeloxiden, Stickoxiden, Wasserdampf, Stickstoff und etwas Edelgase bestehen.
    Und die Frage nach der Dichte der Atmosphäre muß man von der Schwerebeschleunigung, der Zusammensetzung und der Ausdehnung der Atmosphäre abhängig machen. Der 'Luftdruck' ist nicht frei wählbar. Er ergibt sich bei uns und anderswo *tatsächlich* als die Summe aller Atome der Luftsäule über unseren Köpfen (rund 50km hoch in unterschiedlich dichten Schichten).



    (Pyroraptor10) schrieb:
  • wie groß soll seine Sonne sein?

  • ... hier hätte man eine viel größere Auswahl. Neben der Größe spielt auch die Farbe der Sonne einen große Rolle. Beides zusammen legt (irgendwie) die habitable Zone fest. Größe und Farbe entscheiden auch darüber wie alt eine Sonne wird.
    Da wir nur grobe Betrachtungen machen können, stellt sich eher die Frage ob der Planet am heißen Ende der habitablen Zone kreist, oder am kalten Ende oder in der Mitte. Leider kommt dann aber wieder die Sonnenart ins Spiel und man sollte wissen wieviel harte Strahlung sie aussendet, wieviel Sonnenwind sie abgibt, wie weit ihre Protoburanzen in die Nähe der habitablen Zone kommen, (oder gar erreichen).



    (Pyroraptor10) schrieb:
  • wie viele Monde soll er haben?

  • ... die Anzahl ist unwichtig. Die Masse eines Mondes und sein Abstand (der sich jedoch im Laufe der Zeit ändert) entscheiden darüber wie gut er die Planetendrehung stabilisiert.
    Die zwei Monde des Mars, als Beispiel, stabilisieren gar nicht weil sie zuwenig Masse haben.
    Unser Mond stabilisiert die Erdachse ziemlich gut. Allerdings im Lauf der Zeit immer weniger, denn er entfernt sich von der Erde.
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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 8 Sep - 9:22

    exi schrieb:Vorsicht und Achtung: Dieser Thread war schon immer Nahe an der Grenze ins 'off topic' abzugleiten. Immerhin sind außerirdische Tiere kein Gegenstand der Paläontologie.
    Und wenn ich jetzt mit Formelsprache anfange, und das muß ich um eine Frage zu beantworten (und ein Detail zu klären), dann rutscht das Thema noch mehr ins Fachfremde.
    Ja stimmt, aber ich habe es hier drin gelassen, weil es doch viel mit Evolution zu tun hat, was auch schon im erstem Post stand.
    exi schrieb:... beides ist falsch.
    Nun, wir sind ja noch Kinder. Very Happy
    exi schrieb:Und dann gilt eben nicht, daß die Größe - darunter verstehen die meisten Menschen den Durchmesser - die Schwerkraft so prägt. Eher andersherum: je größer der Radius, desto kleiner die Schwerkraft bzw. Schwerebeschleunigung.
    Du, Pyroraptor, meintest sicherlich die Masse. Hier gilt es tatsächlich: je größer die Masse, desto größer die Schwerkraft.
    Ja die meinte ich, aber größere Planeten sind logischerweise viel schwerer, mehr dazu unten. Bei Größe rede ich in der Regel eigentlich von Masse(habe ich im Sauropoden Therad ja schon gesagt).
    exi schrieb:ABER: letztlich zählt das Zusammenspiel aus Masse und Radius eines Planeten. Oder, wenn euch das anschaulicher sein sollte, aus Dichte und Radius.

    Also: kleine Planeten (Planeten mit kleinem Durchmesser) können Atmosphären halten, wenn sie entsprechend schwer (oder dicht) sind.
    Riesige Planeten können keine Atmosphäre halten, wenn sie aus ganz leichtem Material bestehen.
    (Beide Planeten seien in der habitablen Zone. Siehe weiter unten.)
    Ausschlag gebend ist das Verhältnis aus Planetenmasse zu Planetenradius². Das legt die Schwerebeschleunigung auf der Oberfläche fest. Das Maß dafür wie stark ein Körper (sei es ein Stein oder ein Atom) festgehalten wird. Oder auch das Maß dafür wie stark ein Körper beschleunigt werden muß, um zu schweben.
    Zur Dichte:
    Ich glaube es ist klar, dass wir über Gesteinsplaneten reden, wo zum Beispiel Pflanzen oder Wasser darauf"stehen"könnten, andernfalls wären einige der Fragen hoch sinnlos. Also, nun zur Masse, im Verhältnis zum Radius. Du weißt sicher was passiert wenn wir den Radius verdoppeln? Dann verachtfacht sich die Masse des Planeten, weil er in 3 Dimensionen wächst, der Radius wächst aber nur in eine Dimension. Bei den Gesteinsplaneten, wird der größte also auch die Größte Schwerkraft besitzen.
    exi schrieb:
    +Raptor+ schrieb:Mars ist wohl Minimum.

    ... jein. Das verschwinden von Atmosphären darf man auch nicht einzig an der Schwerkraft festmachen. Die Luftmoleküle entweichen nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil sie von einfallendem Sonnenlicht beschleunigt werden. Dafür, daß der Mars so nahe an der Sonne steht, war er zu schwach eine nennenswerte Atmosphäre zu halten.
    Wäre er weiter von der Sonne entfernt, etwa ein Mond des Jupiter, dann hätte das einfallende Licht nicht ausgereicht um die Luftmoleküle zu beschleunigen und vom Planeten zu pusten.
    Das Problem das Mars ist sowohl sein Aufbau (der eine niedrige Schwerebeschleunigung ergibt) als auch sein kreisen in (oder nahe bei) der habitablen Zone (wo die Sonne relativ viel Energie zuführt).
    Moment, die Erde ist doch näher dran an der Sonne als der Mars, aber ihre Atmosphäre wurde nicht weggepustet:

    exi schrieb:... wie bereits geschrieben sagt 'erdgroß' allein wenig aus. Du meinst sicherlich sowohl etwa dieselbe Masse und etwa derselbe Radius wie bei der Erde.
    Ich meine damit einen von denen, von dem die Wissenschaftler behaupten, er könnte Leben enthalten, weil er erdgroß sein soll und eine günstige Entfernung zur Sonne haben soll. Um etwas genauer zu sein, ein Planet ist für mich 'erdgroß', wenn er noch ca. 75%-125% der Masse der Erde hat. Ich glaube das ist ein vernünftiger Maßstab oder?
    exi schrieb:... hier weiß ich nicht, ob das wirklich von Bedeutung ist. Natürlich braucht man Wasser. Aber das Verhältnis von Land zu Wasser spielt erst eine Bedeutung wenn Tiere ans Land steigen sollen. Für den Beginn einer Evolution ist das Verhältnis eher zweitrangig.
    Wenn er kein Wasser hat, bedeutet das er kann keine Lebewesen, die ihren Ursprung im Wasser haben, ausbilden. Das spielt auch eine Beudeutung für das Klima und wie viel 'Platz' die Wasserwesen haben. Wenn die Tiere das Land erobern bestimmt das, ob sie nun in Wüsten oder feuchten Wäldern leben.
    exi schrieb:Außer... außer ich verfalle wieder in Spitzfindigkeiten und frage ob zuviel Wasser nicht sofort viel Wasserdampf in der Atmosphäre bedeutet, was im Treibhauseffekt enden könnte.
    Das kann man zum Punkt Klima schieben.
    exi schrieb:... tja, anfangs, bevor es Bakterien gibt, kann die Atmosphäre nur aus Kohlenoxiden, Schwefeloxiden, Stickoxiden, Wasserdampf, Stickstoff und etwas Edelgase bestehen.
    Das hat schon eine Bedeutung. Wenn es viel Kohlendioxid gibt und später die Bakterien kommen(damit meine ich ihr Äquivalent zu den Blaualgen), können sie sich stärker vermehren und mehr Sauerstoff erzeugen. Wasserdampf bestimmt wie viel Wasser wir auf unserem Planeten bekommen.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  exi am So 9 Sep - 5:25

    (Pyroraptor10) schrieb:
    exi schrieb:Und dann gilt eben nicht, daß die Größe - darunter verstehen die meisten Menschen den Durchmesser - die Schwerkraft so prägt. Eher andersherum: je größer der Radius, desto kleiner die Schwerkraft bzw. Schwerebeschleunigung.
    Du, Pyroraptor, meintest sicherlich die Masse. Hier gilt es tatsächlich: je größer die Masse, desto größer die Schwerkraft.
    Ja die meinte ich, aber größere Planeten sind logischerweise viel schwerer, mehr dazu unten. Bei Größe rede ich in der Regel eigentlich von Masse(habe ich im Sauropoden Therad ja schon gesagt).
    [...]
    Zur Dichte:
    Ich glaube es ist klar, dass wir über Gesteinsplaneten reden, wo zum Beispiel Pflanzen oder Wasser darauf"stehen"könnten, andernfalls wären einige der Fragen hoch sinnlos. Also, nun zur Masse, im Verhältnis zum Radius. Du weißt sicher was passiert wenn wir den Radius verdoppeln? Dann verachtfacht sich die Masse des Planeten, weil er in 3 Dimensionen wächst, der Radius wächst aber nur in eine Dimension. Bei den Gesteinsplaneten, wird der größte also auch die Größte Schwerkraft besitzen.
    [...]
    genauer zu sein, ein Planet ist für mich 'erdgroß', wenn er noch ca. 75%-125% der Masse der Erde hat. Ich glaube das ist ein vernünftiger Maßstab oder?


    ... abgesehen davon, daß mir der Sauropoden-Thread entgangen ist, gilt deine Meinung nur wenn die Dichte unverändert bleibt. Dann bedeutet doppelter Radius soviel wie achtmal mehr Masse.
    Mir ging es aber darum, daß der innere Aufbau entscheidend für die Dichte ist. Ohne Eisen/Nickel-Kern könnte man immer noch auf der Erde stehen. Aber Masse und Dichte wären deutlich niedriger.
    Stellen wir uns nun einen Planeten vor der die doppelte Masse wie die Erde hätte, dann wissen wir noch lange nicht wie groß sein Radius ist. Erst der innere Aufbau (die Dichte) erlaubt uns die dritte Größe (und weitere vierte Größen) zu bestimmen. Mit 'erdähnlich' legst du dich auf eine Dichte von Durchschnittlich rho=5,5g/cm³ fest.

    Mit der Dichte und der Masse errechne ich mal die Radien zweier Planeten.
    rho = M_erde/( (4/3)*PI*r_erde³ ) = M_planet/( (4/3)*PI*r_planet³ )
    r_planet = r_erde * dritteWurzel(M_planet/M_erde)
    bei M_planet/M_erde = 0.75 hätten wir r_planet = 0.91*r_erde
    bei M_planet/M_erde = 1.25 hätten wir r_planet = 1,08*r_erde
    ja, das wäre auf jeden Fall noch erdähnlich. (Wobei wir irgendwie den inneren Aufbau als ähnlich voraussetzen. Also schrumpft oder wächst der Eisenkern, ebenso die Magmaschichten; die Dicke der Kruste lassen wir in etwa gleich bei 10km.)

    Die Schwerkraft selbst nutzt uns wenig. Wir brauchen die Schwerebeschleunigung, die Fallbeschleunigung.
    g_planet = gamma * M_planet/r_planet² ergäbe dann für
    M_planet/M_erde = 0.75 und r_planet = 0.91*r_erde sofort g_planet = gamma*0,75*M_erde/(0,91*r_erde)² = (0,75/0,91²)*g_erde = 0,91*g_erde
    M_planet/M_erde = 1.25 und r_planet = 1,08*r_erde sofort g_planet = (1,25/1,08²)*g_erde = 1,07*g_erde

    Deine Vorgaben (mit der von mir gewählten Dichte) gibt also fast keinen Unterschied. Diese Verhältnisse sind nicht erdähnlich, sondern fast irdisch.
    Um einen exotischen Planeten zu finden, müssen wir wohl doch den Eisenkern - die Dichte - verändern. Oder eine deutlich größere Masse voraussetzen. Etwa M_planet/M_erde = 10 gibt uns r_planet = 2,15*r_erde und g_planet = 2,16*g_erde, also die doppelte Fallbeschleunigung.



    (Pyroraptor10) schrieb:
    exi schrieb:
    +Raptor+ schrieb:Mars ist wohl Minimum.
    ... jein. Das verschwinden von Atmosphären darf man auch nicht einzig an der Schwerkraft festmachen. Die Luftmoleküle entweichen nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil sie von einfallendem Sonnenlicht beschleunigt werden. Dafür, daß der Mars so nahe an der Sonne steht, war er zu schwach eine nennenswerte Atmosphäre zu halten.
    Wäre er weiter von der Sonne entfernt, etwa ein Mond des Jupiter, dann hätte das einfallende Licht nicht ausgereicht um die Luftmoleküle zu beschleunigen und vom Planeten zu pusten.
    Das Problem das Mars ist sowohl sein Aufbau (der eine niedrige Schwerebeschleunigung ergibt) als auch sein kreisen in (oder nahe bei) der habitablen Zone (wo die Sonne relativ viel Energie zuführt).
    Moment, die Erde ist doch näher dran an der Sonne als der Mars, aber ihre Atmosphäre wurde nicht weggepustet:


    ... Die Schwerkraft an sich wirkt *immer* anziehend. Deswegen hat der Mars immer noch eine Atmosphäre (wenn auch nur wenige km hoch und extrem dünn) und seine (vermutlich) frühere Atmosphäre nicht freiwillig verloren. Auch die Atome dieser Atmosphäre sind nicht aus eigenem Antrieb entwichen.

    Um einem Schwerefeld zu entweichen muß ein Körper, sei es eine Rakete, ein Stein oder auch ein einzelnes Atom, entgegen der Schwerkraft beschleunigt werden. Für jeden Planeten kann man dabei bestimmen welche Geschwindigkeit notwendig ist um seiner Anziehungskraft zu entkommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Entweichgeschwindigkeit). Bei der Erde sind dies 7,9km/s - das ist die Geschwindigkeit mit der Raketen abheben müssen um eine Kreisbahn zu erreichen. Wird diese Geschwindigkeit nicht aufgebracht, dann fällt der Körper wieder herunter. Um nicht nur zu kreisen, sondern ganz zu entweichen ist dann noch mehr Geschwindigkeit erforderlich; bei der Erde 11,2km/s (oder mehr).
    Auf dem Mars sind für ein restloses Entkommen lediglich 5km/s erforderlich.

    Die Energie bzw. die Geschwindigkeit um zu entweichen, bekamen die Luftmoleküle teilweise vom Mars (bis er erkaltet ist) und von der Sonne als Strahlung. Nicht derart, daß jedes Luftteilchen sofort die erforderliche Energie erhielt. Eher so, daß viele etwas Energie erhielten und diese untereinander austauschten. Wer Energie abgab, der sank nach unten; wer Energie ansammelte, wurde schneller und stieg in die Höhe. Manche entwichen dann direkt, andere wurde von Partikeln der Sonne mitgerissen. Dieser Vorgang wird sich über einige hundertausend Jahre erstreckt haben. Und im Endeffekt verlor der Mars damit viele seiner Gase und das meiste seines Wassers (als Dampf).
    Die Erde ist zwar näher an der Sonne, aber ihre Schwerkraft ist deutlich stärker. Ein Atom bräuchte die doppelte Entweichgeschwindigkeit, mithin die vierfache Energie. Und dasselbe gilt auch für die Venus die nochmals näher um die Sonne kreist. Ganz streng betrachtet verliert auch die Erde ihre Atmosphäre, aber so langsam, daß es nicht auffällt. So langsam, daß die Ausdünstungen aus dem Erdinnern die Verluste mehr als kompensieren. Wenn auf der Sonne nicht gerade eine Supereruption nie erlebten Ausmaßes geschieht, wird sich daran in den nächsten Jahrmilliarden auch nichts ändern.



    (Pyroraptor10) schrieb:
    exi schrieb:[Wassermenge]... hier weiß ich nicht, ob das wirklich von Bedeutung ist. Natürlich braucht man Wasser. Aber das Verhältnis von Land zu Wasser spielt erst eine Bedeutung wenn Tiere ans Land steigen sollen. Für den Beginn einer Evolution ist das Verhältnis eher zweitrangig.
    Wenn er kein Wasser hat, bedeutet das er kann keine Lebewesen, die ihren Ursprung im Wasser haben, ausbilden. Das spielt auch eine Beudeutung für das Klima und wie viel 'Platz' die Wasserwesen haben. Wenn die Tiere das Land erobern bestimmt das, ob sie nun in Wüsten oder feuchten Wäldern leben.

    ... ich glaube, daß zur Bildung von Leben ein kleiner Ozean (etwa der indische) ausreichen dürfte. Die 75% Wasserfläche die unsere Erde hat erscheinen mir als überflüssig viel.
    Erforderlich wäre natürlich noch Wasser als Dampf (Treibhausgas) in der Luft. Aber das erfordert deutlich weniger als in einem Ozean zu finden ist.

    Und ob sich Wüsten oder Dschungel ausbilden, hängt dann wieder von weiteren Umständen ab. Es gab doch in früheren Zeiten schon einmal den Fall, daß ein Superkontinent austrocknete, weil an seiner Ostküste ein Gebirge die Regenwolken abhielt. Dieser Verzicht auf Wasser im Inneren des Superkontinentes unterscheidet sich wenig von einer Welt in der es mangels Ozean wenig Wasser gäbe. Dewegen erscheint mir die Wassermenge selbst nicht als wirklich wichtig.
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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am So 9 Sep - 8:40

    exi schrieb:Es gab doch in früheren Zeiten schon einmal den Fall, daß ein Superkontinent austrocknete, weil an seiner Ostküste ein Gebirge die Regenwolken abhielt. Dieser Verzicht auf Wasser im Inneren des Superkontinentes unterscheidet sich wenig von einer Welt in der es mangels Ozean wenig Wasser gäbe. Dewegen erscheint mir die Wassermenge selbst nicht als wirklich wichtig.
    Schon klar, trotzdem kann die Wassermenge eine Rolle spielen, wegen der Artenvielfalt an Wasser und am Land. Es kann dann auch vorkommen, dass einige Tiere zurück ins Wasser steigen, weil es da viele Nischen zum füllen gibt.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  exi am Mo 10 Sep - 3:11

    (Pyroraptor10) schrieb:
    exi schrieb:Es gab doch in früheren Zeiten schon einmal den Fall, daß ein Superkontinent austrocknete, weil an seiner Ostküste ein Gebirge die Regenwolken abhielt. Dieser Verzicht auf Wasser im Inneren des Superkontinentes unterscheidet sich wenig von einer Welt in der es mangels Ozean wenig Wasser gäbe. Dewegen erscheint mir die Wassermenge selbst nicht als wirklich wichtig.
    Schon klar, trotzdem kann die Wassermenge eine Rolle spielen, wegen der Artenvielfalt an Wasser und am Land. Es kann dann auch vorkommen, dass einige Tiere zurück ins Wasser steigen, weil es da viele Nischen zum füllen gibt.


    ... da einerseits auf der Erde das Leben in praktisch jedem Tümpel (und jeder Wüste) gedeiht... und anderseits selbst ein 'kleiner' Ozean noch unermesslich groß ist, brauchen wir uns selbst auf 'wasserarmen' Welten wenig Sorgen um die Artenvielfalt und Migration zu machen.

    Wir sollten uns eher darum kümmern, was 'wasserarm' heißen könnte. Mein Vorschlag basiert auf unserer obigen Meinung, daß die Schwarzen Raucher eine zentrale Rolle bei der Entstehung des Lebens bilden (können). Das hieße nämlich, daß wenigstens ein Ozeanischer Rücken vollständig von Wasser bedeckt sein müsste. Deren Länge hiängt natürlich von der Anzahl und Lage der Tektonischen Platten ab; aber wenigstens von den großen Platten dürfte es weniger als 10 geben (Erde:7).
    Wenn ich mit 12 Platten denke, dann stelle ich mir einen verzerrten Dodekaeder vor. Wenn ich mit 8 Platten denke, einen verzerrten Oktaeder. In beiden Fällen wäre eine Kante ungefähr ein Viertel des Planetenumfangs lang. Großzügig sage ich deshalb: ein viertel bis ein halber Planetenumfang. (Unser mittelatlantischer Rücken wäre einen halben Planetenumfang, grob von Nord- bis Südpol).
    Die Breite eines Ozeans kann ich nur spekulativ angehen. Beiderseits des Rückens wünsche (!) ich mir tektonische Platten die von Wasser bedeckt sind. Als einzigen Grund kann ich nennen, daß sonst der Rücken zu schnell in Festland übergeht. Ein Achtel des Planetenumfangs, besser noch ein Viertel. (Auf der Erde schätze ich dies mit mindestens Indischer Ozean, besser noch Atlantik ab.)
    Bei der Tiefe nehme ich irdische Verhältnisse an. Wassertiefe bis zu 8km, häufige Tiefe um die 4km, der Rücken etwa 2km unter Wasser.

    Alles zusammen gemodelt gäbe eine Bedeckung zwischen einem Achtel (12%) bis einem Viertel (25%) des Planeten. Das meine ich mit 'wasserarmer' Welt.
    Selbst wenn ich (beim Duplikat der Erde nach Masse und Radius) nur einen Ozean wie den Indischen zulasse, ist dies ein riesiges Gebiet. Die Tiere könnten dennoch eine immense Artenvielfalt ausbilden. Sie hätten den Platz dazu.

    Aber noch was anderes:
    exi schrieb:
    Deine Vorgaben (mit der von mir gewählten Dichte) gibt also fast keinen Unterschied. Diese Verhältnisse sind nicht erdähnlich, sondern fast irdisch.
    Um einen exotischen Planeten zu finden, müssen wir wohl doch den Eisenkern - die Dichte - verändern. Oder eine deutlich größere Masse voraussetzen. Etwa M_planet/M_erde = 10 gibt uns r_planet = 2,15*r_erde und g_planet = 2,16*g_erde, also die doppelte Fallbeschleunigung.

    ... gestern Nacht fiel es mir gar nicht so richtig auf. Aber weil ich stets dieselbe Dichte gewählt habe, muß die Fallbeschleunigung im selben Maß wachsen wie der Radius. - Das gilt aber nur, wenn die Dichte gleichbleibt und der innere Aufbau entsprechend der Größe angepasst wird!
    Dies hat aber zur Folge, daß ein derartiger Planet mit irdischer Dichte niemals die von mir favorisierten 10g erreichen kann. Diese Supererde hätte einen Radius von 65'000km! Davon allein 50'000km Magmaschichten! Eine derartige Kugel würde von den Gezeitenkräfte der Sonne und etwaiger Gasriesen in Stücke gerissen werden.
    Dieses Problem könnte es auch schon beim 5fachen Erdradius geben. Falls du wirklich über erdähnliche Welten spekulieren willst, dann empfehle ich Werte zwischen 75% des Erdradius und 300%.
    Welten wie sie mir vorschweben müßten im Versuchsverfahren konstruiert werden. Indem ich einen Eisenkern vorgebe (Radius&Dichte von Eisen), eine Magmaschicht annehme (3000-5000km) und mich dann überraschen lasse, welchen Wert ich bei welcher Wahl erhalte.
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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 14:40

    exi schrieb:Wir sollten uns eher darum kümmern, was 'wasserarm' heißen könnte.
    Sagen wir mal zwischen 10-30% der Erdoberfläche, das stimmt in etwa mit
    exi schrieb:zwischen einem Achtel (12%) bis einem Viertel (25%) des Planeten.
    überein. Das meine ich mit 'wasserarmer' Welt.
    Selbst wenn ich (beim Duplikat der Erde nach Masse und Radius) nur einen Ozean wie den Indischen zulasse, ist dies ein riesiges Gebiet. Die Tiere könnten dennoch eine immense Artenvielfalt ausbilden. Sie hätten den Platz dazu.
    exi schrieb:Falls du wirklich über erdähnliche Welten spekulieren willst, dann empfehle ich Werte zwischen 75% des Erdradius und 300%.
    Ich glaube das können wir nehmen, wenn wir die Dichte nicht ändern wollen. Über den Rest des Planeten werde ich mir später noch Gedanken machen, vielleicht fällt Raptor noch was ein, wie ein Name(dazu bräuchten wir aber mehr Details über den Planeten, damit der auch passt). Nun soll er wir uns um die anderen Fragen kümmern, aber die Atmosphäre wird sich wohl ändern mit der Zeit, auf der Erde gab es auch Unterschiede, im Sauerstoff Reichtum(Karbon hatte viel und Kambrium wenig). Aber erstmal kümmern wir uns um die Entstehung des Lebens. Also, wir haben die Raucher und den Planeten mit Wasser. Über den Wasserreichtum sollten wir uns schon am Anfang Gedanken machen, denn wenn wir Landtiere haben wird das zwar erst wichtig sein, aber Wasserlevel werden am Anfang schon festgelegt, unsere Erde hatte viele Treffer mit Wasserhaltigen Kometen, also wurde sie zu einem blauem Planeten. Nun sollten wir uns Gedanken machen, wie viele Treffer realistisch scheinen oder ob sich das Wasser anders bilden kann.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 15:33

    Ich würde sagen das ein riesiges Meer gut wäre.Entweder mit einer Superinsel oder einem Super-See versteht ihr was ich mein?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 15:50

    Wir sind noch bei der Entstehung, über das Endprodukt können wir später Reden.
    Ein riesiges Meer, könntest du etwas konkreter sein?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 15:55

    Es gibt ein Meer und einen Kontinnt.WEie viele planeten sind in seinen universum?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 16:00

    Ich meinte wie viel %?
    Wie viele Planeten? Seeeeehr viele. Man vermutet, dass von den Triliarden Sternen die es gibt, die meisten auch Planeten haben.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 16:25

    Nein in diesen planeten ,Sonnengröße etc.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 16:41

    Was heißt in seinem Universum, meinst du Sonnensystem?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:01

    ja.Wie groß ist die sonne?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 17:03

    Also ob es ein Roter Riese, oder Weißer Zwerg ist.
    Die Farbe spielt übrigens auch eine Rolle.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:05

    Größe art etc.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 17:11

    Hat eigentlich die Sonnengröße einen Effekt auf die Planetenzahl uns Größe? Eine große Sonne wäre doch in der Lage, Material viele Gesteinsbrocken, viele Gasriesen und viele Kometen zu erzeugen oder?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:14

    Soweit ichweiß schon.Aber wenn unser planet nah an eimem riesen ist ist er vieleicht wärmer als sonst.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 17:23

    Das ja sowieso, soweit ich weiß, ist die Sonne ein eher Mittelgroßer Stern. Wenn er nahe dran ist, kann er unglaublich heiß werden und sich vielleicht sogar in seiner Umlaufbahn in der Sonne verirren(ich und exi haben oben schon was dazu geschrieben).

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:25

    Also wie siet das Sonnensystem aus?

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    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 17:29

    Für den Planeten ist das nicht so wichtig, aber ich kann versuchen eines zu entwerfen.
    Sollen alle Planeten benannt werden?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:31

    Muss nicht sein.Kannst du den Abstand erwähnen?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 17:36

    Den Abstand zur Sonne oder wie? Ich würde sagen, das hängt von der Sonne selber ab, also wo er noch überleben kann und wo das Leben noch genug Licht bekommt.
    Ich bin mir eigentlich gar nicht so sicher, ob Sonnenlicht sein muss, für Leben, in der Tiefsee schaffen sie es auch ohne, aber ohne Wärme würde alles Wasser gefrieren, also wäre es schon notwendig.
    Ich bin mir gar nicht so sicher.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:41

    Das ist wirklich schwer.Ich meine Sonnenabstand und Aquatorumfang.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 17:42

    Du bist echt ziemlich eilig mit den Fragen. zwinker
    Ich glaube wir sollten uns erst einmal über die verschiedenen Möglichkeiten Gedanken machen, das ist mir irgendwie zu schnell.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:43

    und über die Möglichkeiten.Welche gibt es?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 17:48

    Oben wurden einige geschrieben.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:52

    Erstmal wie entstand der Planet.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 17:54

    Es gibt eine Theorie, dass Gesteinplaneten, Wasserhaltige Kometen und Gasriesen aus Sonnenmaterie entstehen. Genau kann das niemand sagen, aber das scheint die am weitesten akzeptierte Theorie zu sein.

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  +Raptor+ am Fr 14 Sep - 17:55

    Wie lange dauerte es bis der planet abkühlte und wie groß war er dann?

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    Re: extraterrestrisches Leben

    Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 14 Sep - 18:00

    Bei der Erde waren es wohl 1 mrd Jahre. Wie schnell er abkühlt hängt doch von seiner Größe ab, oder? Wir haben zur Auswahl, 75-300% der Erdmasse, außer wenn wir den Kern austauschen(Mehr dazu oben).

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    Re: extraterrestrisches Leben

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