extraterrestrisches Leben

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extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 10 Dez - 11:52

Ich weiß nicht ob das ins Forum gehört,aber es hat ziemlich viel mit Evolution zu tun,deshalb denk ich ja.

Es gab ja ziemlich viele Theorien,über Leben auf erdenähnlichen Planeten.
Einfaches Leben halte ich für sehr wahrscheinlich,denn wenn sich auf unserem Planeten Zellen entwickeln konnten,sollte es auch auf anderen gehen,wenn es dort Wasser,Nahrung und Atmosphäre in der man Leben kann gibt.

Es gab,dann auch noch die Panspermie-Theorie,dass Leben nicht auf einem Planeten erschaffen wird sondern frei im All transportiert wird. Wenn das stimmt,ist extraterrestrisches Leben nicht ausgeschlossen.
Da stellt sich für mich nur die Frage ob die selben Zellen transportiert werden,oder ob immer andere auf die Planeten kommen. Wenn ersteres zutrifft,dürfte es auf den anderen Planeten auch ähnliche Zellen(tierische und pflanzliche)wie auf unserem geben.

Ich frage mich auch noch ob es auch komplexes Leben,wie auf der Erde gibt und wie das aussehen würde. Wieso eigentlich nicht. Es kann sein,dass auch auf anderen Planeten ein Wettrüsten losging. Wieso nur bei uns?

Dann gibt es noch die Frage wie es aussieht:
Sicher nicht so wie bei uns,obwohl es auch die Möglichkeit einer Parallelentwicklung gibt. Wenn es nämlich dort erdenähnliche Landschaften geben sollte,kann auch eine Parallelentwicklung stattfinden.
Bei Alien Planet war das schon recht realistisch,auch wenn die Landschaften manchmal sehr erdenähnlich waren.

Dann gibt es noch die Frage des intelligenten Lebens:
Wieso nicht? Aber wenn,dann auf eine komplett andere Weise als wir sie kennen.(auch wenn jedes Leben irgendwo intelligent ist,weil Intelligenz nur relativ ist)

Tut mir leid wenn wir schon ein solches Thema haben(ich glaube wir hatten eins),aber ich will es bloß noch verallgemeinisieren.
Eigentlich recht interessantes Thema. Aber es wird lange ungelöst bleiben,da es ewig dauern würde,alle erdenähnlichen Planeten mit Sonden abzusuchen.

Ich finde man muss erst verstehen wie das Leben in unserer Welt entstand,damit man eindeutig sagen kann ob es auch auf anderen Planeten passieren kann.

Das war es auch schon von meiner Seite. Wie seht ihr das?

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Sa 10 Dez - 16:20

Ja, ich denke, dass die Saat des Lebens immer die Gleiche ist (also Panspermie). Hab ich ja eher schon mal geschrieben.

Aber natürlich passt sich das Leben den entsprechenden Bedingungen auf seinem Planeten an.
Also es gibt mit Sicherheit kein Lebewesen in diesem(!) Universum, welches so abstrus ist, dass es nicht mehr erkennbar ist, sondern lediglich eine unglaubliche Vielfalt von Formen.

Und natürlich auch in allen möglichen Entwicklungsstufen, da diese "Saat" nicht nur einmal kreuz und quer verstreut wurde, sondern ständig unterwegs ist.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 10 Dez - 16:29

Stimmt.
Es gibt ja immer besetzt bare Nischen,in denen die Tiere sich gar nicht mal so von einander unterscheiden. Heute gibt es ja auch Tiere die durch Parallelentwicklung,sich sehr ähnlich sehen,obwohl sie nur entfernt miteinander entfernt sind.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 11 Dez - 16:39

Ich frage mich aber nur wie die Saat transportiert wird. So wird sie kaum im Weltall überdauern.

Es könnte per Meteorit sein:http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/meteorit-spuren-von-leben-aus-dem-all_aid_480833.html

Ob die Theorie stimmt weiß ich auch nicht. Man muss erstmal irgendwie feststellen wie das Leben auf der Erde entstanden ist.
Aber die Theorie mit dem Meteoriten ist gar nicht mal so schlecht.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am So 11 Dez - 19:15

Na klar, über Meteoriten.
Wobei diese "Saat" alleine noch kein Leben ist, sie braucht bestimmte Umstände um "aufzugehen", deshalb gibt es auch nicht auf jedem Planeten automatisch Leben.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mo 12 Dez - 1:46

Hallo pyroraptor,

(Pyroraptor10) schrieb:
Es gab,dann auch noch die Panspermie-Theorie,dass Leben nicht auf einem Planeten erschaffen wird sondern frei im All transportiert wird. Wenn das stimmt,ist extraterrestrisches Leben nicht ausgeschlossen.
Da stellt sich für mich nur die Frage ob die selben Zellen transportiert werden,oder ob immer andere auf die Planeten kommen. Wenn ersteres zutrifft,dürfte es auf den anderen Planeten auch ähnliche Zellen(tierische und pflanzliche)wie auf unserem geben.

... der Ansatz der Panspermie in der radikalen Form wird von den Abständen zwischen den Sternen (innerhalb unserer Milchstraße) widerlegt. Lebewesen hatten einfach nicht genug Zeit um Sonnensysteme zu wechseln.
... der Ansatz der Panspermie in einer aufgeweichten Form, damit meine ich die Impfung der Erde durch einen Meteoriten vom Mars, verschiebt das Problem nur von der Erde auf den Mars.
... zu Überdenken ist die Panspermie wohl nur in einer unbelebten Form - aber dann ist es keine 'Spermie' (Befruchtung durch lebende Zellen) mehr. Was auf jeden Fall innerhalb unseres Sonnensystems geschieht, das ist die Entstehung von Aminosäuren in Kometen.
Die Bildung von sich selbst reproduzierenden Molekülen müßte aber dann doch auf der Erde stattgefunden haben.


(Pyroraptor10) schrieb:
Es gab ja ziemlich viele Theorien,über Leben auf erdenähnlichen Planeten.
Einfaches Leben halte ich für sehr wahrscheinlich,denn wenn sich auf unserem Planeten Zellen entwickeln konnten,sollte es auch auf anderen gehen,wenn es dort Wasser,Nahrung und Atmosphäre in der man Leben kann gibt.
[...Panspermie...]
Ich frage mich auch noch ob es auch komplexes Leben,wie auf der Erde gibt und wie das aussehen würde. Wieso eigentlich nicht. Es kann sein,dass auch auf anderen Planeten ein Wettrüsten losging. Wieso nur bei uns?

... das Wettrüsten kannst du überall voraussetzen wo sich Leben gebildet hat. Es ergibt sich aus der Begrenzung der Ressourcen. Irgendwann müssen die sich selbst reproduzierenden Moleküle anfangen sich gegenseitig zu zerlegen um Baustoffe für Abbilder zu haben. Kurz darauf fangen die Moleküle dann an sich mit Mechanismen (Hüllen, Paddel) zu schützen - andernfalls sie zerlegt werden. Und dann haben wir bereits Lebewesen (klassisch definiert als :frißt, bewegt sich, pflanzt sich fort).


(Pyroraptor10) schrieb:
Dann gibt es noch die Frage wie es aussieht:
Sicher nicht so wie bei uns,obwohl es auch die Möglichkeit einer Parallelentwicklung gibt. Wenn es nämlich dort erdenähnliche Landschaften geben sollte,kann auch eine Parallelentwicklung stattfinden.
Bei Alien Planet war das schon recht realistisch,auch wenn die Landschaften manchmal sehr erdenähnlich waren.

... Begriffe wie 'parallel' und 'ähnlich' sind vieldeutig.
Aber wir können einige Phänomene als Tatsachen postulieren:
- Einzeller werden wenig von der Schwerkraft beeinträchtigt; d.h. sie dürften in ihrer Vielfalt universell sein.
- um Flüssigkeiten zu durchdringen sind Tropfen- und Torpedoform unabdingbar.
- um im Schlamm (oder leichter Erde) zu wühlen ist eine strichförmige Anatomie zu empfehlen.
- um auf dem Schlamm (oder auf leichten oder festem Boden) zu kriechen sind mehr als vier Beine von Vorteil.
- um in einem Gas zu schweben ist eine Schwinge oder Tragfläche erforderlich. Diese können sich aber nur ausbilden, wenn die Dichte nicht zu hoch (beinahe wie eine Flüssigkeit) oder zu niedrig (beinahe wie Vakuum) ist.
- Pflanzen müssen sich der Lichtquelle entgegen orientieren. Und die Form eines Blattes bietet eine große Oberfläche bei kleinem Volumen.
- zum Schutz vor Austrocknung, Angriffen und Auskühlung ist die Kugelform ideal. Die Zylinderform fast optimal. Um sich in einer Atmosphäre oder einer Flüssigkeit zu bewegen, ist die Kugelform hinderlich, Zyllinder (bis hin zu Tropfen und Torpedo) zweckmäßig. Die Natur wird also viele Körperteile in Zylinderform zwingen.

Aber es kann natürlich noch viele Unterschiede geben. Unser Lebensgrundlage ist Wasser, aber das muß nicht überall so sein.
Erforderlich ist eine Trägerflüssigkeit! Ein flüssiges Medium das trennen kann, dennoch austausch gestattet und alles lebensnotwendige löst.
Abhängig von Druck und Temperatur kann das auch Ethanol, Propanol, oder Pentan sein oder Schwefelwasserstoff in Wasser (H2S+n*H2O) oder Schwefelsäure (H2SO4) oder zig weitere Flüssigkeiten. Man muß allerdings berücksichtigen, daß Stoffe die erst bei tiefen Temperaturen oder hohen Drucken zur Flüssigkeit werden, deutlich lebensfeindlicher sind. Allein weil bei tiefen Temperaturen die chemischen Reaktionen deutlich langsamer ablaufen, und bei hohen Drucken viele Stoffe nicht gebildet werden können.

(Pyroraptor10) schrieb:
Dann gibt es noch die Frage des intelligenten Lebens:
Wieso nicht? Aber wenn,dann auf eine komplett andere Weise als wir sie kennen.(auch wenn jedes Leben irgendwo intelligent ist,weil Intelligenz nur relativ ist)

... hier fasse ich Intelligenz mal als 'benachrichtigtes Leben' auf. (Du siehst ja das englisch/lateinische Teilwort 'tell' das Benachrichtigen, Erzählen bedeutet...)
Wichtig sind für uns zwei Aspekte: Nachrichten-Weg und Nachrichten-Inhalt.
Der Weg, die Art der Kommunikation, ist eindeutig vom Planeten abhängig. In stürmischen Atmosphären geht kein Austausch von Schallwellen, in Flüssigkeiten ist der Austausch über Moleküle unsicher, intrüben Flüssigkeiten geht kein Datenaustausch mit visuellen Signalen, berührungsemfpindlichen Wesen ist der Datenaustauch via Körperkontakt verwehrt. Aber einer oder mehrere Wege dürfte immer zu Gebote stehen. Und praktisch jeder Weg zum Datenaustausch dürfte irgendwo auf der Erde realisiert sein. Der Nachrichten-Weg wird uns also nicht wirklich überraschen.

Und der Nachrichten-Inhalt ist überhaupt nichts exotisch. Für einfache Gemüter braucht es Warnungen (vor sich selbst oder vor Feinden), Futternachrichten und Balzrituale.
Und selbstbewußtes intelligentes Leben wird nicht an der Kausalität des Weltgeschehens und der formalen Logik vorbeikommen.


(Pyroraptor10) schrieb:
Tut mir leid wenn wir schon ein solches Thema haben(ich glaube wir hatten eins),aber ich will es bloß noch verallgemeinisieren.
Eigentlich recht interessantes Thema. Aber es wird lange ungelöst bleiben,da es ewig dauern würde,alle erdenähnlichen Planeten mit Sonden abzusuchen.
Ich finde man muss erst verstehen wie das Leben in unserer Welt entstand,damit man eindeutig sagen kann ob es auch auf anderen Planeten passieren kann.
Das war es auch schon von meiner Seite. Wie seht ihr das?

... Hinfliegen und gucken liegt noch in weiter Ferne.
Aber die Betrachtung fremder Planeten wird uns helfen das Entstehen des Lebens auf der Erde besser zu verstehen. Sobald wir kein Einzelfall mehr sind, kann man Regelmäßigkeiten erkennen und verstehen was passiert ist.

Die Methoden wie man extraterrestrische Systeme und deren Lebensfähigkeit erkennt, die sind schon uralt. Ablenkung der Sonnen durch die Schwerkraft von Planeten, Abdunkelung der Sonnen durch Planetenpassagen. Was bisher gefehlt hat, aber für den ersten Fall seit Anfang der neunziger und im zweiten Fall seit rund 5 Jahren gegeben ist, das war die Feinheit der Messung. Eine Abschwächung einer Sonne um ein Zehntel Promille zu detektieren ist erst seit jüngstem möglich.
Der nächste Schritt wäre es, wird es sein (!), die Veränderung der Lichtzusammensetzung zu detektieren. Eine Sonne strahlt bekanntlich weitgehend mit Wasserstoff- und Heliumlicht (und einer Verunreinigugn mit sonstigem, die aber praktisch konstant ist). Der Planet der die Sonne passiert wird aber Licht emittieren das von seiner Atmosphäre geprägt ist (Sauerstoff, Ozon, FCKW und und und) und ist damit im Prinzip messbar. Es dauert leider noch ein paar Jahrzehnte bis die Messtechnik von Zehntel Promille auf Millionstel Promille gesteigert ist. Aber wir haben gute Chancen dies zu unserer Lebenszeit zu erleben.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mo 12 Dez - 16:52

Hallo exi.

exi schrieb:

... der Ansatz der Panspermie in der radikalen Form wird von den Abständen zwischen den Sternen (innerhalb unserer Milchstraße) widerlegt. Lebewesen hatten einfach nicht genug Zeit um Sonnensysteme zu wechseln.
... der Ansatz der Panspermie in einer aufgeweichten Form, damit meine ich die Impfung der Erde durch einen Meteoriten vom Mars, verschiebt das Problem nur von der Erde auf den Mars.
... zu Überdenken ist die Panspermie wohl nur in einer unbelebten Form - aber dann ist es keine 'Spermie' (Befruchtung durch lebende Zellen) mehr. Was auf jeden Fall innerhalb unseres Sonnensystems geschieht, das ist die Entstehung von Aminosäuren in Kometen.
Die Bildung von sich selbst reproduzierenden Molekülen müßte aber dann doch auf der Erde stattgefunden haben.

Da hast du schon recht. Dann wäre etwas anderes als ein Meteorit nötig. Es gäbe noch die Möglichkeit eines Wurmlochs,aber dass ein Meteorit ein solches passiert,ist fast ausgeschlossen.
Wenn aber auf einem Planeten Moleküle gelernt haben sich zu Zellen zusammen zusetzten müsste es auf einem anderen auch gehen vorausgesetzt es sind ähnliche Verbindungen und Moleküle zu finden. Das ist eigentlich gar nicht so unwahrscheinlich,weil man von so einigen Elementen weiß,dass es sie nicht nur auf der Erde gibt.(Wasserstoff,Helium...)
Außerdem sind sie ja auch bei der Erde darauf gekommen und nicht dort entstanden,d.h. auf einem anderen Planeten könnten sie ähnlich reagiert haben und es hätten sich Zellen bilden können.


exi schrieb:

Aber es kann natürlich noch viele Unterschiede geben. Unser Lebensgrundlage ist Wasser, aber das muß nicht überall so sein.
Erforderlich ist eine Trägerflüssigkeit! Ein flüssiges Medium das trennen kann, dennoch austausch gestattet und alles lebensnotwendige löst.
Abhängig von Druck und Temperatur kann das auch Ethanol, Propanol, oder Pentan sein oder Schwefelwasserstoff in Wasser (H2S+n*H2O) oder Schwefelsäure (H2SO4) oder zig weitere Flüssigkeiten. Man muß allerdings berücksichtigen, daß Stoffe die erst bei tiefen Temperaturen oder hohen Drucken zur Flüssigkeit werden, deutlich lebensfeindlicher sind. Allein weil bei tiefen Temperaturen die chemischen Reaktionen deutlich langsamer ablaufen, und bei hohen Drucken viele Stoffe nicht gebildet werden können.

Stimmt.
So eine Sachen gibt es auch auf der Erde. Zum Beispiel gibt es Lebewesen(Methanbakterien)die den für uns lebensnotwendigen Sauerstoff nicht vertragen. Ich glaube,dass die Grundzellen die Selben sind,aber die Richtungen komplett anders sind.

exi schrieb:

... Hinfliegen und gucken liegt noch in weiter Ferne.
Aber die Betrachtung fremder Planeten wird uns helfen das Entstehen des Lebens auf der Erde besser zu verstehen. Sobald wir kein Einzelfall mehr sind, kann man Regelmäßigkeiten erkennen und verstehen was passiert ist.

Die Methoden wie man extraterrestrische Systeme und deren Lebensfähigkeit erkennt, die sind schon uralt. Ablenkung der Sonnen durch die Schwerkraft von Planeten, Abdunkelung der Sonnen durch Planetenpassagen. Was bisher gefehlt hat, aber für den ersten Fall seit Anfang der neunziger und im zweiten Fall seit rund 5 Jahren gegeben ist, das war die Feinheit der Messung. Eine Abschwächung einer Sonne um ein Zehntel Promille zu detektieren ist erst seit jüngstem möglich.
Der nächste Schritt wäre es, wird es sein (!), die Veränderung der Lichtzusammensetzung zu detektieren. Eine Sonne strahlt bekanntlich weitgehend mit Wasserstoff- und Heliumlicht (und einer Verunreinigugn mit sonstigem, die aber praktisch konstant ist). Der Planet der die Sonne passiert wird aber Licht emittieren das von seiner Atmosphäre geprägt ist (Sauerstoff, Ozon, FCKW und und und) und ist damit im Prinzip messbar. Es dauert leider noch ein paar Jahrzehnte bis die Messtechnik von Zehntel Promille auf Millionstel Promille gesteigert ist. Aber wir haben gute Chancen dies zu unserer Lebenszeit zu erleben.

Das wäre schon sehr interessant.


Zuletzt von (Pyroraptor10) am Sa 8 Sep - 22:26 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Mo 12 Dez - 18:35

... der Ansatz der Panspermie in der radikalen Form wird von den Abständen zwischen den Sternen (innerhalb unserer Milchstraße) widerlegt. Lebewesen hatten einfach nicht genug Zeit um Sonnensysteme zu wechseln.
... der Ansatz der Panspermie in einer aufgeweichten Form, damit meine ich die Impfung der Erde durch einen Meteoriten vom Mars, verschiebt das Problem nur von der Erde auf den Mars.

Ich habe wirklich nicht den blassesten Schimmer wie ihr immer auf so komisches Zeug kommt. Diese "Saat" war bereits mit dem "Urknall" vorhanden. Mit Planeten hat das nichts zu tun. Das ist einfach im Universum drin wie alle anderen Sachen auch.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Di 13 Dez - 2:40

(Pyroraptor10) schrieb:
Da hast du schon recht. Dann wäre etwas anderes als ein Meteorit nötig. Es gäbe noch die Möglichkeit eines Wurmlochs,aber dass ein Meteorit ein solches passiert,ist fast ausgeschlossen.

... tststs, hrmpf: also mit Wurmlöchern zu argumentieren ist science fiction. Zum jetzigen Stand der Wissenschaft gibt es keine Wurmlöcher. Derlei ist nicht mit astronomischen Methoden nachgewiesen, derlei existiert nicht einmal als theoretisches Modell in Formelsprache. Wurmlöcher sind Wahngebilde und werden es wohl für immer bleiben.


(Pyroraptor10) schrieb:
Wenn aber auf einem Planeten Moleküle gelernt haben sich zu Zellen zusammen zusetzten müsste es auf einem anderen auch gehen vorausgesetzt es sind ähnliche Verbindungen und Moleküle zu finden. Das ist eigentlich gar nicht so unwahrscheinlich,weil man von so einigen Elementen weiß,dass es sie nicht nur auf der Erde gibt.(Wasserstoff,Helium...)
Außerdem sind sie ja auch bei der Erde darauf gekommen und nicht dort entstanden,d.h. auf einem anderen Planeten könnten sie ähnlich reagiert haben und es hätten sich Zellen bilden können.


... wahrscheinlich ist sogar jedes der 92 stabilen Elemente irgendwo im Weltall nachgewiesen worden. Sei es in einer Sonne, sei es in einem interstellaren Nebel.
Und deswegen können und müssen wir davon ausgehen, daß sie sich auch auf extrasolaren Planeten finden lassen. Der direkte Nachweis entfällt vorläufig, weil unsere Messmethoden noch nicht fein genug sind. Aber die logische Entwicklung ist: Sonnen setzen bei der Novabildung die Nebel frei - die Nebel sind die Substanzen aus denen sich neue Sonnen und Planeten bilden.

Die Substanzen der Biochemie und die Gesetze der Biochemie sind im gesamten Universum dieselben. Und wenn die Umgebung ähnliche Bedingungen aufweist wie die Erde, dann werden auch andernorten ähnliche Prozesse ablaufen. Somit ähnliches Leben in die Welt setzen. (Aber, denk dran: 'ähnlich' ist ein sehr unscharfer Begriff!)


(Pyroraptor10) schrieb:
Stimmt.
So eine Sachen gibt es auch auf der Erde. Zum Beispiel gibt es Lebewesen(Methanbakterien)die den für uns lebensnotwendigen Sauerstoff nicht vertragen. Ich glaube,dass die Grundzellen die Selben sind,aber die Richtungen komplett anders sind.


... die Methanbakterien, aber auch die Schwefelbakterien, sind Beispiele für die Varianz des Lebens.
Wobei ich in der Vorrede noch radikaler war: ich würde sogar eine andere Trägerflüssigkeit nicht ausschließen.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Di 13 Dez - 3:18

Thistle schrieb:

... Panspermie ... radikalen Form ... aufgeweichten Form

Ich habe wirklich nicht den blassesten Schimmer wie ihr immer auf so komisches Zeug kommt.

... das ist leicht gesagt: man muß nur in seiner Kindheit komisches Zeugs gelesen haben.
Der Gedanke der Panspermie ist schon sehr alt, er stammt aus dem 19. Jahrhundert. Er war der krampfhafte Versuch die Theorie der spontanen Zeugung trotz Widerlegung durch Vernunft und Beobachtung aufrecht zu erhalten. Also den Wahn aufrecht zu erhalten, Leben entstände automatisch aus unbelebten Stoffen. Etwa Fliegen wüchsen angeblich nicht aus Eiern die Fliegeneltern im Kot abgelegt hätten, sondern wären ein Zerfallsprodukt des Kots! Oder dem Glauben, Lämmer würden einer Blume entsprießen.
Der Ansatz, daß jedes Lebewesen aus Eiern (bzw. Eizellen) wächst, ist vernünftig, aber dieser Ansatz wirft das Henne-Ei-Problem auf. Die Anhänger der Panspermie lösen den Widerspruch dadurch, daß sie das Ei zuerst sein lassen. Und auf die Frage ob das Ei denn nicht von einer Henne gelegt worden sei, antworten sie: nein! Die Eier sind spontan vom Himmel gefallen!



Thistle schrieb:
Diese "Saat" war bereits mit dem "Urknall" vorhanden. Mit Planeten hat das nichts zu tun. Das ist einfach im Universum drin wie alle anderen Sachen auch.

... die Gesetzmäßigkeiten die Leben ermöglichen, die waren bereits mit dem Urknall gültig.
Aber so einfach ist die Sache dann doch nicht. Gute 8 Milliarden der bisher verstrichenen 12.5 Milliarden Jahre konnte sich kein Leben bilden, weil es nicht genug schwere Elemente gab um biologische Moleküle zu bilden.

Und Planeten sind eine unabdingbare Voraussetzung für Leben. Im freien Raum können sich Elemente zwar zu einfachen Molekülen vereinen, aber nicht zu komplexen Molekülen.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 13 Dez - 16:24

Das mit den Wurmlöchern war nicht ganz ernst gemeint,ist mir nur so in den Sinn gekommen und war nicht als Argument gedacht.

Ich sagte auch schon,dass es fast unmöglich ist.

Zur Panspermie,kann ich nur wenig sagen,weil ich mich nie damit beschäftigt habe.

Ich bin generell auf dem Thema nicht mächtig. Ich war meist Anhänger der Theorie,dass die erste Zelle,durch zufällige Anordnung von Molekülen entstanden ist,auch wenn das eigentlich nicht geht,weil die Wahrscheinlichkeit,dass so etwas zufällig passiert bei 1:100000000000000000000000000000000000 liegt,aber ich konnte kaum eine andere Theorie finden,außer die Teilchen haben gelernt sich zu einer Zelle zusammen zu setzten,um sich vor der Zerlegung zu schützten und das Wettrüsten so schon los ging.

Wie gesagt ich kenne mich damit nicht aus.

Und mit ähnlich mein ich,in unserem Vorstellungsvermögen,heißt nicht zu anders.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Di 13 Dez - 17:41

(Pyroraptor10) schrieb:
... Panspermie...


... auch hierzu hat Wikipedia einige Sätze hinterlegt. Aber es lohnt sich nicht, sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen. Die Panspermie ist Humbug.


(Pyroraptor10) schrieb:
Ich bin generell auf dem Thema nicht mächtig. Ich war meist Anhänger der Theorie,dass die erste Zelle,durch zufällige Anordnung von Molekülen entstanden ist,auch wenn das eigentlich nicht geht,weil die Wahrscheinlichkeit,dass so etwas zufällig passiert bei 1:100000000000000000000000000000000000 liegt,aber ich konnte kaum eine andere Theorie finden,außer die Teilchen haben gelernt sich zu einer Zelle zusammen zu setzten,um sich vor der Zerlegung zu schützten und das Wettrüsten so schon los ging.


... damit folgst du der gängigen Ansicht.
Daß sich einfache biologische Moleküle quasi von selbst bilden, das haben Stanley und Miller mit ihrem Versuch schon früh gezeigt. Und die Nachahmer mit anderen Energiequellen haben die spontane Organisation von Molekülen zudem bestätigt. Und irgendwann meldeten sogar die Astronomen, daß sie dasselbe selbst auf Kometen (also Eisklumpen) im fernen solaren Raum gefunden haben.

Deine Abschätzung ist sicher noch deutlich überschätzt! Bei dem 100000....000000 fehlen garantiert noch viele Nullen.
Aber eine Gegenbetrachtung rückt die Bildung komplexer biologischer Moleküle (sagen wir das Zusammentreffen von 20 Aminosäuren) dennoch in realistische Bereiche. Denn:

1. muß die Abschätzung mit einer zeitlichen Dimension versehen werden. Wahrscheinlichkeit von 1:100000.....000000 *je Sekunde* daß genau die 20 erforderlichen Aminosäuren einen Klumpen bilden. Und die Milliarden Jahre die der Erde zur Verfügung standen, machen daraus 1:zighundert daß dieser Vorfall irgendwann geschehen mußte.

2. im atomaren Bereich gehen die Anzahlen sofort in die Unvorstellbarkeit. Die Chemiker rechnen hier mit der Einheit 'Mol', die das Gewicht in g ausdrückt, das der Atommasse (laut Periodensystem) entspricht. Also 1g Wasserstoff, 4g Helium, 12g Kohlenstoff, 16g Sauerstoff, 56g Eisen, usw. sind je 1mol. Und bestehen aus 6,0221412927*10^23 Atomen. Das sind ausgeschrieben 602214129270000000000000 Atome. (602 Trilliarden und ein paar Zerquetschte.)
Selbst wenn wir eine Chance von 1:100000...000 annehmen, daß sich zehntausend Atome am selben Ort und zur selben Zeit spontan zu 20 Aminosäuren arrangieren und verklumpen, wird das Endergebnis wahrscheinlich wenn man nur wenige Gramm Materie annimmt. Und das Ergebnis wird immens wahrscheinlich, wenn man die vielen Milliarden Tonnen Materie zugrunde legt die in Tümpeln, Meeressaum und nahe bei Schwarzen Rauchern zu finden sind.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 13 Dez - 18:17

Tut mir leid. Ich bin Laie auf diesem Gebiet und deshalb kommt es das völligen Mist schreibe.
Aber die von dir aufgeführte Theorie ist ziemlich gut,daher kann es auch gut sein,dass es auf einem anderen Planeten passiert ist.
Es ist eigentlich sogar fast unmöglich,dass es nur bei uns passiert ist.
Ich hatte nur mal gelesen,dass sowas genau so wahrscheinlich ist wie wenn ein Hurrikan über einen Schrottplatz geht und die Teile einen Jet bilden.

Dachte ich auch,aber hier ist es was anderes,weil es auch heute kompliziertere Chemische Verbindungen gibt,die scheinbar durch Zufall entstehen. Sie brauchen bloß die richtige Aktivierungsenergie(meist Wärme)und dann können die verschiedensten Anordnungen kommen.

Aber Panspermie als Humbug zu bezeichnen. Da wäre ich etwas vorsichtiger,weil auch wenn es vielleicht eigenen Standpunkten wieder spricht,sollte man sich auch andere Theorien anschauen.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Di 13 Dez - 18:18

Mann, ist die Seite grade langsam. *haarerauf*

Ach Exi, bin ich froh, dass ich nicht deine Denkweise habe....
Panspermie bedeutet nicht, dass irgendwelche Eier vom Himmel fallen. Sondern dass die Moleküle, in denen die Möglichkeit sitzt Leben zu bilden, schon mit dem Urknall im Universum vorhanden waren. Das ist doch kinderleicht zu verstehen, ich weiß wirklich nicht wo das Problem liegt.... mal wieder. Irgendwie fällt mir immer wieder auf, dass ihr euch irgendwelche Probleme erschafft, wo eigentlich gar keine sind. (mit "ihr" meine ich jetzt nicht nur dich)

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 13 Dez - 18:25

Ich hatte eigentlich auch nie was gegen Panspermie gesagt,es ist nur dass ich mich damit nicht auskenne,aber die Theorie ist schon interessant.

Ich bin ja eigentlich jemand der versucht die verschiedensten Theorien zu beleuchten.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Di 13 Dez - 18:49

Ich meinte auch nicht dich, Pyroraptor10, sondern eher diesen Menschenschlag (95-99%), der alles entweder bis zur absoluten Unkenntlichkeit zerpflücken muss, oder absurden materialistisch-zentralistischen Denkmustern anheimfällt. Ich weiß nicht wie ich das jetzt genau erklären soll, aber sowohl religiöse Fanatiker als auch Wissenschaftsfanatiker sind sich in diesem Grundprinzip sehr ähnlich... wollen es sich jedoch nicht eingestehen.

Ich bin Universalist ohne Buchweisheit (obschon es tolle Bücher gibt und so^^), ich nehme die Dinge wie sie sind. Da gibts nichts zu erklären und Zerpflückerei nervt mich.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mi 14 Dez - 2:44

(Pyroraptor10) schrieb:Aber Panspermie als Humbug zu bezeichnen. Da wäre ich etwas vorsichtiger,weil auch wenn es vielleicht eigenen Standpunkten wieder spricht,sollte man sich auch andere Theorien anschauen.

... nun, das ist meine ganz persönliche Meinung über das Thema. Du darfst aber gerne eine eigene Meinung besitzen. Very Happy


(Pyroraptor10) schrieb:
[...]Ich hatte nur mal gelesen,dass sowas genau so wahrscheinlich ist wie wenn ein Hurrikan über einen Schrottplatz geht und die Teile einen Jet bilden.[...]

... wenn es bei einem Hurrikan bleibt, dann erwarte ich ebenfalls keinen funktionsfähigen Jet.
Aber wenn eine Phantastilliarde von Hurrikanen nacheinander über den Schrottplatz rasen, könnte einmal tatsächlich ein Jet dastehen. Das etwas unwahrscheinlich sei bedeutet nur, daß man es unvorstellbar oft ausprobieren muß um doch das gewünschte Ergebnis zu erhalten.
Wenn ich ein Lotterielos kaufe habe ich eine Chance von 1:140 Millionen auf den Jackpot. So gesehen ist er extrem unwahrscheinlich (und meine bisherigen Versuche sind allesamt gescheitert). Aber wenn ich 140 Millionen Lose kaufe, dann knacke ich den Jackpot garantiert. So gesehen ist es ein Kinderspiel.


Zuletzt von exi am Mi 14 Dez - 5:02 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mi 14 Dez - 3:29

Ich meinte auch nicht dich, Pyroraptor10, sondern eher diesen Menschenschlag (95-99%), der alles entweder bis zur absoluten Unkenntlichkeit zerpflücken muss, oder absurden materialistisch-zentralistischen Denkmustern anheimfällt. Ich weiß nicht wie ich das jetzt genau erklären soll, aber sowohl religiöse Fanatiker als auch Wissenschaftsfanatiker sind sich in diesem Grundprinzip sehr ähnlich... wollen es sich jedoch nicht eingestehen.

Thistle schrieb:Mann, ist die Seite grade langsam. *haarerauf*
Ach Exi, bin ich froh, dass ich nicht deine Denkweise habe....

... manchmal muß man die Themen zerpflücken um ein sinnvolles Gespräch zu führen. Engelchen
Wobei manchmal, wie ich nochfolgend feststellen werde, ein zerpflücken und korrigieren unumgänglich ist. Die Gefahr als stupider und besserwisserischer Bücherwurm zu gelten (oder als solcher erkannt zu werden) muß ich dabei hinnehmen. study


Thistle schrieb:
Panspermie bedeutet nicht, dass irgendwelche Eier vom Himmel fallen. Sondern dass die Moleküle, in denen die Möglichkeit sitzt Leben zu bilden, schon mit dem Urknall im Universum vorhanden waren. Das ist doch kinderleicht zu verstehen, ich weiß wirklich nicht wo das Problem liegt.... mal wieder. Irgendwie fällt mir immer wieder auf, dass ihr euch irgendwelche Probleme erschafft, wo eigentlich gar keine sind. (mit "ihr" meine ich jetzt nicht nur dich)


... die Möglichkeit, daß die frühesten biologischen Moleküle (im Sinne: unsere noch unbelebten Vorfahren) aus dem Weltall kamen, habe ich ganz früh schon als bedenkenswert bezeichnet. Ja: das Leben muß nicht auf der Erde entstanden sein. Es kann auch mit Komenten gekommen sein.

... was mich stört, siehe oben, ist deine Deutung vom Urknall und dem Universum an sich. Denn gut die erste halbe Milliarde Jahre nach den Urknall gab es fast nur Wasserstoff und Helium. Moleküle mit der Fähigkeit Leben zu bilden waren unmöglich, weil es nicht einmal die Atome für Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff oder Schwefel gab. Erst danach fusionierten frühe Sonnen die schwereren Atome. Und (vermutlich) erst vor 5 Milliarden Jahren - das wäre rund 8 Milliarden Jahre nach dem Urknall - gab es ausreichend große Mengen schwerer Elemente um Leben zu ermöglichen (zumindest uns).

Deine Meinung über Panspermie der Erde wäre sinnvoll und schwer zu widerlegen, wenn du bescheidener vorgehen würdest.
Als sich unser Sonnensystem vor rund 4-5 Milliarden Jahren formte, waren 'die Moleküle, in denen die Möglichkeit sitzt Leben zu bilden' bereits vorhanden bzw. bildeten sich.
Das ist sogar bewiesen! Es fliegen immer noch Kometen aus der Frühzeit des Sonnensystems herum. Und sie tragen neben Wassereis auch Aminosäuren, Blausäure, Amoniak und unterschiedliche Kohlenwasserstoffe in sich.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 15 Dez - 19:23

Zitat von exi:... was mich stört, siehe oben, ist deine Deutung vom Urknall und dem Universum an sich. Denn gut die erste halbe Milliarde Jahre nach den Urknall gab es fast nur Wasserstoff und Helium. Moleküle mit der Fähigkeit Leben zu bilden waren unmöglich, weil es nicht einmal die Atome für Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff oder Schwefel gab. Erst danach fusionierten frühe Sonnen die schwereren Atome. Und (vermutlich) erst vor 5 Milliarden Jahren - das wäre rund 8 Milliarden Jahre nach dem Urknall - gab es ausreichend große Mengen schwerer Elemente um Leben zu ermöglichen (zumindest uns).


Das heißt also,dass diese Saat nicht beim Urknall losgelassen wurde sondern von einer Sonne,oder wie?

Aber ich kann mir schon gut vorstellen,dass sie sich dann in Milliarden Jahren im Universum verteilten.

Sie können aber schon früher entstanden sein,denn die notwendigen Sonnen gab es schon kurz nach dem Urknall,es sind nur mehr geworden und sie haben sich ausgebreitet.


Tut mir Leid wenn die Beiträge manchmal recht unverständlich sind,aber ich habe manchmal Probleme so was konkret auszudrücken. confused

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Fr 16 Dez - 5:06

(Pyroraptor10) schrieb:Das heißt also,dass diese Saat nicht beim Urknall losgelassen wurde sondern von einer Sonne,oder wie?

Aber ich kann mir schon gut vorstellen,dass sie sich dann in Milliarden Jahren im Universum verteilten.

Sie können aber schon früher entstanden sein,denn die notwendigen Sonnen gab es schon kurz nach dem Urknall,es sind nur mehr geworden und sie haben sich ausgebreitet.


... laut Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall (in der MItte, Kapitel 'Primordiale Nukleosynthese', Bild und letzter Absatz) gab es Sterne/Sonnen frühestens 400'000 Jahre nach dem Urknall. Große Sonnen leben etwas weniger als eine Milliarde Jahre, kleine über 10 Milliarden Jahre (unsere gibt es seit 5 Milliarden, ihre Existenz währt nochmals so lange). Also gab es schwere Elemente frühestens anderthalbmlliarden Jahre nach dem Urknall. Aber damals gab es noch weniger als heute (die Welt besteht fast immer noch aus Wasserstoff und Helium) und es war weit verteilt.--- Deswegen gehe ich davon aus, daß die erforderliche Menge erst 7-8 Milliarden Jahre nach dem Urknall erreicht war.

Natürlich kann ab dem Jahr 1.5 Milliarden nach dem Urknall irgendwo eine große Ansammlung schwerer Elemente gewesen sein; natürlich könnte sich dann Leben gebildet haben. Aber wir hätten dann nichts davon... die Distanzen im Weltall sind zu groß, als daß ETs unsere Welt hätten befruchten können. Und wenn das Leben damals und dort spontan entstanden wäre, dann kann es auch bei uns spontan entstanden sein.

Vom Gedanken einer Saat kann ich nur abraten. Das Universum ist weitestgehend lebensfeindlich. Es gibt zu viel kalte Orte, zu viel Vakuum und zuviel harte Strahlung.
Und, was nicht vergessen werden darf, dieselben Gesetze die es dem Kohlenstoff erlauben lange Ketten zu bilden und andere Atomarten anzuhängen, zerstören auch diese Kohlenstoffketten. Wir Lebewesen sind sehr fragile Dinge, wenn wir nicht ständig Nahrung und Energie aufnehmen und uns fortpflanzen, dann sterben wir schneller als uns lieb ist. Weil die Gesetze denen wir unterliegen nicht nur Leben erlauben, sondern es auch gnadenlos bekämpfen.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 16 Dez - 15:02

Trotzdem würde ich extraterrestrisches Leben nicht ausschließen.

Es gibt ja schon so ein paar Planeten bei denen es nicht auszuschließen ist.

Falls die Biologischen Moleküle aber echt aus der Ursuppe hervor gegangen sind,könnte es auf einem anderen Planeten auch passiert sein,aber wie du schon sagtest muss nicht unbedingt Wasser die lebensbringende Flüssigkeit sein.

Aber überall wo sich eine Atmosphäre mit Sauerstoff befindet,kann auch Wasser(Wärme und Wasserstoff gibt es sowieso überall)entstehen und Sauerstoff bleibt bei einem Planeten mit Leben nicht ausgeschlossen.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Sa 17 Dez - 2:41

(Pyroraptor10) schrieb:Trotzdem würde ich extraterrestrisches Leben nicht ausschließen.

Es gibt ja schon so ein paar Planeten bei denen es nicht auszuschließen ist.

Falls die Biologischen Moleküle aber echt aus der Ursuppe hervor gegangen sind,könnte es auf einem anderen Planeten auch passiert sein,aber wie du schon sagtest muss nicht unbedingt Wasser die lebensbringende Flüssigkeit sein.

... hier stimmen wir vollkommen überein. Es ist nur eine Frage der Zeit bis wir (selbst über die gewaltigen Distanzen hinweg) fremdes Leben nachgewiesen haben. Ich glaube, daß es allein in unserer Milchstraße tausende von belebten Welten gibt.




(Pyroraptor10) schrieb:
Aber überall wo sich eine Atmosphäre mit Sauerstoff befindet,kann auch Wasser(Wärme und Wasserstoff gibt es sowieso überall)entstehen und Sauerstoff bleibt bei einem Planeten mit Leben nicht ausgeschlossen.

... ganz ohen Besserwisserei will ich nicht verbleiben... Very Happy study
Das Wasser der Erde entstand nicht auf der Erde. In der Frühzeit des Sonnensystems flogen viele Kometen durch das System und fielen auf alle Planeten. Erst das Wasser der Kometen schuf die Ozeane.
Sauerstoff wäre bereits ein Beweis für Leben! Denn Sauerstoff ist sehr reaktionsfreudig und 'verbrennt' fast alles. Auch auf der Erde gab es Sauerstoff ursprünglich nicht als reines Gas, sondern nur gebunden in Kohlendioxid und in Metalloxiden. Erst frühe Algen haben uns die Sauerstoffschicht beschert.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 18 Dez - 9:08

Vielleicht gab es ihn ja als reines Gas,nur durch die Hitze(gute Aktivierungsenergie)auf unserem Planeten,hat er einfach mit allem reagiert.
Auf einem kälteren Planeten hätte es ihn als Reinstoff geben können,aber dann wäre wohl kaum Wasser entstanden.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mo 19 Dez - 17:14

(Pyroraptor10) schrieb:Vielleicht gab es ihn ja als reines Gas,nur durch die Hitze(gute Aktivierungsenergie)auf unserem Planeten,hat er einfach mit allem reagiert.
Auf einem kälteren Planeten hätte es ihn als Reinstoff geben können,aber dann wäre wohl kaum Wasser entstanden.

... nö, bei der Hitze die entstand als sich das Sonnensystem aus einer Gas- und Staubwolke formte ist bereits aller Sauerstoff reagiert. Jetzt, wo ich darüber nachdenke, fällt mir auf, daß die Erde der einzige Planet in unserem System ist, auf dem Sauerstoff frei vorkommt (als O2 oder O3).
Und selbst auf der Erde ist der geringste Teil frei atembar. Der größte Teil des irdischen Sauerstoffs ist in Gestein gebunden. Die Silikate (die Erdkruste und Erdmantel bilden) bestehen zu einem großen Teil aus Sauerstoff (Metallion + SiO4). Dasselbe muß man von allen Gesteinsplaneten sagen; dasselbe gilt für viele Kometen und Asteroiden und manche Monde.
So reaktionsfreudig wie Sauerstoff nun einmal ist, können wir von Glück sprechen, daß er bei seiner Freisetzung in ein träges Gas wie Stickstoff gegeben wurde.
An biogenen Ursprung des Sauerstoffs dürfte es keine Zweifel geben. Und wenn die Pflanzen nicht ständig neuen freisetzen würden, dann würde uns in einigen Jahrhunderttausenden die Luft ausgehen. Im Zuge der Massenausterben ist derlei ja oft genug geschehen, ist oft genug der Sauerstoffpegel gesunken.
Ich glaube schon, daß wir diese Sachverhalte auf andere Planeten übertragen dürfen. Wenn die Astronomen (in 50 Jahren?) spektroskopisch Sauerstoff auf einen extraterrestrischen Planeten nachweisen, dann muß dort eine Lebensform sein die auf Kohlenstoff-Sauerstoff-Basis gegründet ist.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mo 19 Dez - 18:49

Zitat:So reaktionsfreudig wie Sauerstoff nun einmal ist, können wir von Glück sprechen, daß er bei seiner Freisetzung in ein träges Gas wie Stickstoff gegeben wurde.


Da hast du schon recht. Die Reaktionen vom Reinstoff würden uns locker verbrennen. lachen

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Lexovi am Di 27 Dez - 22:13

exi schrieb:
... tststs, hrmpf: also mit Wurmlöchern zu argumentieren ist science fiction. Zum jetzigen Stand der Wissenschaft gibt es keine Wurmlöcher. Derlei ist nicht mit astronomischen Methoden nachgewiesen, derlei existiert nicht einmal als theoretisches Modell in Formelsprache. Wurmlöcher sind Wahngebilde und werden es wohl für immer bleiben.

Ich wiederspreche dir nur ungern, aber Wurmlöcher sind theoretisch möglich. Abgesehen von SiFi gibt es schon mehrer Abhandlungen darüber. Es existieren auch verschiedene theoretische Formeln und eine causale Einigkeit, das ein Wurmloch wissenschaftlich keine Utopie mehr ist. Genaueres findest du auch unter der Wissenschaftlichen Konvergenz einer Einstein-Rosen-Bridge. Ich verstehe leider zu wenig von der Mateire um hier ausführlicher zu Argumentieren. Ausschließen würde ich gar nichts...wir wissen einfach viel zu wenig über unseren Kosmos. Schwarze Löcher galten auch lange Zeit als Utopie oder SiFi, heute weiß man das es Supermassive Schwarze Löcher gibt, die unsere Milchstraße im vorbeiflug, also einfach so, zum Frühstück vernaschen können^^

@Topic
Wie ich schon angedeutet habe, kenn ich mich mit der Materie nicht wirklich aus. Bekannt ist mir nur, das Aminosäuren quer durch die Galaxie auf Astereoiden oder Meteoriden reisen und auch ein großflächiges verglühen des Trägermaterials überstehen. Der weitere Verlauf und Bildung eines Organismus' hängt dann vom jeweiligen Aufschlagsort ab. Interresant sind auch die Paralellen zu der Gaia-Hypothese, quasi das ein Planet mit einer funktionierenden Biosphäre schon als ''Lebewesen'' gilt. Finde das Thema allgemein faszinierend. Der Mars soll ja vor sehr langer langer langer Zeit auch Erdähnlich gewesen sein. Ob es dort in der Frühgeschichte dann auch Dinosaurier gab, die mit unseren Änlichkeiten teilen...wer weiß...

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Mi 28 Dez - 0:49

Der Mars soll ja vor sehr langer langer langer Zeit auch Erdähnlich gewesen sein. Ob es dort in der Frühgeschichte dann auch Dinosaurier gab, die mit unseren Änlichkeiten teilen...wer weiß...

Ich weiß nicht ob es auf dem Mars überhaupt mal (dort entstandenes!) Leben gab, welches über Einzeller hinausging. Aber dass es auch außerhalb der Erde Dinosaurier gab/gibt/geben kann, ist eine interessante Ansicht, die ich teile, allein deshalb, weil das Leben unter gleichen Bedingungen auch sehr ähnliche Formen hervorbringt.
Pinguin - Robbe - Delfin - Fisch - Ichthyosaurus sind überhaupt nicht mit einander verwandt, sehen aber ähnlich aus. Einfaches Beispiel zur Verdeutlichung des Prinzips.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mi 28 Dez - 17:27

Lexovi schrieb:
exi schrieb:
...Wurmlöcher[...] ist nicht mit astronomischen Methoden nachgewiesen, derlei existiert nicht einmal als theoretisches Modell in Formelsprache. Wurmlöcher sind Wahngebilde und werden es wohl für immer bleiben.

Ich wiederspreche dir nur ungern, aber Wurmlöcher sind theoretisch möglich. Abgesehen von SiFi gibt es schon mehrer Abhandlungen darüber. Es existieren auch verschiedene theoretische Formeln und eine causale Einigkeit, das ein Wurmloch wissenschaftlich keine Utopie mehr ist. Genaueres findest du auch unter der Wissenschaftlichen Konvergenz einer Einstein-Rosen-Bridge. Ich verstehe leider zu wenig von der Mateire um hier ausführlicher zu Argumentieren. Ausschließen würde ich gar nichts...wir wissen einfach viel zu wenig über unseren Kosmos. Schwarze Löcher galten auch lange Zeit als Utopie oder SiFi, heute weiß man das es Supermassive Schwarze Löcher gibt, die unsere Milchstraße im vorbeiflug, also einfach so, zum Frühstück vernaschen können^^

... Wurmlöcher möchte ich tatsächlich aus unserem Gespräch ausschließen.
Eine Befruchtung der Erde via Wurmlöcher verlegt die Frage nach dem Entstehen von Leben nur auf einen andern Planeten. Und die Aminosäuren die durch die Wurmlöcher geschickt sein sollen gibt es auch in unserem Sonnensystem - die müßten nicht geschickt werden.
Und dann gibt es noch das Problem ob es Wurmlöcher uberhaupt gibt. Wikipedia bringt auf der Seite Wurmloch keine Formeln. Und Wurmlächer gehören nicht zur Schulphysik.
Das Thema der Wurmlöcher bieten uns keine Sicherheiten und schafft Verwirrung.


Lexovi schrieb:
@Topic
Wie ich schon angedeutet habe, kenn ich mich mit der Materie nicht wirklich aus. Bekannt ist mir nur, das Aminosäuren quer durch die Galaxie auf Astereoiden oder Meteoriden reisen und auch ein großflächiges verglühen des Trägermaterials überstehen. Der weitere Verlauf und Bildung eines Organismus' hängt dann vom jeweiligen Aufschlagsort ab. Interresant sind auch die Paralellen zu der Gaia-Hypothese, quasi das ein Planet mit einer funktionierenden Biosphäre schon als ''Lebewesen'' gilt. Finde das Thema allgemein faszinierend. Der Mars soll ja vor sehr langer langer langer Zeit auch Erdähnlich gewesen sein. Ob es dort in der Frühgeschichte dann auch Dinosaurier gab, die mit unseren Änlichkeiten teilen...wer weiß...

... die Aminosäuren müssen nicht einmal quer durch Galaxie reisen. Es gab und gibt sie in unserem Sonnensystem.

... Gaia erfüllt nicht ganz die einfachen Anforderungen an das Leben. es wächst, es frißt (nämlich die Erdkruste). Aber es pflanzt sich nicht fort.
Und Gaia wäre wohl auch kein kommunikatives Wesen. Sie wäre wohl eher eine biologische Maschine, ein Automat.

... tja, der Mars hat allerhöchstens einfache Bakterien hervorgebracht. Wikipedia meint, daß der Mars von vor 3.5 Milliarden Jahre bis vor 1.8 Milliarden Jahre flüssiges Wasser besaß. Und die zwei Milliarden Jahre dazwischen sind sehr knapp um Leben auszubilden. Auf der Erde hat das Präkambrium ja schon 3-4 Milliarden Jahre gedauert und erst an dessen Ende findet man frühe biologische Spuren.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Lexovi am Mi 28 Dez - 20:03

exi schrieb:
... Wurmlöcher möchte ich tatsächlich aus unserem Gespräch ausschließen...
... Wikipedia bringt auf der Seite Wurmloch keine Formeln. Und Wurmlächer gehören nicht zur Schulphysik.
Das Thema der Wurmlöcher bieten uns keine Sicherheiten und schafft Verwirrung.

Es liegt im Bereich des Möglichen das Wurmlöcher existieren. Hier paßt es nicht wirklich her, wollte nur klarstellen das hypothetisch ein Wurmloch keine Utopie darstellt. Ich benutze Wikipedia auch gerne, aber für Formeln (die ein Buch füllen würden) und Astronomische Einzelheiten, ist die Site schlicht ungeeignet. Ich gebe dir vollkommen recht das es hier auch mehr Verwirrung schafft als das es hilft, nur liegt es im Bereich des theoretischen und sollte auch nicht verleugnet werden.


exi schrieb:
... die Aminosäuren müssen nicht einmal quer durch Galaxie reisen. Es gab und gibt sie in unserem Sonnensystem.

... Gaia erfüllt nicht ganz die einfachen Anforderungen an das Leben. es wächst, es frißt (nämlich die Erdkruste). Aber es pflanzt sich nicht fort.
Und Gaia wäre wohl auch kein kommunikatives Wesen. Sie wäre wohl eher eine biologische Maschine, ein Automat.

... tja, der Mars hat allerhöchstens einfache Bakterien hervorgebracht. Wikipedia meint, daß der Mars von vor 3.5 Milliarden Jahre bis vor 1.8 Milliarden Jahre flüssiges Wasser besaß. Und die zwei Milliarden Jahre dazwischen sind sehr knapp um Leben auszubilden. Auf der Erde hat das Präkambrium ja schon 3-4 Milliarden Jahre gedauert und erst an dessen Ende findet man frühe biologische Spuren.

Das ''quer durch die Galaxie'' war mehr ne Redensart. Ob jetzt ein Astereoid oder Meteor 20 Lichtjahre reist, oder 200 kann uns egal sein, hauptsache er kommt an und bringt was mit^^. Die Gaia-These ist eine komplett eigene Sache, interresant allemal und für den einen oder anderen einen Blick wert. Was den Mars betrifft, möchte ich dir nochmals nahelegen nicht unbediengt alles auf Wikipedia zu suchen. Für tiefgehendes Wissen ist die Site zu ''klein''. Zudem ändern sich die verschiedenen Theorien und auch Fakten alle paar Monate. Lebewesen und deren Überreste wird man auch nicht an der Oberfläche finden. Der Mars wird zu oft von Mega-Stürmen heimgesucht als das noch irgendwas brauchbares oben auf liegt. Ob auf den Mars intelligentes Leben, so wie wir es kennen möglich ist, bzw. ob wirklich Organismen dort auch je gelebt haben die mit unserer Tierwelt eine Ähnlichkeit aufweisen, weiß wohl niemand genau. Wasser war vorhanden und Wasser ist die Essenz des Lebens. Womöglich gab es tierisches Leben nur in Form von Korallen oder vielleicht gab es auch nie welches...

Die interresanteste Frage wäre ohnehin, ob es jemals Leben in der einfachsten Form woanders als auf der Erde geschafft haben könnte. Denn wenn die Bausteine dazu quer durch die Galaxie^^ reisen und es mehrere fruchtbare Planeten gibt wo sich tatsächlich Lebewesen entwickeln konnten, dann spielt es keine Rolle ob es der Mars war oder nicht, sondern einfach nur das es Leben da draußen gibt.


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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Mi 28 Dez - 23:58

Die interresanteste Frage wäre ohnehin, ob es jemals Leben in der einfachsten Form woanders als auf der Erde geschafft haben könnte. Denn wenn die Bausteine dazu quer durch die Galaxie^^ reisen und es mehrere fruchtbare Planeten gibt wo sich tatsächlich Lebewesen entwickeln konnten, dann spielt es keine Rolle ob es der Mars war oder nicht, sondern einfach nur das es Leben da draußen gibt.

Dieses Sonnensystem ist nicht der Mittelpunkt des Universums, sondern nur eines von vielen. SEHR, SEHR vielen. Ebenso wie diese Galaxis nur eine von wirklich sehr, sehr vielen ist. Und letztendlich ist auch dieses Universum wiederum nur eins von vielen. Aber bleiben wir einfach erstmal in diesem. Und diese "Saat" ist nicht nur in der Milchstraße unterwegs, sondern quer durchs ganze Universum.

Ich komm mir richtig blöd vor mit meinen kurzen Beiträgen hier. Entschuldigt bitte dass ich nur ein einfacher Philosoph bin und kein Physiker...

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Do 29 Dez - 16:58

Lexovi schrieb:
[...] Astereoid oder Meteor 20 Lichtjahre reist, oder 200 [...] Wikipedia

... Wikipedia hat seine Schwächen. Dennoch verweise ich gerne darauf, weil es eine praktische und leicht erreichbare Datensammlung ist.


Lexovi schrieb:
Die interresanteste Frage wäre ohnehin, ob es jemals Leben in der einfachsten Form woanders als auf der Erde geschafft haben könnte. Denn wenn die Bausteine dazu quer durch die Galaxie^^ reisen und es mehrere fruchtbare Planeten gibt wo sich tatsächlich Lebewesen entwickeln konnten, dann spielt es keine Rolle ob es der Mars war oder nicht, sondern einfach nur das es Leben da draußen gibt.

... ich glaube: das Leben hat es woanders auch geschafft. Beweisen kann ich es natürlich nicht.

Den Gedanken, die lebenbringenden Kometen/Meteore/Asteroiden seien 20 Lichtjahre weit geflogen, kann ich nicht ernst nehmen. Nach meinem Wissen entstanden die Kometen die das Wasser und Aminosäuren auf die Erde brachten, zeitgleich mit unserem Sonnnesystem. Es gibt sie sogar heute noch am äußeren Rand des Sonnensystems. Sie kreisen in einer Entfernung von 320 Lichtminuten bis 1 Lichtjahr um unsere Sonne. (Wikipedia sagt sogar 1.6 Lichtjahre.) Für eine Umkreisung - sei es im Kreis, oder als enge Ellipse quer durch das Sonnensystem - brauchen die Kometen (oder die Oortsche Wolke die sie bilden) Jahrhunderte bis hunderttausende von Jahren. (Der Ex-Planet Pluto braucht 250 Jahre. Und je weiter draußen die Kometen fliegen, desto langsamer werden sie.)
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Do 29 Dez - 17:32

Thistle schrieb:Ich komm mir richtig blöd vor mit meinen kurzen Beiträgen hier. Entschuldigt bitte dass ich nur ein einfacher Philosoph bin und kein Physiker...

... puh, zum Glück bist du's nicht. Wir wollen ja allesamt Dino-Interessierte sein. Very Happy


Thistle schrieb:
[...] Und diese "Saat" ist nicht nur in der Milchstraße unterwegs, sondern quer durchs ganze Universum.


.... Saat? Und wer ist der Sämann? Und wie entstand die Ursaat? Und ist Leben überhaupt etwas, das wie ein Funken - Seele genannt - weitergereicht werden muß?

Wir erleichtern uns die Diskussion, wenn wir davon ausgehen, daß die Gesetze des Universums Leben erlauben, die Zutaten dafür seit rund 5 Milliarden Jahre vorhanden sind und sich mehr oder weniger gleichmäßig über alle Sonnensysteme verteilen. Wenn sich bei uns Leben aus dem Nichts bilden konnte, dann kann das auch woanders geschehen.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Do 29 Dez - 18:51

.... Saat? Und wer ist der Sämann?

Etwas Undefinertes / Undefinierbares.

Und wie entstand die Ursaat?

Sie entstand nicht, sie war schon immer da.

Und ist Leben überhaupt etwas, das wie ein Funken - Seele genannt - weitergereicht werden muß?

"muss" ist vielleicht das falsche Wort, aber ja, ist es.

Wir erleichtern uns die Diskussion, wenn wir davon ausgehen, daß die Gesetze des Universums Leben erlauben, die Zutaten dafür seit rund 5 Milliarden Jahre vorhanden sind und sich mehr oder weniger gleichmäßig über alle Sonnensysteme verteilen.

5 Milliarden Jahre sind viel zu wenig, aber ansonsten schön zusammengefasst.

Wenn sich bei uns Leben aus dem Nichts bilden konnte, dann kann das auch woanders geschehen.

Ja, nur ist das Leben nicht aus "nichts" entstanden, denn wo nichts ist, kann auch nichts werden.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Do 29 Dez - 22:54

Thistle schrieb:
.... Saat? Und wer ist der Sämann?

Etwas Undefinertes / Undefinierbares.

Und wie entstand die Ursaat?

Sie entstand nicht, sie war schon immer da.

Und ist Leben überhaupt etwas, das wie ein Funken - Seele genannt - weitergereicht werden muß?

"muss" ist vielleicht das falsche Wort, aber ja, ist es.

Wir erleichtern uns die Diskussion, wenn wir davon ausgehen, daß die Gesetze des Universums Leben erlauben, die Zutaten dafür seit rund 5 Milliarden Jahre vorhanden sind und sich mehr oder weniger gleichmäßig über alle Sonnensysteme verteilen.

5 Milliarden Jahre sind viel zu wenig, aber ansonsten schön zusammengefasst.

... alle deine Antworten widersprechen Umständen die ich bejahe.
Wenn Lebenskeime oder der Verbreiter der Keime, undefinierbar sind, dann können wir nicht über sie reden.
Dinge unserer Welt die nie entstanden, weil sie schon immer da waren, kenne ich nur wenige - davon sind die meisten immateriell, etwa Gesetze, Regeln.
Und 5 Milliarden Jahre ist nun einmal das Alter auf das unsere Sonne von den Fachleuten geschätzt wird.


Thistle schrieb:
Wenn sich bei uns Leben aus dem Nichts bilden konnte, dann kann das auch woanders geschehen.

Ja, nur ist das Leben nicht aus "nichts" entstanden, denn wo nichts ist, kann auch nichts werden.

... sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Das Leben bildete sich ja aus etwas, nämlich Atomen. Besser ist wohl:
Wenn sich bei uns Leben ohne eine Befruchtung (aus einer unerreichbar fernen Welt) bilden konnte, dann kann das auch woanders geschehen.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Fr 30 Dez - 0:17

Wenn Lebenskeime oder der Verbreiter der Keime, undefinierbar sind, dann können wir nicht über sie reden.

Hö, wieso nicht?

Dinge unserer Welt die nie entstanden, weil sie schon immer da waren, kenne ich nur wenige - davon sind die meisten immateriell, etwa Gesetze, Regeln.

Und zu den Gesetzen / Regeln des Universums gehört eben auch die Möglichkeit dass Leben entsteht.

Und 5 Milliarden Jahre ist nun einmal das Alter auf das unsere Sonne von den Fachleuten geschätzt wird.

Ich spreche aber vom gesamten Universum.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Fr 30 Dez - 0:58

Thistle schrieb:
Wenn Lebenskeime oder der Verbreiter der Keime, undefinierbar sind, dann können wir nicht über sie reden.

Hö, wieso nicht?

... worüber denn? Über undefiniertes?


Thistle schrieb:
Dinge unserer Welt die nie entstanden, weil sie schon immer da waren, kenne ich nur wenige - davon sind die meisten immateriell, etwa Gesetze, Regeln.

Und zu den Gesetzen / Regeln des Universums gehört eben auch die Möglichkeit dass Leben entsteht.

... eine "Möglichkeit" kann es auch schon immer gegeben haben. Es gibt ja auch die Möglichkeit eines Kreises mit Ecken.
Aber das Leben selbst ist eine zeitliche Größe, das Leben gab es nicht seit der ersten Sekunde des Universums an.



Thistle schrieb:
Und 5 Milliarden Jahre ist nun einmal das Alter auf das unsere Sonne von den Fachleuten geschätzt wird.

Ich spreche aber vom gesamten Universum.

... das gesamte Universum wird auf ein Alter von 12.5 Milliarden Jahre geschätzt. Lange Zeit gab es aber die Stoffe aus denen wir bestehen (Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff) nicht; nur Wasserstoff ist seit kurz nach dem Urknall vorhanden. Aber nur aus Wasserstoff kann man keine Amöben basteln. Bis jedoch ausreichend schwerere Elemente entstanden waren, vergingen gut 7 Milliarden Jahre.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Fr 30 Dez - 1:08

... worüber denn? Über undefiniertes?

Es gibt Dinge, die sind zu unbegreiflich für einen kleinen Verstand, aber da sind sie trotzdem.

Es gibt ja auch die Möglichkeit eines Kreises mit Ecken.

Jeder Kreis hat Ecken. Nur eben derer unendlich viele. Witzig, wenn man sich da auf das Thema übertragen reindenkt.

Aber das Leben selbst ist eine zeitliche Größe, das Leben gab es nicht seit der ersten Sekunde des Universums an.

Kommt drauf an, wie man Leben definiert. Leben in der biologischen Form (Tiere, Pflanzen) gab es nicht bereits mit dem "Urknall", das stimmt. Aber die Grundsubstanz, ohne die Leben nicht existieren könnte, gab es schon immer. Und von dieser Ansicht gehe ich weder weg, noch wird sich das jemals als nötig erweisen.

... das gesamte Universum wird auf ein Alter von 12.5 Milliarden Jahre geschätzt. Lange Zeit gab es aber die Stoffe aus denen wir bestehen (Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff) nicht; nur Wasserstoff ist seit kurz nach dem Urknall vorhanden. Aber nur aus Wasserstoff kann man keine Amöben basteln. Bis jedoch ausreichend schwerere Elemente entstanden waren, vergingen gut 7 Milliarden Jahre.

Ist eine Ansicht. Auch hier wieder: abhängig davon, wie man Leben definiert.
Abgesehen davon ist der Urknall lediglich eine Neuordnung des "Inhalts" des Universums, und kein zufälliges *puff* aus dem Nichts. Es bleibt immer das Gleiche drin, es wird nur einfach neu durchgeschüttelt.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Fr 30 Dez - 4:06

Thistle schrieb:[...] Aber die Grundsubstanz, ohne die Leben nicht existieren könnte, gab es schon immer.

... mir erscheinen mehrere Grundsubstanzen als notwendig, ohne die Leben nicht existieren könnte. Genau genommen alle chemischen Elemente des Chemischen Periodensystems. Aber wenn nur jedes Atom bis zum Gewicht von Helium gegeben wäre, würde ich die spontane Entstehung von Leben auch nicht ausschließen.

Für dich gibt es noch eine Grundsubstanz die von einem vorhergehenden Universum eingebracht wurde?
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Thistle am Fr 30 Dez - 16:23

Nein nein, ganz so meine ich das nicht. Ich meine eine Grundsubstanz die immer da ist, egal in welchem Universum. Ich kann das leider nicht erklären, ich weiß nur dass es so ist, aus Intuition/Instinkt oder wie auch immer man das nennen möchte...

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 1 Jan - 18:26

Zitat von Thistle:,,Ist eine Ansicht. Auch hier wieder: abhängig davon, wie man Leben definiert.
Abgesehen davon ist der Urknall lediglich eine Neuordnung des "Inhalts" des Universums, und kein zufälliges *puff* aus dem Nichts. Es bleibt immer das Gleiche drin, es wird nur einfach neu durchgeschüttelt."

Ich hatte mal von der Theorie gehört,dass es verschiedene Universen gibt und dass wenn eines zusammenbricht,ein neues entsteht.
Hier die Quelle:,,http://www.youtube.com/watch?v=M-xonOOlL1c"
Das macht es für mich noch komplizierter,weil das Universum für mich schon EXTREM groß ist und wenn es auch noch mehrere gibt sag ich nur confused .
In sofern wäre die Theorie richtig.

Zitat von exi:,,alle deine Antworten widersprechen Umständen die ich bejahe."

Ist auch ehrlich gesagt sehr schwer,bei derartig komplizierten Themen was vernünftiges zu schreiben. Ich kann es nicht.

Zitat von Thistle:,,Ich komm mir richtig blöd vor mit meinen kurzen Beiträgen hier."

Geht mir genauso. Ich bin leider totaler Laie.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mi 4 Jan - 5:54

Thistle schrieb:Nein nein, ganz so meine ich das nicht. Ich meine eine Grundsubstanz die immer da ist, egal in welchem Universum. Ich kann das leider nicht erklären, ich weiß nur dass es so ist, aus Intuition/Instinkt oder wie auch immer man das nennen möchte...

... schade. Denn sonst hätte ich dir erzählen können, dass selbst dieser Gedanke nicht neu wäre. Anfang der 80er gab es eine science fiction-Serie namens "Die Terranauten". Sie kam nicht über Band 99 hinaus... jedoch kreierten die Autoren tatsächlich den Gedanken, daß ein vorhergehendes Universum sein Wissen in Form eines Kristalls durch unseren Urknall in unser Universum geschleußt hätte. Das vorhergehende Universum war ausschließlich von Pflanzen bewohnt und der Kristall hätte eine neue Pflanzenwelt erzwingen sollen; aber es gab einen Fehler und statt der Pflanzen entstanden auch Tiere.

Am Wort "Substanz" stört mich die Vorstellung von etwas Materiellem (das einfach im Wort mitschwingt). Das nächstabstrakte wären dann "Regeln" (Regelungen, Gesetze, Prinzipien) die Leben erlauben oder fördern. Und während alles materielle erst lange nach dem Urknall entstanden ist, waren die Regeln der Natur von Anfang an vorhanden. Oder zumindest fast von Anfang an - selbst da sind sich die Fachleute nicht ganz einig. Very Happy

Tja, darf ich die Meinung von uns dreien zusammenfassen: wir sind uns zwar über die Mechanismen uneins, aber wir drei glauben einhellig, daß es an vielen Orten außerirdisches Leben gibt.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Lexovi am Fr 13 Jan - 19:58

exi schrieb:
Den Gedanken, die lebenbringenden Kometen/Meteore/Asteroiden seien 20 Lichtjahre weit geflogen, kann ich nicht ernst nehmen.

Uhje...meine Aussage von 20 oder 200 Lichtjahren war eher im Kontext mit dem Mitbirngen von Leben verwurzelt, nicht die Entfernung. Du bringst hier mehr Wissen von Astronomie mit als wir andere wahrscheinlich alle zusammen haben^^. Wenn man den Gedanken weiter spinnt wird man auch nicht fertig. Schon alleine unsere Galaxie ist enorm und im Vergleich zu anderen ein Winzling. Auch wenn wir in unserer Milchstraße alleine wären, gibts da draußen noch abermillionen anderer Galaxien wo es Leben geben könnte. Bei den heutigen Verhältnissen, würde ich mir aber Wünschen das intelligente Wesen uns erst in ein paar Jahrhunderten besuchen oder es einfach lassen. Wir schaffen es nicht einmal auf unserer Erde mit fremden Kulturen komplett friedlich auszukommen, es wäre anmaßend zu behaupten das wir das in naher Zukunft mit Aliens könnten.

Auf der anderen Seite würde ein Fruchtbarer Planet mit primitiver Fauna & Flora unseren Kaptitalisten in die Hände spielen. Pelz vom Jupiter und Holz vom Saturn (die Planeten sind als Platzhalter gedacht); Fabriken, Raubbau, Umweltverschmutzung...
Auf wenns ulkig klingt...vielleicht in einer weit weit entferten Galaxies, lernen Schüler gerade was es heißt den Planeten mit Respekt zu behandeln; als schlechtes Beispiel wird dann unsere Erde angeführt, also so, wie man es nicht machen sollte.


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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 13 Jan - 21:27

Ich glaube kaum,dass die unsere Erde kennen.
Würden sie sie mit Sonden beobachten,hätten wir es gemerkt.

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  Lexovi am Sa 14 Jan - 14:09

(Pyroraptor10) schrieb:Ich glaube kaum,dass die unsere Erde kennen.
Würden sie sie mit Sonden beobachten,hätten wir es gemerkt.

Kleines Beispiel:
Stell dir vor unsere Leute hier auf der Erde endecken einen Planeten mit Biosphäre und intelligenten Lebewesen. Gehen wir weiters davon aus, das diese Aliens ungefähr soweit sind wie wir in den 1920igern. Keiner würde dort etwas merken. Wenn du's jetzt wieder umdrehst und eine Spezies die uns um ein paar 100 oder 1000 Jahre voraus hat, Beobachtungen durchführt, würdens wir auch nicht merken. Der Vergleich hinkt etwas, da es bei uns in den 1920iger keinerlei Satelitten gab, aber wir dürfen auch nicht davon ausgehen das wir heute technisch am Höhepunkt sind und alles wissen. Wir können zwar ins All hineinschauen und horchen, aber nicht in alle Richtungen und schon gar nicht Lückenlos. Ich will auch nicht in die SiFi eintauchen und mein astronomisches Wissen ist relativ gering, dennoch reicht mir die Vorstellung aus, das Aliens einfach nur ein Teleskop brauchen das 100 oder mehrfach größer ist als unsere und wir hätten schon das nachsehen. Abgesehn davon suchen wir im All nach relativ ''großen'' Objekten, was wenn sich die fremden Beobachter aber auf den Nano- oder Makrobreich spezialisiert haben?!

Ich schließe mich euch gerne an und bin auch überzeugt das es Aliens in welcher Form auch immer da draußen gibt. Ich schau mir auch öffters, sofern es die Zeit erlaubt, Professor Lesch und seine Ausführungen über den astronomischen Wissenstands an. Eine Grundaussage von ihm ist: ''umso mehr Wissen wir über das Universum erlangen, umso mehr Fragen entstehen''; das gibt einem dann doch zu denken. Das was wir heute als Bewiesen ansehen, ist nur die oberste Spitze des Eisbergs.

So, ihr entschuldigt mich jetzt bitte, ich muß im Haus alle Vorhänge zuziehen...komm mir mom sehr beobachtet vor kugeln vor lachen

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mo 16 Jan - 16:13

Hallo zusammen,

beim Thema extraterrestrischer Planeten hat sich die Meinung in den letzten 10 Jahren radikal gewandelt. Von einem "wir wissen es nicht - aber ich persönlich glaube", hin zum "wir wissen mittlerweile": http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article13811282/In-der-Milchstrasse-wimmelt-es-nur-so-von-Planeten.html
Bei der Entstehung von Leben könnte man jetzt Prof. Lesch fragen (er nimmt auf seiner HP garantiert solche Fragen entgegen - evtl. hat er sogar schon). Also: zum Entstehen von Leben sind höhere Elemente notwendig (Chemie hatte ja jeder von uns). Diese entstanden in Novae früherer Sonnen die, wenn wir uns als ruhend ansehen, ihren Fusionsabfall in unserer Gegend verteilt haben. Kurz gesagt: aus diesem Fusionsabfall, der auch gerne über ein Kubiklichtjahr verteilt war, hat sich unser Sonnensystem gebildet. Bei den anderen Sonnensystemen wird es entsprechend gewesen sein.
Die Verteilung der Materie (der chemischen Elemente) läßt sich dabei grob abschätzen. Wenn sich die Staubwolke aus der sich eine Sonne bildet ausreichend verdichtet hat, dann fängt die Fusion an (bzw. es starten Versuche auf Fusion). Dann werden äußere Schichten der Proto-Sonne abgestoßen. Leichte Stoffe (Wasserstoff, Sauerstoff) werden dabei weiter geschleudert als schwere Stoffe (Eisen, Silizium). Deswegen sind innen felsige Planeten, außen Gasriesen, ganz außen wasserhaltige Kometen. Bei uns auf jeden Fall und in anderen Systemen ist derlei zu erwarten. (Aber: Ausnahmen bestätigen die Regel!)
Und wenn die Kometen auf die felsigen Planeten regnen, dann ist die Voraussetzung für Leben gegeben. - Hm, viel anderes dürfte Lesch auch nicht erzählen. Smile

Ob uns Aliens beobachten bezweifle ich. Aber wenn, dann mit Methoden die unsere Vorstellungen weit überbieten. Garantiert mit besserer Auflösung. Vielleicht sogar mit Methoden die uns heute noch unbekannt sind. Auf jeden Fall hilft es nichts die Vorhänge zuzuziehen. kugeln vor lachen Wenn der 'Big Alien Brother' zuschaut, dann ist Widerstand zwecklos...

Ob sich Aliens zu erkennen gäben, können wir nicht beantworten, weil wir sie nicht kennen. Wenn es die 'Arachnoiden' aus Starship-Troopers wären, dann werden sie sich vorstellen. Aber bereits von den Humanoiden (Startrek, Star Wars) machen wir uns garantiert eine falsche Vorstellung. Alles Materielle was Aliens haben wollten (Baumaterial für Todessterne, goldgepresstes Latinum) könnten sie auch andernorts holen. Etwa indem sie den Merkur zerlegen.
Das einzige das wirklich nur bei uns vorhanden ist, das ist unsere Form des Lebens. Und speziell auf der Erde noch die menschlichen Kunstobjekte. Aber jedem Wesen dürfte klar sein, daß genau diese Einzigartigkeit durch einen offenen Kontakt verloren geht. Wenige Bakterien reichen aus um eine Biologische Invasion zu verursachen. Wenige fremde Ansichten reichen aus um Kulturen zu vernichten.
Aus der Ferne beobachten darf man sicherlich. Aber für einen direkten Kontakt braucht man einen neutralen Ort. Aliens sollten fremde belebte Planeten nicht betreten.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 18 Feb - 15:57

Auf jeden Fall hilft es nichts die Vorhänge zuzuziehen.

Wiederstands los gebe ich nicht auf!!!

Das mit den Planeten wundert mich nicht. Bei einem Stern sollten auch Planeten bei sein. Intelligentes Leben ist die eine Sache,aber ich frage mich ob sie dann auch die Neugier hätten das All zu erforschen. Intelligentes Leben wird es sicher geben,denn bei dieser Vielzahl an Planeten(außerhalb der Milchstraße sind noch mehr springen vor Freude). Ich kann mir aber immer noch nicht vorstellen wie das Leben aussieht. Die einfachste Theorie wäre ja,dass es eine Parallelentwicklung gab. Aber selbst wenn es da Wasser als Leitflüssigkeit gibt,könnten sie es ja anders nutzen als wir es kennen.(Tiere und Pflanzen nutzen es ja auch nicht unbedingt gleich)

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  exi am Mo 27 Feb - 16:16

(Pyroraptor10) schrieb: Ich kann mir aber immer noch nicht vorstellen wie das Leben aussieht. Die einfachste Theorie wäre ja,dass es eine Parallelentwicklung gab. Aber selbst wenn es da Wasser als Leitflüssigkeit gibt,könnten sie es ja anders nutzen als wir es kennen.(Tiere und Pflanzen nutzen es ja auch nicht unbedingt gleich)

... konkret und exakt kann diese Frage erst beantwortet werden, wenn man mit eigenen Augen hingeguckt hat.
Du hast sicherlich in Stern/Spiegel/Focus vernommen, daß die Russen eine prähistorische Wasserblase in der Antarktis angebohrt haben. Was wir (also die russischen Wissenschaftler) dort an Leben finden, das kann man auch nicht vorhersagen. Dabei handelt es sich um unseren Planeten und irdische Tiere. - Auf fremden Planeten ist die Ungewissheit noch größer.

Wenn wir Wasser als Lösungsmittel und Kohlenstoff als Grundgerüst voraussetzen, dann können wir erwarten, daß auf zellularer Ebene die Evolution ähnliche Wege beschreitet. Unsere 4 Aminosäuren (Adenin, Thymin, Cytosin, Guanin) sind dabei austauschbar. Womöglich macht es keinen großen Unterschied wenn eines oder mehrere durch eine andere Aminosäure ersetzt wird.
Aber auf makroskopischer Ebene ist eine Vorhersage praktisch unmöglich. Oben habe ich einige Merkmale (Körperform, Gliederzahl) aufgelistet... aber die konkrete Umsetzung der Natur hängt noch von vielen Einflüssen ab (die wir zudem nicht kennen).
- Monde stabilisieren das Wetter und entscheiden damit, ob man sich akustisch unterhalten kann und wie hoch Pflanzen wachsen können. Aber Monde verursachen auch die Tiden, Springfluten, Wasserwirbel und können das marine Leben vernichten bevor es entsteht.
- Individuelle Besonderheiten der Sonne legen fest, wo ihr Strahlungsmaximum liegt. Und dieses prägt die Farbe von Pflanzen.
- Zufällig einschlagende Asteroiden bewirken ob man zigmillionen Jahre früher intelligent wird oder (wie wir irdischen) um 65 Millionen Jahre zurück geworfen werden. Ähnliches gilt für zufällig auftretende Supervulkane, Gasauströmungen aus der Erde, Wechsel der Umlaufbahn.
- Die Masse eines Planeten legt fest, wie stark die Gravitation wirkt. Und diese bedingt wiederum wie groß Wesen werden können. Bzw. wie schnell sie sich bewegen können. Auf 'Supererden' die 4 bis 10 mal so schwer sind wie unsere Erde, ist es sehr schwer sich auf Hügel zu begeben.
- Planeten die fast vollständig von Wasser umgeben sind, können keine Landtiere ausbilden. Und praktisch keine technische Zivilisation die wie unsere auf der Bändigung des Feuers beruht.

Tja, was ich sagen will ist: mehr als grobe Maßstäbe können wir nicht anlegen. Und selbst eine parallele Evolution muß mit Vorsicht bedacht werden. Denn ohne die Perm/Trias-Katastrophe wären unserer Welt die 200 Mio. Jahre der Dinosaurier entgangen - dann gäbe es auch die heutigen Säugetiere nicht.
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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mo 27 Feb - 16:52

Ich weiß. Zufälle haben das Leben programmiert. Das gibt aber auch den Reiz der Frage"gibt es extraterrestrisches Leben?".

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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 28 Feb - 19:02


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Re: extraterrestrisches Leben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 5 Sep - 16:33

exi schrieb:... konkret und exakt kann diese Frage erst beantwortet werden, wenn man mit eigenen Augen hingeguckt hat.
Du hast sicherlich in Stern/Spiegel/Focus vernommen, daß die Russen eine prähistorische Wasserblase in der Antarktis angebohrt haben. Was wir (also die russischen Wissenschaftler) dort an Leben finden, das kann man auch nicht vorhersagen. Dabei handelt es sich um unseren Planeten und irdische Tiere. - Auf fremden Planeten ist die Ungewissheit noch größer.
Das ist der reiz.
exi schrieb:Wenn wir Wasser als Lösungsmittel und Kohlenstoff als Grundgerüst voraussetzen, dann können wir erwarten, daß auf zellularer Ebene die Evolution ähnliche Wege beschreitet.
Das sollten wir schon, einen anderen Weg wie Zellen entstehen könnten kennen wir nicht. Es ist vielleicht etwas radikal zu behaupten Zellen können nur auf einem Wege entstehen, aber wir wissen nicht wie sie sonst entstehen könnten, alles andere wäre basislose Fantasie. Außerdem, ist auf unserer Erde noch keine Zelle anders entstanden, ich weiß, Zellen entstehen nicht alle paar Tage, aber in dieses Milliarden Jahren am Anfang, hätte es ja passieren können. Anderseits ist es immer noch nicht sicher, wie genau eine Zelle entstehen kann, sie künstlich erschaffen ist nicht einfach.
exi schrieb:Wenn wir Wasser als Lösungsmittel und Kohlenstoff als Grundgerüst voraussetzen, dann können wir erwarten, daß auf zellularer Ebene die Evolution ähnliche Wege beschreitet. Unsere 4 Aminosäuren (Adenin, Thymin, Cytosin, Guanin) sind dabei austauschbar. Womöglich macht es keinen großen Unterschied wenn eines oder mehrere durch eine andere Aminosäure ersetzt wird.
Aber auf makroskopischer Ebene ist eine Vorhersage praktisch unmöglich. Oben habe ich einige Merkmale (Körperform, Gliederzahl) aufgelistet... aber die konkrete Umsetzung der Natur hängt noch von vielen Einflüssen ab (die wir zudem nicht kennen).
Aber wenn wir Jäger und Beute haben, können wir uns das vorstellen. Tiere haben verschiedene Körperformen zur Auswahl. Sie können leicht gebaut sein, mit langen Beinen um schnell zu laufen, biped um ihre Vorderbeine zu nutzen, quadruped(oder mehr Beine)zur höheren Stabilität, wodurch sie sich schneller drehen und laufen können. Stämmig gebaut, zum Kampf.
Wie Thistle ja schon angedeutet hat, gibt es immer wieder verschiedene Körperformen, die Vorteilhaft sein können, z.B. im Wasser haben wir Fisch, Delfin und Ichtyosaurier, mit ähnlichem Körperbau. Sie alle haben eher Platte Tragflächen(im Vergleich zum Beinen)für ihren Lebensraum. Natürlich gibt es auch hier Variationen, kurze zum schnellem Beschleunigen und große zum langem und ausdauerndem Schwimmen. So fremd wie wir denken, wird das dann wohl nicht sein, aber doch sehr fremd.
exi schrieb:- Monde stabilisieren das Wetter und entscheiden damit, ob man sich akustisch unterhalten kann und wie hoch Pflanzen wachsen können. Aber Monde verursachen auch die Tiden, Springfluten, Wasserwirbel und können das marine Leben vernichten bevor es entsteht.
Und sie stabilisieren die Rotation.

exi schrieb:- Individuelle Besonderheiten der Sonne legen fest, wo ihr Strahlungsmaximum liegt. Und dieses prägt die Farbe von Pflanzen.
Hier gibt es auch verschiedene Designs. Wenn man Extraterrestrial glauben kann, leuchten Rote Zwerge länger und geben dem Leben länger Zeit um sich zu entwickeln. Dafür muss der Planet viel näher sein und wird durch die Gravitation gefangen und kann sich nicht drehen, also eine Seite Hell, die andere Dunkel. Außerdem haben sie in dieser Dokumentation gesagt sie seien instabil und können den Planeten mit UV Explosionen bombandieren.
http://www.veoh.com/watch/v18835034KgcXcf4t?h1=Auf+der+Spur+der+Aliens
Bei Roten Riesen, könnten sich die Planeten logischerweise Erlauben weiter entfernt zu sein.
exi schrieb:- Zufällig einschlagende Asteroiden bewirken ob man zigmillionen Jahre früher intelligent wird oder (wie wir irdischen) um 65 Millionen Jahre zurück geworfen werden. Ähnliches gilt für zufällig auftretende Supervulkane, Gasauströmungen aus der Erde, Wechsel der Umlaufbahn.
Das hält die Evolution im Gang dort.
Nun, wie man Intelligent definiert, hängt ganz vom Betrachter ab. Smile
Du meinst sicher Zivilisation, aber dieses"65 Millionen Jahre zurückwerfen"klingt etwas als ob die Dinosaurier schon eine Ziviliation hatten, was sie natürlich nicht hatten.
exi schrieb:- Die Masse eines Planeten legt fest, wie stark die Gravitation wirkt. Und diese bedingt wiederum wie groß Wesen werden können. Bzw. wie schnell sie sich bewegen können. Auf 'Supererden' die 4 bis 10 mal so schwer sind wie unsere Erde, ist es sehr schwer sich auf Hügel zu begeben.
Da kommt der Faktor Körperform ins Spiel.

Auf kleinen Planeten dürften die Wesen eher leicht gebaut sein, auf"Supererden"unglaublich kräftig.
exi schrieb:- Planeten die fast vollständig von Wasser umgeben sind, können keine Landtiere ausbilden. Und praktisch keine technische Zivilisation die wie unsere auf der Bändigung des Feuers beruht.
Es ist vielleicht etwas zu voreilig zu sagen nur unsere Art der Ziviliastion möglich ist, ansonsten stimme ich dir zu, auch wenn diese Wesen auch in der Luft leben könnten und ihre Materialien lediglich aus dem Wasser holen.
Ein Punkt wäre noch die Atmosphäre, in dichter Atmosphäre ist es leichter zu fliegen, Sauerstofflevel bestimmen Größe und Leistung der Wesen.
exi schrieb:Tja, was ich sagen will ist: mehr als grobe Maßstäbe können wir nicht anlegen. Und selbst eine parallele Evolution muß mit Vorsicht bedacht werden. Denn ohne die Perm/Trias-Katastrophe wären unserer Welt die 200 Mio. Jahre der Dinosaurier entgangen - dann gäbe es auch die heutigen Säugetiere nicht.
Hier kommt wieder das mit den Körperformen, Gorgonopsiden kann man als Äquivalent der heutigen Carnivora sehen, Dicynodonten und Dinocephalia wie Moshops, als Äquivalent von Großsäugern.

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