extraterrestrisches Leben

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mo 17 Sep - 4:30

(Pyroraptor10) schrieb:
Sagen wir mal zwischen 10-30% der Erdoberfläche, das stimmt in etwa mit [...]

... wir könnten uns intern auf eine Wortwahl einigen:

    0-10%: Wüstenplanet, lebensfeindlich

    10-40%: wasserarm, theoretisch lebensfähig

    40-60%: medial, theoretisch lebensfähig

    60-90%: wasserreich, theoretisch lebensfähig

    90-100%: Wasserplanet, theoretisch lebensfähig

gemeint ist natürlich der Prozentanteil der Oberfläche (bei unterstellter sinnvoller Tiefe von einigen km).


(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:Falls du wirklich über erdähnliche Welten spekulieren willst, dann empfehle ich Werte zwischen 75% des Erdradius und 300%.
Ich glaube das können wir nehmen, wenn wir die Dichte nicht ändern wollen. Über den Rest des Planeten werde ich mir später noch Gedanken machen, vielleicht fällt Raptor noch was ein, wie ein Name(dazu bräuchten wir aber mehr Details über den Planeten, damit der auch passt). Nun soll er wir uns um die anderen Fragen kümmern,

... nun, einen Namen zu vergeben erleichtert uns die Diskussion. Vor allem, wenn man mehrere Modelle betrachten will.
Allerdings tendieren die bisherigen Ansichten in eine klare Richtung. Der Planet soll erdähnlich sein und sich praktisch nur in der Schwerkraft unterscheiden (aber selbst hier moderate Werte). Also dürfte auch die Evolution fast irdisch ausfallen.


(Pyroraptor10) schrieb:
aber die Atmosphäre wird sich wohl ändern mit der Zeit, auf der Erde gab es auch Unterschiede, im Sauerstoff Reichtum(Karbon hatte viel und Kambrium wenig). 

... eine Änderung der Atmosphäre im Laufe der Zeit ist praktisch unvermeidlich. Deswegen sollte man sich fragen wie die üblichen Grundstoffe (des Präkambriums) verteilt sein könnten. Viel COx befördert zwangsläufig die Bildung von Sauerstoffatmern mit reinem Kohlenstoffgerüst.
Viel SOx (was die Erde nicht hatte) würde den anaeroben Schwefelbakterien einen Vorteil bieten.



(Pyroraptor10) schrieb:
Aber erstmal kümmern wir uns um die Entstehung des Lebens. Also, wir haben die Raucher und den Planeten mit Wasser. Über den Wasserreichtum sollten wir uns schon am Anfang Gedanken machen, denn wenn wir Landtiere haben wird das zwar erst wichtig sein, aber Wasserlevel werden am Anfang schon festgelegt, unsere Erde hatte viele Treffer mit Wasserhaltigen Kometen, also wurde sie zu einem blauem Planeten. Nun sollten wir uns Gedanken machen, wie viele Treffer realistisch scheinen oder ob sich das Wasser anders bilden kann.


... Wasser - H2O - das nicht von Kometen auf die Erde gebracht wurde, könnte es theoretisch geben. Aber dessen Menge wäre verschwindend gering. Allein deswegen, weil die Erde als Glutball angefangen hat dessen Temperatur weit über der Zerfallstemperatur von Wasser lag. (Der Temperatur bei der Wasser in ionisierten Sauerstoff und ionisierten Wasserstoff zerfällt.) Wenn es Wasser gegeben hätte, dann wäre es zerfallen und ausgegast worden um Teile der Kometen zu werden.
Wieviele wasserhaltige Kometen die Erde getroffen haben, läßt sich nicht sagen. Und ich kann hier nicht schätzen. Das einzige was man sagen kann, ist, ihre Gesamtmasse war in etwa die Masse unserer Ozeane (und ein bisschen mehr).

Wieviel Wasser ein extraterrestrischer Planet erhalten könnte, hängt von vieln Umständen ab die wir nicht bewerten können. Einmal davon, wieviel Wasser- und Sauerstoff es überhaupt in der Urwolke gab aus welcher ein Sonnensystem entsteht. Dann davon, wieviele Kometen überhaupt in eine exzentrische Umlaufbahn geraten (ich vermute nämlich, daß der größte Teil des Wassers unseres Systems immer noch um die Sonne kreist. Rund 1/2 Lichtjahr entfernt in Kuipergürtel und Oortscher Wolke.) Von den Kometen die so exzentrisch kreisen, daß sie überhaupt mit Planeten kollidieren können, werden die meisten von den (großen) Gasplaneten abgefangen. Und der Rest verteilt sich dann zufällig auf eine unbekannte Anzahl von Gesteinsplaneten.

Kurz gesagt: mehr als auf gut Glück einen Wert vorzugeben, überfordert mich und uns.



+Raptor+ schrieb:Es gibt ein Meer und einen Kontinnt.WEie viele planeten sind in seinen universum?

... die Anzahl der Kontinente ändert sich im Laufe der Zeit.

Die Anzahl der Planeten des fiktiven Sonnensystems hat praktisch keinen Einfluß auf die Entstehung des Lebens.
Wie oben gesagt fangen die Gasriesen natürlich den Großteil der (wasserhaltigen) Kometen ab. Und von der Anzahl der Gesteinsplaneten hängt es ab, wieviel Wasser ein einzelner Gesteinsplanet bekommen wird. Aber sobald die wenigen Jahrmillionen der Kometenschauer vorbei sind, hat der Aufbau des Sonnensystems fast keinen Einfluß mehr auf eine Welt. (Außer wir verlieren uns noch im Detail über die Milankovitch-Zyklen.)


+Raptor+ schrieb:ja.Wie groß ist die sonne?
(Pyroraptor10) schrieb:Also ob es ein Roter Riese, oder Weißer Zwerg ist.
Die Farbe spielt übrigens auch eine Rolle.

... Riesensonnen (egal welcher Farbe) werden nicht sonderlich alt. Diese braucht ihr nicht weiter zu beachten.
Weiße Zwerge (Pulsare, Schwarze Löcher) könnte ihr ebenfalls ignorieren. Deren Art zu Entstehen vernichtet das umliegende Sonnensystem.
Schaut euch mal das da an, insbesondere das zweite Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Hertzsprung-Russell-Diagramm
Wenn, dann kommen nur Gelbe Hauptreihensterne und einige Rote Zwerge in Betracht.


(Pyroraptor10) schrieb:Hat eigentlich die Sonnengröße einen Effekt auf die Planetenzahl uns Größe? Eine große Sonne wäre doch in der Lage, Material viele Gesteinsbrocken, viele Gasriesen und viele Kometen zu erzeugen oder?

... nein, denn unsere Sonne hat die Substanz des Sonnensystems nicht erzeugt.
Sonne und Planeten entstanden aus einer Staubwolke die von früheren Sonnengenerationen erzeugt wurden. Diese Staubwolke fiel aufgrund ihrer Schwerkraft langsam aber unaufhaltsam in sich zusammen. 99% davon sind in unserer Sonne enthalten. Als die Sonne zu fusionieren anfing, wurden die verbliebenen 1% noch leicht getrennt. Schwere Elemente blieben oft in ihrer Umlaufbahn, leichte Elemente wurden in die Ferne geschleudert. Danach ballten sich die Stoffe zu Klumpen zusammen, aus denen sich die Planeten und Kometen bildeten. Letztere fielen teilweise in das innere des Sonnensystems zurück und auf Planeten.

Über die Anzahl von Planeten kann man nichts vorhersagen. Man kann nur feststellen, daß Gasriesen wie Jupiter und Saturn (300-250 Erdmassen schwer) weit außerhalb der habitablen Zone notwendig sind um Kometen abzufangen. Und sie müssen weit außerhalb sein, damit sie die Bahnen der inneren Gesteinsplaneten wenig beeinflussen (ein bissel ist unvermeidlich, Milankovitch).
Wenn sich die Gasriesen jedoch in der Sonnennähe bilden, oder aus sonstigen Umständen dorthin gelangen, also das sind was man 'Hot Jupiter' nennt, dann verhindern sie das Entstehen von Planeten. Aufgrund ihrer Gravitation dürften sie die habitable Zone leerräumen.
Selbst wenn die Gasriesen in Sonnenferne weilen, hängt es vom Zufall ab, ob sich zwei oder 5 Gesteinsplaneten bilden.



+Raptor+ schrieb:Muss nicht sein.Kannst du den Abstand erwähnen?
(Pyroraptor10) schrieb:Den Abstand zur Sonne oder wie? Ich würde sagen, das hängt von der Sonne selber ab, also wo er noch überleben kann und wo das Leben noch genug Licht bekommt.
Ich bin mir eigentlich gar nicht so sicher, ob Sonnenlicht sein muss, für Leben, in der Tiefsee schaffen sie es auch ohne, aber ohne Wärme würde alles Wasser gefrieren, also wäre es schon notwendig.
Ich bin mir gar nicht so sicher.
+Raptor+ schrieb:Das ist wirklich schwer.Ich meine Sonnenabstand und Aquatorumfang.


... der Äquatorumfang ergibt sich als 2PI*Radius, sofern ihr euch auf eine Größe festgelegt habt.
Beachtet bitte, daß ihr (bei erdähnlichem Aufbau) damit auch die Fallbeschleunigung festlegt. Oder andersherum, aus der gewählten Fallbeschleunigung (bei erdähnlichem Aufbau, erdähnlicher Dichte) einen Radius erhaltet.

... der erforderliche Abstand zur Sonne hängt von Sonnentyp und Größe ab. Wie man habitable Zonen ermittelt, kann ich euch leider nicht sagen. Da hilft nur noch ausgiebiges Googeln um Werte oder Maßstäbe von den Spezialisten zu erhalten.

... Sonnenlicht ist zumindest unvermeidlich.
Zuviel Sonnenlicht könnte sogar tödlich sein.
Sonnenlicht ist erforderlich, weil es auch die atmosphärischen Bedingungen mitbestimmt: Wind, Regen, Luftfeuchtigkeit.
Es kann notwendig sein, wenn die Evolution (in oberen Wasserschichten) bereits die Photosynthese 'erfunden' hat.
Ein Verzicht auf die Photosynthese würde das Leben zwar nicht verhindern, aber wohl dessen Entwicklung behindern. Die Wesen wären an die Schwarzen Raucher (als einzige Energiequelle) gebunden; sie müßten aus Platzgründen kleinwüchsig bleiben.
Stellen wir uns aber einmal einen Planten vor, der aufgrund hoher Schwefelkonzentration in der Luft viel Sonnenlicht reflektiert - und der es aufgrund eines Treibhauseffektes dennoch schaffen würde nicht in einer ewigen Eiszeit zu verharren - dann wäre Energie vorhanden, aber nur wenig sichtbares Licht würde den Boden erreichen. Die naheliegende Folge wäre es, dass sich die Wesen nicht optisch orientieren könnten. Ja, und? Dann würden sie sich wie Höhlenbewohner auf andere Sinne verlassen!



(Pyroraptor10) schrieb:Es gibt eine Theorie, dass Gesteinplaneten, Wasserhaltige Kometen und Gasriesen aus Sonnenmaterie entstehen. Genau kann das niemand sagen, aber das scheint die am weitesten akzeptierte Theorie zu sein.

... zur Sicherheit wiederhole ich mich. Natürlich ist fast alles (außer Wasserstoff und wenig Helium) in Sonnen entstanden. Aber eben nicht in einer heutigen Sonne, sondern in früheren Sonnen die in Novae untergegangen sind.
Die Novae schleuderten Teile ihrer Massen kugelförmig von sich. Über Jahrmilliarden sammelten sich so Staubwolken an. Die Staubwolken fielen aufgrund ihrer Gravitation in sich zusammen und bildeten neue Sonnen.


(Pyroraptor10) schrieb:Bei der Erde waren es wohl 1 mrd Jahre. Wie schnell er abkühlt hängt doch von seiner Größe ab, oder? Wir haben zur Auswahl, 75-300% der Erdmasse, außer wenn wir den Kern austauschen(Mehr dazu oben).

... es hängt von seiner Oberfläche ab, also schon von seiner Größe; denn die Oberfläche hat einen hohen Einfluß darauf wieviel Strahlung je Sekunde abgegeben wird.
Und die chemische Zusammensetzung der äußeren Schicht entscheidet darüber, wie schnell sich eine Kruste bildet und die Abstrahlung beendet wird.

Ja, bei der Erde waren rund 1 Mia. Jahre erforderlich. Kleinere Planeten dürfen schneller erkalten. Größere etwas langsamer. Aber ich vermute, daß die chemische Zusammensetzung der äußeren Magmaschicht den größten Einfluß hat. Also können wir bei 75% bis 300% des Erdradius (! Nicht Erdmasse) von etwa derselben Zeit ausgehen.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mo 17 Sep - 17:07

exi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb:
Sagen wir mal zwischen 10-30% der Erdoberfläche, das stimmt in etwa mit [...]

... wir könnten uns intern auf eine Wortwahl einigen:

    0-10%: Wüstenplanet, lebensfeindlich
Du hattest oben geschrieben, dass Wasser als Leitflüssigkeit austauschbar ist, die Wesen könnten also in Säuren leben. Es gibt verschiedene Lebewesen Arten, die unter den extremsten Lebensbedingungen überleben können. Auch in eher kleinere Seen könnten sich noch Mikroben tummeln, wenn wir Wasser als Leitflüssigkeit nehmen.
Die Frage ist nun ob mit diesen Prozentzahlen reines Wasser gemeint ist oder generell alle Flüssigkeiten(In vielen Flüssigkeiten findet mann ja Sauerstoff und Wasserstoff, wie zum Schwefelsäure oder Kohlensäure)

exi schrieb:Allerdings tendieren die bisherigen Ansichten in eine klare Richtung. Der Planet soll erdähnlich sein und sich praktisch nur in der Schwerkraft unterscheiden (aber selbst hier moderate Werte). Also dürfte auch die Evolution fast irdisch ausfallen.
Anders wird es zu kompliziert.
(Pyroraptor10) schrieb:
aber die Atmosphäre wird sich wohl ändern mit der Zeit, auf der Erde gab es auch Unterschiede, im Sauerstoff Reichtum(Karbon hatte viel und Kambrium wenig). 

... eine Änderung der Atmosphäre im Laufe der Zeit ist praktisch unvermeidlich. Deswegen sollte man sich fragen wie die üblichen Grundstoffe (des Präkambriums) verteilt sein könnten. Viel COx befördert zwangsläufig die Bildung von Sauerstoffatmern mit reinem Kohlenstoffgerüst.
Hängt auch von der Vegetation ab(Was den Sauerstoff betrifft, hier könnten wir auch Werte nehmen. Das Maximum war ja im Karbon, mit 30% mehr als heute und das Minimum(also als es überhaupt Sauerstoff gab)0,2% der Gase in der Atmosphäre im Kambrium. Im Kambrium gab es praktisch keine Vegetation an Land und im Karbon sehr viel.

exi schrieb:... die Anzahl der Kontinente ändert sich im Laufe der Zeit.

Bei unserer Erde ist es ja so, dass sie sich gut alle 400-500 Millionen Jahre treffen:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/156270.html
Hat die Größe des Planeten einen Einfluss auf die tektonischen Aktivitäten?
exi schrieb:Die Anzahl der Planeten des fiktiven Sonnensystems hat praktisch keinen Einfluß auf die Entstehung des Lebens.

Ich glaube er wollte das als Nebeninfo.
exi schrieb:Aber sobald die wenigen Jahrmillionen der Kometenschauer vorbei sind, hat der Aufbau des Sonnensystems fast keinen Einfluß mehr auf eine Welt. (Außer wir verlieren uns noch im Detail über die Milankovitch-Zyklen.)
Eine Frage, warum hört der Kometenschauer auf? Weil sich nach einigen Millionen Jahren durch die Rotation sich ein schützendes Magnetfeld bildet?
+Raptor+ schrieb:ja.Wie groß ist die sonne?
(Pyroraptor10) schrieb:Also ob es ein Roter Riese, oder Weißer Zwerg ist.
Die Farbe spielt übrigens auch eine Rolle.

... Riesensonnen (egal welcher Farbe) werden nicht sonderlich alt.
Die Farbe ist auch nur wirklich wichtig für die Pflanzen oder?
exi schrieb:... der Äquatorumfang ergibt sich als 2π*Radius, sofern ihr euch auf eine Größe festgelegt habt.
Die Formel ist mir schon bekannt, aber wir wissen die Größe noch nicht.
exi schrieb:Ja, bei der Erde waren rund 1 Mia. Jahre erforderlich. Kleinere Planeten dürfen schneller erkalten. Größere etwas langsamer. Aber ich vermute, daß die chemische Zusammensetzung der äußeren Magmaschicht den größten Einfluß hat. Also können wir bei 75% bis 300% des Erdradius (! Nicht Erdmasse) von etwa derselben Zeit ausgehen.
Ugh, sorry. Embarassed

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Di 18 Sep - 2:16

(Pyroraptor10) schrieb:
Du hattest oben geschrieben, dass Wasser als Leitflüssigkeit austauschbar ist, die Wesen könnten also in Säuren leben. Es gibt verschiedene Lebewesen Arten, die unter den extremsten Lebensbedingungen überleben können. Auch in eher kleinere Seen könnten sich noch Mikroben tummeln, wenn wir Wasser als Leitflüssigkeit nehmen.
Die Frage ist nun ob mit diesen Prozentzahlen reines Wasser gemeint ist oder generell alle Flüssigkeiten(In vielen Flüssigkeiten findet mann ja Sauerstoff und Wasserstoff, wie zum Schwefelsäure oder Kohlensäure)

... sagen wir eher generell alle Flüssigkeiten. (Mit einer Ausnahme die ich noch extra behandle.)
Es geht praktisch nicht anders, weil Wasser- und Sauerstoff nicht nur als Elemente in den anorganischen Säuren enthalten sind. Die anorganischen Säuren werden auch erst dann zu Flüssigkeiten, wenn man bestimmte Gase in Wasser löst. Kohlensäure etwa ist nicht das CO2 das aus der Flasche sprudelt, sondern CO2 gelöst in Wasser - H2CO3. Schwefelsäure H2SO4 entsteht wenn man verbrannten Schwefel SO3 in Wasser löst. Und wenn man versucht diese Stoffe ohne Hilfe von Wasser zu erzeugen, dann sind sie (bei irdischem Druck und Normaltemperatur) nicht flüssig, sondern gasförmig. Dann hat man Schwefelsäure-Schwaden; und die Kohlensäure zerfällt sofort wieder.

Und natürlich gibt es nicht einmal auf der Erde reines Wasser im Ozean. Meerwasser ist ein Gemisch aus unzähligen Salzen und Gasen in Wasser. Auf anderen Welten - ja sogar auf der Erde zu anderen Zeitaltern - gilt die Frage, was alles gelöst ist und wie hoch der pH-Wert ist.
Wobei ich außerirdischen Wesen unterstelle, daß sie mit Schwefelsäure so glücklich und angepasst wären, wie wir mit unserer irdischen Salzlake.

... ich hatte eine Ausnahme erwähnt. Und zwar findet man oft in Dokumentationen die Hoffnung, daß es auf dem Titan Leben geben könnte. http://www.heise.de/tp/artikel/15/15798/1.html
Dort gibt es jedoch kein Wasser. Dort sind aufgrund von hohem Druck und niedriger Temperatur einfache Kohlenwasserstoffe flüssig und bilden (vermutlich) einen atmosphärischen Kreislauf mit Wolken und Niederschlägen.
Statt Wasser einen einfachen Alkohol als Träger des Lebens zu nehmen wäre denkbar.




(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:Also dürfte auch die Evolution fast irdisch ausfallen.
Anders wird es zu kompliziert.

... aber so behandelt wird es zu einfach.
Auf schweren Welten (3g) genügt es dann stärkere Muskeln auszubilden. Und weitere Merkmale der Tiere werden dann wie auf der Erde sein.


(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:
... eine Änderung der Atmosphäre im Laufe der Zeit ist praktisch unvermeidlich. Deswegen sollte man sich fragen wie die üblichen Grundstoffe (des Präkambriums) verteilt sein könnten.

Hängt auch von der Vegetation ab(Was den Sauerstoff betrifft, hier könnten wir auch Werte nehmen. Das Maximum war ja im Karbon, mit 30% mehr als heute und das Minimum(also als es überhaupt Sauerstoff gab)0,2% der Gase in der Atmosphäre im Kambrium. Im Kambrium gab es praktisch keine Vegetation an Land und im Karbon sehr viel.


... knifflig wird die Situation, weil das Auftreten von Sauerstoff bereits Leben und Evolution voraussetzt.
Wenn du eine Sauerstoff-Konzentration wählst, dann springst du in eine bestimmte Stufe der Entwicklung. Kannst aber nicht wissen, ob es die vorhergehende Entwicklung überhaupt gegeben hat. - Das ist das Problem das ich mit den Dokus, etwa Darwin IV, habe.
Am Ende des Films werden (werkzeugtragende, speerbewaffnete) Wesen gezeigt die vierbeinig sind und mit einem Luftsack am Kopf schweben (wie Luftballons mit Armen). Nun, die dichte Atmosphäre von Darwin IV erlaubt natürlich einen guten Auftrieb... aber die erhöhte Schwerkraft behindert das Entstehen von fliegenden Wesen. Warum sollte die Natur Vierbeiner (aus den Extremitäten folgt hier die Abkunft aus Lauftieren) plötzlich mit einem Ballon ausstatten? Es braucht soviel leichte Gase (im Kopf, im Ballon am Kopf), daß die Evolution bereits am Anfang scheitert und sich dieses Konzept nicht vererben läßt.

Wenn ich allerdings ehrlich darüber nachdenke, dann kann sich aus einer Präkambrischen Atmosphäre allerlei ergeben. Es gibt mehr Varianten als ich/du/wir durchdenken könnten. (Von einer Simulation ganz zu schweigen.)
Du wirst dir also willkürlich eine Sauerstoff-Konzentration vorgeben. Aber denke daran, daß du damit in die Mitte einer Evolution springst. Du wirst dir überlegen können, was an sich möglich wäre (insbesondere Fähigkeiten die sich auf der Erde nicht durchsetzen konnten). Aber du wirst niemals wissen, ob sich derlei überhaupt entwickeln könnte.
Du solltest aber die Folgen deiner Vorgabe berücksichtigen. Die Feststellung daß es im Karbon sowohl viel Pflanzenwuchs, als auch viel Luftsauerstoff gab, kann nämlich umgekehrt werden. Viel Sauerstoff in der Luft und eine Wüstenei wie auf Darwin IV würden dagegen nicht zusammen passen.




(Pyroraptor10) schrieb:
Bei unserer Erde ist es ja so, dass sie sich gut alle 400-500 Millionen Jahre treffen:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/156270.html
Hat die Größe des Planeten einen Einfluss auf die tektonischen Aktivitäten?


... schon irgendwie, aber verschlungen und kompliziert.
Klar ist, daß ein großer Radius eine große Oberfläche ergibt. Eine große Oberfläche erlaubt entweder mehr tektonische Platten oder größere Platten. Ich vermute eine höhere Anzahl, da die Eigenschaften Dehnung, Stauchung, Bruch von Erdschichten primär unabhängig von der Schwerkraft sind. (Sekundar natürlich abhängig, da die Kraft aus dem Erdinnern von der Schwerkraft beeinflusst wird.) Mit der Anzahl der tektonischen Platten erhöht sich die Kantenzahl zwischen ihnen. Also gäbe es mehr Subduktionszonen (als Anzahl), mehr Gebirgsbildung (als Anzahl), mehr Vulkane.

Bewegt werden die tektonischen Platten von Strömungen im Erdmantel. Diese Strömungen müßten vertikal gegen die Schwerkraft arbeiten. Bei gleicher Zusammensetzung, gleichem Druck, gleicher Temperatur wie auf unserer Erde, wären die Strömungen (vermutlich) langsamer.
Dies angenommen würden Gebirge nicht so hoch wachsen können. Einmal weil hier Material gegen die Schwerkraft angehoben wird. Dann auch, weil die Gebirgsfaltung langsamer vonstatten geht und die Erosion mehr Zeit zum abtragen der Gebirge hat.



(Pyroraptor10) schrieb:Eine Frage, warum hört der Kometenschauer auf? Weil sich nach einigen Millionen Jahren durch die Rotation sich ein schützendes Magnetfeld bildet?


... sie hörten auf, weil die meisten Kometen bereits auf irgendetwas geprallt waren. Die meisten fielen wohl in die Sonne; sehr viele wurden von den großen Gasplaneten abgefangen; einige fielen auf die inneren Planeten.
Zurück blieben, neben den Planeten, noch viele Kometen (und Asteroiden) die auf stabilen Bahnen um die Sonne kreisen. Der Großteil befindet sich am Rand unseres Sonnensystem. Manchmal stören sich diese Gesteins- und/oder Eisklumpen auch heute noch und werfen den einen oder anderen aus seiner stabilen Bahn. Aber heute sind Kometen seltene Ereignisse.
Damals vor 4.5 Milliarden Jahren gab es viel mehr und viel näher kreisende. Sie störten sich gegenseitig (kollidierten auch oft) und gerieten auf instabile Umlaufbahnen. Sie fielen in Richtung der Sonne, falls sie nicht vorher mit einem Planet zusammen stießen. Und als die Anzahl und Dichte deutlich gesunken war, war Schluß mit dem gegenseitigen aus der Bahn werfen.



(Pyroraptor10) schrieb:
+Raptor+ schrieb:ja.Wie groß ist die sonne?
(Pyroraptor10) schrieb:Also ob es ein Roter Riese, oder Weißer Zwerg ist.
Die Farbe spielt übrigens auch eine Rolle.

... Riesensonnen (egal welcher Farbe) werden nicht sonderlich alt.
Die Farbe ist auch nur wirklich wichtig für die Pflanzen oder?

... so wie du es meinst, zum Nutzen der Photosynthese, kann ich ein klares Ja sagen.
Aber: es gibt auch Pflanzen/Pilze die ohne Photosynthese auskommen (etwa die Pilze die von Ameisen gezüchtet werden). Und natürlich einige Algen der Tiefsee.

In der unbelebten Natur dürfte die Farbe (=Energieabstrahlung) aber eine große Rolle spielen. Die Sonnenstrahlung ist der Motor der die Atmosphäre am laufen hält. Sie bestimmt die Verdunstung, Niederschläge und Winde.


(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:... der Äquatorumfang ergibt sich als 2π*Radius, sofern ihr euch auf eine Größe festgelegt habt.
Die Formel ist mir schon bekannt, aber wir wissen die Größe noch nicht.


... die Größe darfst du frei (zwischen 0.75 und 3*Erdradius) wählen.
Nochmals: wenn wir einen erdähnlichen Aufbau voraussetzen (gleiche Dichte und ähnlicher Aufbau), dann kann man entweder die Masse vorgeben und daraus Radius und Schwerebeschleunigung errechnen. Oder man kann eine der beiden anderen Angaben vorgeben und die jeweils beiden anderen Größen errechnen.
Dichte, Masse und Volumen (also der Radius) bilden derart eine Beziehung, daß zwei Größen die Dritte zwangsläufig nach sich ziehen.
Ebenso bilden Schwerebeschleunigung, Masse und Radius eine Beziehung bei denen zwei Größen die Dritte festlegen.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 18 Sep - 15:37

exi schrieb:... aber so behandelt wird es zu einfach.
Auf schweren Welten (3g) genügt es dann stärkere Muskeln auszubilden. Und weitere Merkmale der Tiere werden dann wie auf der Erde sein.
Ich weiß, nur wenn wir uns zu viel dazu denken, wird das ganze irgendwann unberechenbar.

exi schrieb:Das ist das Problem das ich mit den Dokus, etwa Darwin IV, habe.
Am  Ende des Films werden (werkzeugtragende, speerbewaffnete) Wesen gezeigt die vierbeinig sind und mit einem Luftsack am Kopf schweben (wie Luftballons mit Armen). Nun, die dichte Atmosphäre von Darwin IV erlaubt natürlich einen guten Auftrieb... aber die erhöhte Schwerkraft behindert das Entstehen von fliegenden Wesen. Warum sollte die Natur Vierbeiner (aus den Extremitäten folgt hier die Abkunft aus Lauftieren) plötzlich mit einem Ballon ausstatten? Es braucht soviel leichte Gase (im Kopf, im Ballon am Kopf), daß die Evolution bereits am Anfang scheitert und sich dieses Konzept nicht vererben läßt.
Diese Dokumentation, scheint mir auch etwas zu sehr an Unterhaltung orientiert, anstatt logischen Überlegungen(ich verstehe nicht, wozu ihr Groveback einen Mund braucht). Soweit ich mich erinnere, haben die gesagt, die Schwerkraft ist niedriger als auf der Erde. Tatsächlich gab es da viele Flieger. Und Tiere konnten da auch leicht sehr groß werden. Soweit ich weiß, gab es auch andere Tiere da, die mit Gasen arbeiteten, wie ihr Skewer:
http://waynebarlowe.files.wordpress.com/2011/04/skewer.jpg
Selbes Problem wie mit Extraterrestrial und ihren Flugwalen. Zudem stört es mich, dass in beiden Filmen, es menschenähnliche Intelligenz, soll heißen, Waffen geben sollte. In Extraterrestrial haben sie es zwar nicht gezeigt, aber vermuteten, ihre Raubflieger könnten anfangen mit Waffen auf die Wale los gehen oder sie als Nutztiere halten, das ist mir zu menschenähnlich, es scheint mir relativ voreilig zu meinen, intelligent sein, muss heißen, Waffen haben.

exi schrieb:... sie hörten auf, weil die meisten Kometen bereits auf irgendetwas geprallt waren. Die meisten fielen wohl in die Sonne; sehr viele wurden von den großen Gasplaneten abgefangen; einige fielen auf die inneren Planeten.
Zurück blieben, neben den Planeten, noch viele Kometen (und Asteroiden) die auf stabilen Bahnen um die Sonne kreisen. Der Großteil befindet sich am Rand unseres Sonnensystem. Manchmal stören sich diese Gesteins- und/oder Eisklumpen auch heute noch und werfen den einen oder anderen aus seiner stabilen Bahn. Aber heute sind Kometen seltene Ereignisse.
Damals vor 4.5 Milliarden Jahren gab es viel mehr und viel näher kreisende. Sie störten sich gegenseitig (kollidierten auch oft) und gerieten auf instabile Umlaufbahnen. Sie fielen in Richtung der Sonne, falls sie nicht vorher mit einem Planet zusammen stießen. Und als die Anzahl und Dichte deutlich gesunken war, war Schluß mit dem gegenseitigen aus der Bahn werfen.
Wir haben aber heute noch eine beachtliche Kometenkette und da gehen nur wenige auf die Erde los, früher taten sie das trotz Gasplanet.


exi schrieb:[quote"(Pyroraptor10)"]
+Raptor+ schrieb:ja.Wie groß ist die sonne?
[quote"(Pyroraptor10)"]Also ob es ein Roter Riese, oder Weißer Zwerg ist.
Die Farbe spielt übrigens auch eine Rolle.

... Riesensonnen (egal welcher Farbe) werden nicht sonderlich alt.
Die Farbe ist auch nur wirklich wichtig für die Pflanzen oder?[/quote]

... so wie du es meinst, zum Nutzen der Photosynthese, kann ich ein klares Ja sagen.
Aber: es gibt auch Pflanzen/Pilze die ohne Photosynthese auskommen (etwa die Pilze die von Ameisen gezüchtet werden). Und natürlich einige Algen der Tiefsee.
[/quote]
Das haben wir ja schon geklärt, aber das wird dann keine sehr große Vielfalt, wenn alle in der Tiefe an ihren Raucher angepasst sein müssen, auch wenn es da komplexe Ökosysteme geben kann(aber wenn dann einige der Organismen anfangen sich von anderen zu ernähren, kann ich mir vorstellen, dass einige versuchen nach oben zu entfliehen und die Photosynthese "erfinden").
exi schrieb:[quote"(Pyroraptor10)"]
exi schrieb:... der Äquatorumfang ergibt sich als 2π*Radius, sofern ihr euch auf eine Größe festgelegt habt.
Die Formel ist mir schon bekannt, aber wir wissen die Größe noch nicht.


...  die Größe darfst du frei (zwischen 0.75 und 3*Erdradius)  wählen. [/quote]
Das ist klar, aber wir haben uns noch nichts ausgesucht, weil wir noch bei den Möglichkeiten sind.


Zuletzt von (Pyroraptor10) am Do 27 Jun - 11:00 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Bild entfernt)

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Di 18 Sep - 15:48

Also erstmal ist die schwerkraft und der wassergehalt dran,oder?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 18 Sep - 18:29

Und die Größe des Planetes(75-300% des Erdradius), wenn du willst auch der Kern(also das Material, woraus er besteht). Das aller erste woran ich denken würde, ist die Sonne. Wir haben gelbe Hauptreihen Sonnen(unsere Sonne ist so eine oder?)und einige Rote Zwerge.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Di 18 Sep - 18:53

Wi sollten ene Abstimung machen.So wie das:
Roter Zwerg
Kleine sonne
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 18 Sep - 19:10

Was meinst du mit Groß und klein?
Also, Zahlenwerte.
Was ist denn da eigentlich, die Größeneinschränkung?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Di 18 Sep - 19:14

Da müsen wir auf Exi warten.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 18 Sep - 19:16

Wenn du meinst, etwas größer oder etwas kleiner, glaube ich, das ist unwichtig. Ich werde selber mal recherchieren, was die Limits einer solchen Sonne sind.
Ich werde dann meine Ergebnisse zeigen.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Di 18 Sep - 19:17

Und das Minimum.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 18 Sep - 19:32

Schau dir mal das an, der errechnete Durchschnitt von diesen Sternen ist 0,6 Sonnenmassen, da eher masse arme Sterne, häufiger sind: http://www.doiserbia.nb.rs/Article.aspx?ID=1450-698X0672017N&AspxAutoDetectCookieSupport=1
Unsere Sonne ist also schon eine große Sonne.

Es gibt übrigens noch Blaue und Gelbe Riesen, allerdings kann man Gelbe ignorieren, weil sie nur sehr kurz leben und Blaue scheinen auch nicht geeignet zu sein, aber doch langlebiger als Rote. Hier die Typen:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:HR-diag-no-text-3.svg&filetimestamp=20080521142317

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Di 18 Sep - 19:36

Wenn nehmen wir jettzt?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 18 Sep - 19:38

Die Vorteile einer kleinen Sonne sind, dass sie länger scheint, aber größere, geben mehr Licht und Energie.
Vielleicht wäre es ganz gut, sich Ideal Aliens zu überlegen und dann alles für sie einzurichten.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Di 18 Sep - 19:39

Durchschnitstemperatur?Meere machen wie viel protzent aus?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 18 Sep - 19:44

Das hängt von der Sonne nicht so sehr ab, außer sie ist stark genug, so einiges weg zu dampfen. Die Sonne hat nur Einfluss auf das Klima, wenn du von Wasser sprechen willst. Wie viel Wasser der Planet bekommt, ist Zufall.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  +Raptor+ am Di 18 Sep - 19:47

Brauch ich ein Bild für Aliens?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 18 Sep - 19:52

Eine Beschreibung genügt.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mi 19 Sep - 0:46

(Pyroraptor10) schrieb:
Diese Dokumentation, scheint mir auch etwas zu sehr an Unterhaltung orientiert, anstatt logischen Überlegungen(ich verstehe nicht, wozu ihr Groveback einen Mund braucht). Soweit ich mich erinnere, haben die gesagt, die Schwerkraft ist niedriger als auf der Erde.

... mein Fehler. Weißte, mein Englisch ist nicht gerade das beste. Praktisch habe ich von dem ganzen Video nur die Bilder gesehen. Und die ganz ganz wenigen Texte.
Aber alles Gesprochene ist mir entgangen.


(Pyroraptor10) schrieb:
Tatsächlich gab es da viele Flieger. Und Tiere konnten da auch leicht sehr groß werden. Soweit ich weiß, gab es auch andere Tiere da, die mit Gasen arbeiteten, wie ihr Skewer:

... an Flugtieren habe ich irgendwie nur 4 oder 5 im Kopf. (Und ohne Namen...)
Dann scheinen die Macher hier wenigstens konsequent mit Gas-Auftrieb geplant zu haben. Dann können die Intelligenzen natürlich auch so fliegen.
Allerdings hat sich diese Methode auf der Erde ja nicht durchgesetzt. Das nächst ähnliche sind Schwimmblasen in Fischen. Aber beim Übergang ans Land sind sie verloren gegangen.


(Pyroraptor10) schrieb: es scheint mir relativ voreilig zu meinen, intelligent sein, muss heißen, Waffen haben.

... ja, Waffen (Speere, Faustkeile) sind nur erforderlich, wenn man intelligent ist und gleichzeitig verkümmerte Klauen und Zähne hat.



(Pyroraptor10) schrieb:
Wir haben aber heute noch eine beachtliche Kometenkette und da gehen nur wenige auf die Erde los, früher taten sie das trotz Gasplanet.

... die vielen Kometen die es heute noch gibt (obwohl ich mit Mühe vielleicht 5 zusammen bekäme Very Happy ) kreisen auf stabilen Bahnen. Davon die meisten am Rand des Sonnensystems und nur wenige auf Bahnen die auch ins innere Sonnensystem gelangen. Ganz selten fällt einer auch heute noch auf einen Planeten.Als Shoemaker-Levy in den Neunzigern auf den Jupiter fiel war das eine Sensation.
In der Frühphase des Sonnensystems gab es viele Gesteins-&Eisbrocken die über das gesamte System verteilt waren; und die sich untereinander im Flug störten. Wie gesagt fielen diese alle auf einen Himmelskörper (Sonne, Gasplaneten, Gesteinsplaneten). Zurück blieben nur noch Kometen mit stabilen Flugbahnen.



(Pyroraptor10) schrieb:
Das ist klar, aber wir haben uns noch nichts ausgesucht, weil wir noch bei den Möglichkeiten sind.
+Raptor+ schrieb:Wi sollten ene Abstimung machen.So wie das:
Roter Zwerg
Kleine sonne
Sonne sogroß wie unsere
Große sonne

... bei einer Wahl werde ich mich enthalten.
Und mein Beitrag zur Abstimmung wird sich auf technische Beratung beschränken.
Überhaupt habe ich langsam den Verdacht, daß die gesamte Spekulation über ETs auf zwei Fälle hinausläuft. Entweder kann es im fremden System kein Leben geben... oder es ist dem irdischen Leben sehr ähnlich.

Ihr seid zwei, also kann jeder von euch eine Wahl treffen:
    [1.1]gelbe oder rote Sonne

    [1.2]Die Rote wird kleiner sein als unsere (50% des Radius?); aber wer Gelb wählt kann zwischen etwas größerem und etwas kleinerem Sonnenradius wählen (+/- 25%).


Bei der Lage des Planeten in der habitablen Zone (wo immer diese liegen möge) rate ich von den sonnennahen und sonnenfernen Möglichkeiten ab. Es bleibt nur das Zentrum oder in dessen Nähe.
Die Jahreslänge ergibt sich als Folge der Sonnenmasse und des Abstandes.
Planeten die als Monde von Gasriesen um die Sonne kreisen verwirren nur und bringen keine wirkliche Exotik ein. Derlei solltet ihr ignorieren. Bleibt bei Planeten die für sich kreisen.


Dann könnt ihr wählen:
    [2.1]kein Mond (der Planet hat eine instabile Rotation) oder ein großer Mond (stabile Rotation)

mehrere kleine Monde haben keine Bedeutung, bzw. werden vom großen Mond aus der Bahn geworfen.
Über die Abstände des Mondes müßte man im Detail spekulieren.
    [2.2]Schwerebeschleunigung auf der Oberfläche: 0.75g, 1g, 2g, 3g

Masse und Radius ließen sich ermitteln, sind aber für eine Evolution ohne Bedeutung.
    [2.3]Umdrehungsdauer (Tageslänge): 15h, 30h, 45h oder etwas dazwischen

Über Details müßte man anschließend diskutieren.
    [2.4]Wasseranteil (oder Flüssigkeit) der Oberfläche: 30%, 50%, 70%, 85%

    [2.5]Zusammensetzung der Ozeane: sauer (Schwefelsäure) oder salzig



(Pyroraptor10) schrieb:Und die Größe des Planetes(75-300% des Erdradius), wenn du willst auch der Kern(also das Material, woraus er besteht). Das aller erste woran ich denken würde, ist die Sonne. Wir haben gelbe Hauptreihen Sonnen(unsere Sonne ist so eine oder?)und einige Rote Zwerge.

... wenn ihr bei Wikipedia nachschaut http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptreihe
findet ihr, daß unsere Sonne ein Hauptreihenstern ist (d.h. sie ist ein gaaanz normaler Stern). Man klassifiziert zusätzlich nach der Farbe und nennt unsere Sonne dann einen G-Typ. Für Leben kommen dabei praktisch nur Sonnen vom Typ F, G, K oder M in Frage.



(Pyroraptor10) schrieb:Was meinst du mit Groß und klein?
Also, Zahlenwerte.
Was ist denn da eigentlich, die Größeneinschränkung?

... die Größeneinschränkung ist höchst kompliziert. Razz
Was wir von den Sternen wahrnehmen sind ja nur ihre Leuchtkraft, ihre Farbe und ihren Abstand. Alles weitere (Masse, Radius. Lebensdauer) was die Astronomen zu wissen vorgeben, ist nur abgeleitet und errechnet. Die Formeln dazu sind sehr komplex.

Als Rahmen finden wir aber bei Wikipedia (Hauptreihe) eine Tabelle mit ausgewählten Sonnen.
Den M-Typ (Gliese 581) müssen wir ausschließen. Die Leuchtkraft (L) ist so gering, daß wohl alles in seiner Nähe gefriert.
F-Typ (theta Boo), G-Typ (Sonne), K-Typ (epsilon Eridani) geben uns aber gute Anhaltspunkte: 0.75-1.8 mal die Sonnenmasse.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 19 Sep - 16:57

exi schrieb:... bei einer Wahl werde ich mich enthalten.
Und mein Beitrag zur Abstimmung wird sich auf technische Beratung beschränken.
Momentan sind wir ja noch bei den Möglichkeiten, auf eine Wahl können ich und Raptor uns per PM einigen.
exi schrieb:Und die Größe des Planetes(75-300% des Erdradius), wenn du willst auch der Kern(also das Material, woraus er besteht). Das aller erste woran ich denken würde, ist die Sonne. Wir haben gelbe Hauptreihen Sonnen(unsere Sonne ist so eine oder?)und einige Rote Zwerge.

... wenn ihr bei Wikipedia nachschaut http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptreihe
findet ihr, daß unsere Sonne ein Hauptreihenstern ist (d.h. sie ist ein gaaanz normaler Stern). Man klassifiziert zusätzlich nach der Farbe und nennt unsere Sonne dann einen G-Typ. Für Leben kommen dabei praktisch nur Sonnen vom Typ F, G, K oder M in Frage.
Diesen Link habe ich für meine Recherche und Bilder genutzt.

exi schrieb:
Als Rahmen finden wir aber bei Wikipedia (Hauptreihe) eine Tabelle mit ausgewählten Sonnen.
Meinst du die sie ich oben geposted habe?


P.S.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein saurer Ozean, ein guter Startlebensraum, für tierische oder pflanzliche Zellen sind, da Säuren aggressiv auf Wasserstoffverbindungen reagieren(sie attackieren die Wasserstoff-Protonen). Daher wären das dann wahrscheinlich Bakterien. Könnten Bakterien eigentlich Vielzeller entwickeln? Bazillen können ja auch Sporen entwickeln.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mi 19 Sep - 22:12

(Pyroraptor10) schrieb:
exi schrieb:
Als Rahmen finden wir aber bei Wikipedia (Hauptreihe) eine Tabelle mit ausgewählten Sonnen.
Meinst du die sie ich oben geposted habe?

... direkt verlinkt hattest du ein Bild des Hertzsprung-Russel-Diagramms.
Aber auf der Seite wo du es gefunden hast, auf der Seite 'Hauptreihe', findest du noch ganz unten eine Tabelle mit Beispielen und den Angaben
"Klasse Beispielstern Farbe Einteilung Temperatur Masse Radius Leuchtkraft".


(Pyroraptor10) schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, ob ein saurer Ozean, ein guter Startlebensraum, für tierische oder pflanzliche Zellen sind, da Säuren aggressiv auf Wasserstoffverbindungen reagieren(sie attackieren die Wasserstoff-Protonen). Daher wären das dann wahrscheinlich Bakterien. Könnten Bakterien eigentlich Vielzeller entwickeln? Bazillen können ja auch Sporen entwickeln.

... tja, ob ein saurer Ozean ein guter Startlebensraum ist, kann ich auch nicht mit Bestimmtheit sagen.
Dafür spricht, daß Schwefelbakterien darin gedeihen können. Natürlich hängt es aber auch von der Konzentration ab.
Dagegen spricht das aggressive Verhalten von Säuren. Dieses hängt aber auch von der Konzentration ab.

In unseren Ozeanen ist ja unvermeidlich CO2 gespeichert und macht das Wasser leicht sauer. An sich ist das harmlos; die Natur hat sich darauf eingestellt. Im Zuge des Klimawandels steht aber eine Steigerung der Konzentration zu erwarten. Und die Kohlensäure wird die Kalkhüllen vieler Planktone zerstören.
Mein spontaner Gedanke war es, dass ein bißchen mehr Säure halb so schlimm sei. Wenn nur immer dieselbe Konzentration herrscht, dann wird sich die Natur schon darauf einstellen können. Dann müssen Kalkhüllen nur etwas dicker sein und schneller nachwachsen.
Eine Änderung der Säure dürfte für die Natur auch kein großes Problem sein. Zumindest wenn man eine leichte Konzentration der Säuren vorgibt. Wenn Luft und Wasser viel Schwefel(oxid) enthalten, dann erwarte ich anstelle einer Hülle aus Kalziumcarbonat einfach eine aus Kalziumsulfat.
In diesem Punkt habe ich wild spekuliert. Aber was soll ich sonst machen? Wenn ich ganz normales Meereswasser anbiete, dann wird das Modell wieder zu irdisch. Und irgendwas wollte ich als Alternative bieten. Smile


... Bakterien: bei uns auf der Erde sind sie ja ziemliche Einzelgänger. Aber sie können auf jeden Fall miteinander kommunizieren und Gensequenzen austauschen. Eine direkte Bindung mit ständiger Kommunikation wäre also schon möglich. Sie hat sich aber nicht durchgesetzt, weil diese 'Verklumpung' von Bakterien ihrer Lebensweise entgegen steht. 'Verklumpt' wären sie nicht mehr mobil. 'Verklumpt' könnten die Wirtsorganismen schneller auf sie reagieren.
Aber die Grenze zwischen Bakterien und einzelligen Algen dürfte fließend sein. Im Präkambrium gab es noch keine Tiere in denen Bakterien nisten könnten, also mußten sie sich ihre Nährstoffe selbst aus dem Wasser holen. Darin sind sich frühe Bakterien und frühe Algen gleich - falls sie nicht sogar dasselbe waren.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 19 Sep - 22:20

exi schrieb:Mein spontaner Gedanke war es, dass ein bißchen mehr Säure halb so schlimm sei.
Hier gehen die Vortellungen auseinander, ich habe mir nicht vorgestellt, dass es etwas Säure in Wasser ist, sondern ganze ungelöste Säureseen.
exi schrieb:Wenn nur immer dieselbe Konzentration herrscht, dann wird sich die Natur schon darauf einstellen können. Dann müssen Kalkhüllen nur etwas dicker sein und schneller nachwachsen.
Aber zu erst müssen sich Kalkhüllen bilden können, am Anfang würde ich sagen, hat die Zelle noch kein solches Kalk oder?
exi schrieb:... Bakterien: bei uns auf der Erde sind sie ja ziemliche Einzelgänger. Aber sie können auf jeden Fall miteinander kommunizieren und Gensequenzen austauschen. Eine direkte Bindung mit ständiger Kommunikation wäre also schon möglich. Sie hat sich aber nicht durchgesetzt, weil diese 'Verklumpung' von Bakterien ihrer Lebensweise entgegen steht. 'Verklumpt' wären sie nicht mehr mobil. 'Verklumpt' könnten die Wirtsorganismen schneller auf sie reagieren.
Aber die Grenze zwischen Bakterien und einzelligen Algen dürfte fließend sein. Im Präkambrium gab es noch keine Tiere in denen Bakterien nisten könnten, also mußten sie sich ihre Nährstoffe selbst aus dem Wasser holen. Darin sind sich frühe Bakterien und frühe Algen gleich - falls sie nicht sogar dasselbe waren.
Dann wäre Wasser oder wenig Säure, doch eine bessere Idee als Säuren als Leitflüssigkeit.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Do 20 Sep - 1:20

(Pyroraptor10) schrieb:Hier gehen die Vortellungen auseinander, ich habe mir nicht vorgestellt, dass es etwas Säure in Wasser ist, sondern ganze ungelöste Säureseen.

... ohne in Wasser gelöst zu sein, wären Säuren nur bei extremem Druck (oder tiefer Temperatur) flüssig. Also schon: Wasser mit darin gelöster Säure.


(Pyroraptor10) schrieb:
Aber zu erst müssen sich Kalkhüllen bilden können, am Anfang würde ich sagen, hat die Zelle noch kein solches Kalk oder?

... ja. Aber irgendwann hat es die irdische Natur dann doch geschafft.


(Pyroraptor10) schrieb: Dann wäre Wasser oder wenig Säure, doch eine bessere Idee als Säuren als Leitflüssigkeit.

... wie konkretisiert, gehen Säuren ohne Wasser nicht.
Was auch nicht geht ist reines Wasser. Irgendein Salz wird immer darin enthalten sein.
Ebenfalls unvermeidlich ist es, daß sich Gase aus der Luft ins Wasser absetzen. Wobei wir in frühen Atmosphären viel CO2 finden (wie auf der Erde). Aber dazu könnte es (was irdisch aber nicht der Fall war) einen hohen Anteil an SO2 geben.
Meine Vorschläge waren dann:
leicht kohlensaures Salzwasser (irdisch), oder
(gleichzeitig) leicht kohlensaures und leicht schwefelsaures Salzwasser.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 20 Sep - 15:35

Vielleicht war reine Säure etwas übertrieben, der richtige Ausdruck wäre wohl, viel gelöste Säure(also dass das Wasser sich schon verfärbt).

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Fr 21 Sep - 5:05

(Pyroraptor10) schrieb:Vielleicht war reine Säure etwas übertrieben, der richtige Ausdruck wäre wohl, viel gelöste Säure(also dass das Wasser sich schon verfärbt).


... viel gelöste Säure nennt man hochkonzentrierte Säure.
Aber es kann auch sein, daß meine Spekulation mit Schwefelsäure (schon angefangen im 6ten Schreiben) falsch war. Denn die dort aufgeführten Stoffe (Ethanol, Propan, Schwefelsäure) sind nur unter extremem Druck oder tiefer Temperatur (dauerhaft) flüssig; nur unter extremen Bedingungen als Trägerflüssigkeit für Leben möglich. Aber solche Bedingungen strapazieren die Vorstellung von Leben in hohem Maß.

Dann müssen wir uns wohl wirklich mit Wasser zufrieden geben. Und es stellt sich nur die Frage, ob es neben den üblichen Verunreinigungen (Kochsalz, Kalisalz, Carbonate) noch exotisches gelöst haben soll oder nicht.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Altispinax am Sa 10 Nov - 15:56

Ich habe in unserer Tageszeitung einen interessanten Artikel gelesen. Jetzt habe ich mal ein bisschen recherchiert, und einen schönen Link dazu gefunden:

http://www.fr-online.de/raumfahrt/astronomie-planet-neue-super-erde-entdeckt,1473248,20819280.html

Hier könnte evtl. Leben existieren.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 10 Nov - 18:54

Es gibt bereits eine Menge solcher Planeten, aber die können nicht untersucht werden, weil sie zu weit sind, also ist und bleibt alles Spekulation.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Di 20 Nov - 0:59

Altispinax schrieb:Ich habe in unserer Tageszeitung einen interessanten Artikel gelesen. Jetzt habe ich mal ein bisschen recherchiert, und einen schönen Link dazu gefunden:
http://www.fr-online.de/raumfahrt/astronomie-planet-neue-super-erde-entdeckt,1473248,20819280.html
Hier könnte evtl. Leben existieren.

HD40307g fand sich auch in jeder größeren Online-Zeitung (z.B. Welt, Sueddeutsche, Spiegel).
Das interessante an dem System ist es, daß es mehrere Gesteinsplaneten in grober Nähe der habitablen Zone gibt. Das findet man auch in unserem System. Aber sonst hat man wenig innere Planeten in fremden Sonnensystemen entdeckt.

Das fehlen von (inneren) Gesteinsplaneten dürfte aber weitgehend an der Messmethode liegen. Die Anziehungskraft zwischen Sonne und Planet läßt beide um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen. Dieser liegt praktisch immer innerhalb der Sonne, aber - und das ist der Trick dabei - nicht im Zentrum der Sonne. Für weit entfernte Beobachter erscheint dies derart, als würde die Sonne wackeln. (Der Rhythmus des Wackelns verrät die Umlaufdauer des Planeten. Mit der anhand der Farbe geschätzten Sonnenmasse errechnet man hieraus den Abstand des Planeten. Die Stärke des Wackelns ergibt mit dem Planetenabstand die Planetenmasse.)
Zwangsläufig kann man mit diesem Verfahren schwere Planeten (Gasriesen) leichter entdecken als leichte Gesteinsplaneten.
Dass man im System HD40307 gleich drei Gesteinsplaneten gefunden hat liegt eindeutig an der Nähe von 'nur' 42 Lichtjahren.

Was von HD40307g zu halten ist, das werden erst weitere Messungen zeigen.
Als nächstes wird wohl das Verfahren angewendet bei dem die Planeten ihre Sonne bedecken. Aber wenn der Umlauf von HD40307g bereits an die 200 Tage dauert, und man gute 5 Zyklen als vertrauenswürdige Messung ansieht, erfahren wir in tausend Tagen (3 Jahren) wie groß die Planeten sind.


(Pyroraptor10) schrieb:Es gibt bereits eine Menge solcher Planeten, aber die können nicht untersucht werden, weil sie zu weit sind, also ist und bleibt alles Spekulation.

... wir können uns damit trösten, daß die Planeten zwar jetzt noch nicht untersucht werden können, aber die Fortschritte der Technik werden uns noch zu unseren Lebzeiten Gewissheit bringen. Leben in unserem Sinne bedingt zwangsläufig eine Sauerstoffatmosphäre - und die hinterlässt bei einer Bedeckung Lücken im Spektrum der Sonne. In etwa 10 Jahren dürften die Messungen fein genug sein um dies zu detektieren.
Und im Laufe der kommenden 50 Jahre werden ganze Felder aus Teilteleskope im erdnahen Raum aufgespannt. Mit 100 (?) Hubbleteleskopen, verteilt auf eine Million (?) Quadratkilometer lassen sich vielleicht sogar die Kontinente fremder Welten (im Umkreis von 50 Lichtjahren?) erkennen. :-)

Falls es dort Leben geben sollte, dann dürfte es sich nur wenig von unseren Lebensformen unterscheiden.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 11 Jan - 16:21

Ich habe übrigens noch eine schöne Zusammenfassung der Sternentwicklung gefunden:
http://www3.mpifr-bonn.mpg.de/public/massi/Sternentwicklung.pdf
Nicht wirklich informativ, aber für Anfänger doch eine gute Zusammenfassung der Entwicklung, außerdem mit guten Bildern.
Ich werde aber vielleicht versuchen etwas ausführlicheres zu finden.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am So 13 Jan - 23:34

sehr zu empfehlen sind diese beiden Bücher
http://www.amazon.de/schwarze-l%C3%B6cher-Isaac-Asimov-B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&keywords=Schwarze%20L%C3%B6cher&page=1&rh=n%3A186606%2Ck%3ASchwarze%20L%C3%B6cher%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3AIsaac%20Asimov
http://www.amazon.de/exakten-Geheimnisse-unserer-Materie-Technik/dp/3426770652

Die "Schwarzen Löcher" sind ein Taschenbuch von rund 250 Seiten. Und bevor Asimov sich um die Schwarzen Löcher kümmert, behandelt er zwecks Einleitung Aufbau von Sonnen und deren Verhalten auf dem Hertzsprung-Russel-Diagramm.
Seine "Exakten Geheimnisse" hat er in einen wirklich dicken Wälzer gepackt. Selbst im DinA4-Format braucht er rund 400 Seiten. Aber er behandelt hierin nicht nur die Astronomie, sondern auch grundlegende Themen der Physik, Chemie und Biologie (und Wissenschaftshistorie).
In beiden Büchern schreibt er anschaulich und vermeidet es seine Leser mit Formeln zu quälen.

Letzlich genügt es aber auch sich auf Flohmärkten irgendein Buch heraus zu picken das sich "Astronomie" nennt. Als ich vor 30 Jahren in eurem Alter war Very Happy habe ich genau das gemacht. Wobei die Populärastronomie wohl keine großen Fortschritte gemacht hat. Denn die Bedingung *ohne Mathe* zu schreiben, grenzt den Inhalt auf immer dieselben Themen ein. (Historie, Sternenhimmel, Kernfusion, Hertzsprung-Russel-Diagramm, Sonnentypen bis hin zum schwarzen Loch, Milchstraße, Aufbau unseres Sonnensystems - mehr gibt es praktisch nicht.)
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 18 Jan - 21:49

Ich habe noch etwas anderes gefunden, diesmal ist es aber komplizierter:
http://www.jstor.org/stable/20048571
Ich werde es mal Zusammenfassen.
Hier wird von der Suche nach Planeten mit Leben gesprochen. Oft entdeckt werden Gasriesen wegen der Größe, aber sie suchen nach Planeten mit fester Schale und den Bedingungen für Leben (diese sind hart zu finden, Die Wahrscheinlichkeit sie in einem Orbit zu finden ist kleiner als 0,5%. Sie haben aber viele Planeten gefunden, die 5x die Erdengröße haben.). Eine ist natürlich flüssiges Wasser. Eine andere ist eine Geeignete Umlaufbahn, damit das Wasser zum Beispiel flüssig sein kann und nicht verdampft oder gefriert (Als Quelle wurde F. Kasting, D. P. Whitmire, R. T. Reynolds, Icarus 101, 108 (1993) gegeben, ich werde aber nicht alle aufschreiben). Hier eine Simulation:

Wie man im Text sieht, wurden Erdgroße Planeten bei Roten Zwergen gefunden, aber sie zu finden ist schwer, weil die Roten Zwerge nicht so hell leuchten, außerdem schreiben sie, dass sie nicht sicher sind ob die Roten Zwerge gute Bedingungen für Lebewesen schaffen. Sie haben viel über die Suchmethoden geschrieben, aber nun zur Bewohnbarkeit.
Hier seht ihr, was sie über die bewohnbare Zone (Habitable Zone) schreiben:

Rote Zwerge können als Kandidaten akzeptiert werden, aber ihre UV Strahlung ist ein Problem für die Atmosphäre des Planeten (Quelle). Dann haben sie geschrieben, dass die Venus auch in der bewohnbaren Zone ist, aber sie nicht wissen ob sie Wasser hatte. Das über den Mars ist eine Wiederholung von dem was exi geschrieben hat. Das Wasser kann verloren gehen, weil Geschwindigkeit von Stößen während dem Wachstum des Planeten (ich hoffe ich habe das richtig übersetzt, diese Stelle bereitete mir Probleme beim Übersetzen u. Zusammenfassen, vielleicht müsstet ihr da selber recherchieren.) höher ist. Wie die meisten wissen, muss der Stern natürlich einen Mindestabstand einhalten (kritische Temperaturgrenze=374°C). In Bedingungen wie bei unserem Sonnensystem könnten Planeten bis zu 20-50% von Eis bedeckt sein. Diese wären Wasserwelten, mit bis zu 100 km tiefen Stellen. Planten formende Scheiben (Dazu kann man sich das Anschauen als Erklärung: http://wjd.ita.uni-heidelberg.de/pdf-Files/Altobelli.pdf ) können eine Rolle beim Wasser spielen. Wenn das Kohlenstoff/Sauerstoff Verhältnis zu groß ist, kann das Wasser fehlen. Stattdessen gäbe es Ozeane und eine Atmosphäre aus Hydrokarbonaten.

Das war bis jetzt alles was ich zusammenfassen konnte. Außerdem haben sie gesagt, dass sie 2013 (also schon in diesem Jahr) das "James Webb Space Telescope" nutzen wollen:
http://de.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope

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