ein Teil meiner bisherigen Arbeit

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Beitrag  Clamydosaurus am Fr 7 Okt - 4:12

Wir können sie zum Großteil noch heute lebend antreffen, viele sind sogar bekannte Tiere im Zoo. Vom langhaarigen Mastodon, als Mammut bezeichnet, war eine kleinwüchsige Population auf der Wrangelinsel vor 500 Jahren beobachtet worden. Auch mit ihm werden wir uns befassen, wenn wir den Artikel um das Wiederbeleben ausgestorbener Arten lesen.

Ein zweites Doku befindet sich noch in Arbeit, aber dafür bietet es uns mehr Details von der Ausstellung Unsolved Mysteries wie auch eine besondere Entdeckung in einem alten Relief. Bis dahin schaut euch in aller Gemütsruhe die verlinkten Artikel und Vids an, zu denen der hiesige Link führt.

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ein altes Relief zeigt alten Bekannten

Beitrag  Clamydosaurus am Sa 8 Okt - 22:37

http://www.bibelvideo.com/site/watch_video.php?v=d688511dcdc2ba1
anbei ein paar antike Gefäße mit...

mehr dazu:
http://www.bible.ca/tracks/tracks-cambodia.htm

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  elperdido am So 6 Nov - 18:07

das könnte stilisiert so ziemlich alles sein ,was da im relief zu sehen ist , ,so könnten die "Platten" nichts anderes als Hintergrundverzierung sein,wie bei den übrigen Reliefs auch, oder ein Chamöleon ,oder ...bei einem Stegosaurus stimmt weder riesige Schädel noch der schleifende Schwanz und alles im allem erinnert es mehr an ein Nashorn

Carl Kuban hat dazu eine schöne Abhandlung geschrieben

Temple Stegosauria

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am So 6 Nov - 21:06

wenn wir lesen, was der Steinexperte geschrieben hat, kommen wir auch zum Experiment, welches mit Studenten durchgeführt worden ist. Man kann die Rückenschilde nicht als Verzierung abtun, zumal kein anderes dortige Tier derartige Zutaten bekam. Aus dem Artikel, den ich verlinkt habe, geht hervor, dass selbst Evolutionisten die Figur eindeutig als einen Stego bezeichnet haben.

Für die Abhandlung von Kuban werde ich mir noch die Zeit nehmen, das kommt schon. Momentan kann ich es nicht.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Dilophosaurus am Di 15 Nov - 20:35

Da muss ich elperdido zustimmen. Das ist wieder nur eine Darstellung, die ein bisschen an einen Dinosaurier erinnert, aber doch Merkmale hat, die nicht dazupassen.

Toll, sogenannte Evolutionisten haben es "eindeutig als Stegosaurus" bezeichnet. Und was bringt uns das jetzt? Ich halte die Evolutionstheorie auch für plausibel und sage, das ist beim genauen Hinsehen kein Stegosaurus. Sieht eher wie ein Stier aus.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  exi am Mi 16 Nov - 15:33

wir modernen Zeitgenossen aus dem Westen wollen darin einen Stegosaurus sehen. Und, ja, eine gewisse Ähnlichkeit ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings kennen wir die Tierwelt fast nur noch aus dem TV und hierzulande laufen mehr Dino-Dokus als Dokumentationen über die Kleintierwelt Indochinas.
Es könnte sich bei dem Bild auch um eine ganz normale Eidechse handeln. Manche davon haben auch heute noch Höcker bzw. Kämme auf dem Rücker. Und stilisiert in Stein gehauen dürften manche Merkmale verzerrt werden, Kamm überhöht, Länge gestaucht.
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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Mi 16 Nov - 21:39

Vom langhaarigen Mastodon, als Mammut bezeichnet, war eine kleinwüchsige Population auf der Wrangelinsel vor 500 Jahren beobachtet worden.

Ich hab da eher 6000-5000 Jahre im Kopf, also ist da wohl eine Null zu wenig.
Nichtsdestotrotz ist das ein bekannter Fakt und viel verrückter scheinend sind doch die Berichte über lebende Mammuts in voller Größe vom sibirischen Festland noch im frühen 20. Jahrhundert.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Mi 16 Nov - 21:40

http://paleo.cc/paluxy/stegosaur-claim.htm
Das Bild ist mir natürlich bekannt und ich sehe da auch erstmal einen Stegosaurus, aber dann frage ich mich, wieso das Tierchen einen so großen Kopf mit Hörnern hat?

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am Mi 16 Nov - 22:44

Thistle, das Datum habe ich dem Buch `Mammut- Rückkehr der Giganten?´ von Richard Stone entnommen. Seitenzahl kann ich so nicht nennen. Ist keine Null zu viel.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Mi 16 Nov - 23:06

@Clamydosaurus

Nicht zu viel, aber zu wenig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wrangelinsel#Flora_und_Fauna

Auf der Wrangelinsel starben die letzten Mammuts erst ca. 1700 v. Chr. (weitere Angaben reichen von 5700 bis 1500 v. Chr.) aus, somit erst ca. 6000 Jahre nachdem sie im restlichen Eurasien ausgestorben waren (Hauptartikel Wollhaarmammut).

Das Mammut ist im Grunde ein sehr modernes Tier und in keinster Weise mit Dinosauriern zu vergleichen.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am Mi 16 Nov - 23:30

klar sollte das heißen "keine Null zu wenig", jetzt dankend korrigiert. Und ja, das Mammut passt im Grunde nicht zu den Echsen dieses Forums, ist jedoch für die Forschung schon intressant, besonders in Sachen Wiederherstellung.

Grade habe ich die Seite aufgeschlagen, aus der hervorgeht, dass ich es falsch in Erinnerung hatte. Ich zitiere Seite 138, Kapitel `Jäger in der Neuen Welt´:
"Jene Wissenschaftler, die sich nicht vorstellen können, dass kältere und feuchtere Winter eine so mächtige Art wie das Mammut hatten vernichten können, begannen Mitte der 1960er Jahre derüber nachzudenken, ob ein Raubtier für das Verschwinden des großen Tieres verantwortlich sein könnte. Und dieses Raubtier erkannten sie in ihrem Spiegelbild. Übermäßige Bejagung, meinten sie, könnte erklären, warum die Mammuts zunächst in Europa und Asien schrittweise ausstarben, sich dann- offenbar aus Furcht vor den Jägern- nach Nordsibirien zurückzogen und schließlich vor 3.700 Jahren auf der Wrangel- Insel ihren letzten Kampf ausfochten..."

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Mi 16 Nov - 23:51

Okay^^

Was die Wiederherstellung angeht, ist diese beim Mammut natürlich wesentlich einfacher. Ich habe auch mal einen Thread zu "langlebigen Proteinen" eröffnet ( http://dino-interesse.forumieren.com/t493-langlebige-proteine ), aber solange das noch in so weiter Ferne liegt und so unausgegoren ist, sind Tiere wie das Mammut leichter wiederzuerwecken, da sie nicht versteinert und zerfallen, sondern teilweise nur mumifiziert und eingefroren sind! Es handelt sich hierbei um Zeitunterschiede von teilweise hunderten Millionen Jahren - auch deshalb schrieb ich, dass das Mammut ein modernes Tier ist.
Im Vergleich zu den Lebewesen des Paläozoikums sind natürlich Dinosaurier auch wieder modern, aber ihr totes Material ist sehr viel älter und hat ganz andere Prozesse mitgemacht als das eines Mammuts, das im sibirischen Permafrostboden liegt.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 0:06

obwohl, haha, diese Forscherin (klar, Name vergessen...) hat ja Weichteile in TRexknochen gefunden, Blutgefäße mit erhaltenem Blut. Eine große Frage entstand, nämlich wie der Fund über Jahrmilionen unbeschadet bleiben konnte.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Do 17 Nov - 0:11

Das weiß ich auch nicht und ehrlich gesagt möchte ich mich dazu auf keine Vermutung versteifen. Dass dieser Dinosaurier erst vor kurzem starb, glaube ich nun allerdings auch nicht wirklich - wobei, wieso nicht? Das würde für mich dann allerdings nicht bedeuten, dass die Erde bloß ein paar tausend Jahre alt ist, sondern eher, dass es vielleicht an versteckten Orten noch wesentlich länger (d.h. bis in die "heutige" Zeit hinein) Dinosaurier gab.
Oder auch noch gibt, wenn man den Berichten einiger Abenteurer Glauben schenken darf. (gehört dann aber schon in die Kryptozoologie)

Andererseits kanns auch einfach ganz spezielle Umstände geben, die Derartiges wesentlich länger erhalten. Bestimmte Chemikalien z.B.
Wie gesagt, vermuten kann man viel, wissen eher weniger.

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Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 0:16

das ist es ja. Entweder oder- oder beide Gegebenheiten bis in das Holozän.

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Beitrag  Thistle am Do 17 Nov - 0:16

Wie meinst du das jetzt genau? oO

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Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 0:23

ehm, war klar, dass es nicht klar ausgedrückt ist. Ich denke, Dass es möglich ist, Saurier (genauer Dinos) als unsere Zeitgenossen zu akzeptieren und auch dass Weichteile unter besonderen Umständen, die uns nicht geläufig sind, undenkbar lange erhaltenbleiben konnten, wie auch immer. Beide Optionen erscheinen Vielen unwirklich.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Do 17 Nov - 0:26

Ach so.
Also mir erscheint keines von beidem undenkbar oder unwirklich, und ich verstehe auch nicht, was das Gefasel vieler Leute von Dino-Monstren soll. Dinosaurier sind doch "nur" Tiere, und keine japanischen Filmmonster. Außerdem denke ich, dass es sehr sensible Tiere sind - auch die großen.

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Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 0:41

ja, "sanfte Riesen", die erst nach Misshandlung Rache üben. Elefanten und Löwen sind mancherorts aggressiv, aber weil man wildert. Andere Gegenden enthalten diese Arten durchaus friedliebend mit Menschen. Laut Beschreibungen sollen die Sauropoden in Afrika territorial sein, so dass Fischer dadurch getötet worden sind. Ich denke, dass es keine Fantasieprodukte waren, doch nur in weitflächigen Arealen wie Ukuoladelta und ähnlichen Landschaften können überhaupt noch Dinos am Leben bleiben. Da ist aber auch die Rede vom Colorado, dass Dinos bis ungefähr 2 Meter Gesamtlänge sich bemerkbar gemacht hätten. Ein Foto zeigt, wie jemand eine tote Echse am Hals hochhält. Schwer zu sagen, ob das ein Ornitoischia ist, falls keine Atrappe. Der Hals erscheint zu lang für einen Petrosaurus oder Dipsosaurus, die ja auf den Hinterbeinen rennen wie der Chlamydosaurus in Australien und auch der Basilisk. Wenn das keine Atrappe darstellt, ist es eine unbekannte rezente Spezies. Den Artikel dürfte ich wohl schon hier mitverlinkt haben. Falls noch nicht, kann ich das ja nachholen.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Do 17 Nov - 0:48

Ich kenn wie gesagt auch einige Berichte dazu. Kannst du aber nochmal den erwähnten Artikel verlinken? Ich hab jetzt ehrlich gesagt keine Lust mich nochmal durch alle durchzuklicken.^^

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Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 1:23

das kenne ich. Gut, ich suche das Teil, aber bei Tageslicht. Außerdem muss ich nochmal zur Bank, weil die die Miete noch immer nicht transferiert haben. Mrrrm...

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Beitrag  Thistle am Do 17 Nov - 1:33

Okay xD Viel Glück

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Beitrag  exi am Do 17 Nov - 3:53

Thistle schrieb:http://paleo.cc/paluxy/stegosaur-claim.htm
Das Bild ist mir natürlich bekannt und ich sehe da auch erstmal einen Stegosaurus, aber dann frage ich mich, wieso das Tierchen einen so großen Kopf mit Hörnern hat?

... das könnten Augenwülste sein.

Das (von mir aufgeworfene) Kriterium die Fauna von Kambodscha kennen zu müssen, kann ich natürlich nicht erfüllen. Aber es ist wohl wahrscheinlicher , daß man in Kambodscha ein 20cm kleines Tier findet das dem Motivbild ähnelt, als daß man ein 10m großes Tier findet.
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Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 9:53

die Frage ist, ob noch heute in Kamboscha Dinos vorkommen können. Der Tempel ist wenige Jahrhunderte alt, somit ein Überleben in der Gegend bis dahin möglich. Die Industrialisierung hat erst so drastische Änderungen gebracht. Wenn Dinos noch leben, dann in weitflächigen unberührten Gebieten, aber nicht unter Siedlungsdruck. Noch etwas ist zu bedenken: Die Arten sind heute vergleichsweise Miniaturausgaben. Das bedeutet, auch Dinos können ihren ursprünglichen Gigantismus eingebüßt haben. Der Luftdruck hat abgenommen, und Experimente haben gezeigt, dass Lebewesen in Druckbehältern bedeutend größer werden als gewohnt. Hominidenskelette ab 3m aufwärts mit 5m Durchschnitt bei den meisten Funden weisen ebenfalls darauf hin. Die Meerechse soll auch 4m groß gewesen sein.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  exi am Do 17 Nov - 15:18

Clamydosaurus schrieb:die Frage ist, ob noch heute in Kamboscha Dinos vorkommen können.[...] dann in weitflächigen unberührten Gebieten, aber nicht unter Siedlungsdruck. [...]

... den Gigantismus eingebüßt müssten/könnten die Tiere etwa die Größe von Rindern haben.
Solch plumpe Wesen wie der Stegosaurus, obendrein noch Pflanzenfresser, obendrein noch mit Auswüchsen an Kopf und Rücken und Schwanz, hätten es schwer im Dschungel zu überleben. Speziell mit den Hörnern verfängt man sich leicht im Geäst. Und die Brunftkämpfe mit Hörnern erfordern freies Feld (analog dazu sammeln sich Hirsche auch in Lichtungen). Wir können also prognostizieren: überlebende Stegosauren müssen in offenem Land oder Lichtungen leben.Und genau dort finden wir sie nicht.

Erst wenn die Tiere viel kleiner sind, beeinträchtigen sie nicht das überleben im stark bewaldeten Indochina. Sie müssten in Natura etwa so aussehen (Bild von Wikipedia)

Wobei dieser Chameleon allerdings in Madagaskar beheimatet ist. Aber man sieht deutlich einen hornförmigen Auswuchs über den Augen und stachelförmige Auswüchse auf dem Rücken.
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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Do 17 Nov - 16:04

Augenwülste? Mit diesem Ausmaß? Ein wenig übertrieben, nicht wahr?
Ebenso das Cameleon. Also wirklich, die Knochenplatten auf dem Rücken, ebenso wie deren Form allgemein, und die Größe der Hörner sind ja wohl total unterschiedlich.
Was auch immer die Erklärung ist, diese beiden halte ich für Quatsch.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 17:21

schaut mal, ob das intressant sein könnte, es handelt von Papua Neu- Guinea
Allerdings glaube auch ich nicht an den Zeitraum von 6.000 Jahren, doch ebenfalls nicht an Jahrmilionen.

Hier nun auch das Foto der Echse, die der Mann am Hals hochhält. Wenn es keine Atrappe ist, kann das kein Petro,- Dipso,- oder Chlamidosaurus gewesen sein wegen des zu langen Halses. Auch ein Basilisk scheidet aus. Wie schon im anderen Thread erwähnt, kann das Tier nur eine noch unbeschriebene Spezies darstellen.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Do 17 Nov - 17:55

Was für einen Zeitraum hältst du für realistisch?

http://www.s8int.com/images/riverliz-1.jpg
Merkwürdiges Tier oO
Ein bisschen vogelhaft sieht es ja schon aus, vor allem der Kopf!
Allerdings glänzt es so komisch, es könnte auch der gehäutete Körper von irgendwas anderem sein.
Nen ziemlichen Kropf scheint es außerdem zu haben, oder wirkt das nur so?

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 18:25

die radiometrischen Messmethoden reichen bis etwa 20.000 Jahre zuverlässig zurück. Was davor war, verliert sich im Dunkel. Deshalb können wir keine sicheren Daten vor dem Wert haben. Ja, falls das Tier echt ist, zumindest hat es den Anschein, sind seine Hinterbeine beachtlich lang. Sie würden ja noch passen zu einer der genannten Echsen. Aber der Hals? Leider sieht man den Kopf nicht so deutlich, als wenn Zweige durchgestochen wären, können aber auch die Bäume im Hintergrund sein. Wenn es echt ist, liegt wirklich ein Dino nah.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Do 17 Nov - 18:41

Ich bleibe bei der gewohnten Zeitrechnung, auch wenn ich mir nicht sicher bin, inwieweit sich Dinge überschneiden. Soll heißen, selbst WENN Dinosaurier offiziell vor 65 Mio. Jahren ausstarben, besteht immer noch die Möglichkeit, dass auch später noch welche gelebt haben. Dass unmittelbar nach dem Aussterben noch einige gelebt haben, bis mehrere 100.000 Jahre danach, ist jedenfalls schon erwiesen. Auch dazu hatte ich mal einen Artikel verlinkt.
http://dino-interesse.forumieren.com/t373-dinosaurier-lebten-langer

Dieses Tierchen sieht für mich, je länger ich es betrachte, einfach gehäutet aus. Der Glanz und die Struktur. Oder es ist ein Amphibium mit ganz glatter, feuchter Haut.

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 23:03

aber mit so langen Hinterläufen? Normalerweise sind Schwanzlurche gleichmäßig proportioniert, und nur bei Froschlurchen kommen die langen Hinterextrimitäten vor zum Springen. Wie es scheint, haben wir echt eine neue Art zu beschreiben und einzuordnen. Spannend bleibt es allemal!

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  exi am Do 17 Nov - 23:06

Thistle schrieb:Augenwülste? Mit diesem Ausmaß? Ein wenig übertrieben, nicht wahr?
Ebenso das Cameleon. Also wirklich, die Knochenplatten auf dem Rücken, ebenso wie deren Form allgemein, und die Größe der Hörner sind ja wohl total unterschiedlich.
Was auch immer die Erklärung ist, diese beiden halte ich für Quatsch.

... nun, in der zweiten Antwort (von Elperdido) wird auf eine Seite verlinkt die ebenfalls von einem Chameleon ausgeht. Und dort findet sich auch ein Bild des "Mountain Horned lizard" das in der Gegend beheimatet ist.
Eine exakte Übereinstimmung darfst du nicht erwarten. Immerhin sind die weiteren Bilder auf der Steinwand auch nicht realistisch. (Bei einem der Schwäne weiß ich nicht einmal wie man das darin sehen will.)
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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am Do 17 Nov - 23:16

der Vogel mit Haken vorn am Schnabel gleicht eher einem Fregattvogel, Sturmtaucher oder so. Um es nicht zu vergessen, sei Thistle gedankt für den Link.
Moment mal, ich ahne was: Die Echse hat keinen Kropf, sondern ihr Unterkiefer ist weit geöffnet. Beim genaueren Hinsehn kann man ihn ausmachen, so dass die Rundung in Wahrheit eine gespannte Wange ist.

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Beitrag  Thistle am Fr 18 Nov - 0:48

Also für mich sieht das Relief überhaupt nicht wie ein Cameleon aus. Diese Riesenplatten gleichen ja nicht mal in Ansätzen den Stacheln eines Cameleons! Zudem sieht bei manchen Cameleonarten der Nackenschild eher wie bei einem Triceratops aus - und die Hörner sind nach vorne gerichtet.

Und das hier ist ja wohl auch noch nicht mal leicht ähnlich.
http://www.the-lizard-lounge.com/content/gallery/lizard-pictures/mountain-horned-dragon/mountain-horned-dragon-01.jpg

Zu dem komischen Tier: Stimmt, jetzt sehe ich den Unterkiefer! Man muss wirklich genau hinschauen. Jetzt fällt auch auf, dass es im Oberkiefer viele kleine Spitze Zähne hat. Den starken Glanz finde ich nach wie vor komisch.

PS: Entschuldigung dass ich Chamäleon immer falsch schreibe, die Macht der Gewohnheit. xD

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  exi am Fr 18 Nov - 15:46

Thistle schrieb:Also für mich sieht das Relief überhaupt nicht wie ein Cameleon aus. Diese Riesenplatten gleichen ja nicht mal in Ansätzen den Stacheln eines Cameleons! Zudem sieht bei manchen Cameleonarten der Nackenschild eher wie bei einem Triceratops aus - und die Hörner sind nach vorne gerichtet.

... stimmt alles. Und die Ausrichtung der Hörner nach vorne war mit ein Grund warum ich diese Chameleonarten übergangen habe. (Zumal diese Tiere wieder ganz woanders beiheimatet sind.)
Hier bin ich auf dem Standpunkt, daß man die künstlerische Freiheit des Steinmetzes akzeptieren muß. Die anderen Tiere sind ja auch nicht gerade realistisch getroffen. Die Proportionen stimmen nicht, nicht beim Affen, nicht bei den Schwänen, nicht bei den Menschen.
Ansonsten kann man das Bild noch als frei inspiriertes Drachenmotiv sehen. Dann ist die Ähnlichkeit zu lebenden oder ausgestorbenen Wesen ein Zufall ohne tiefere Bedeutung.


Thistle schrieb:PS: Entschuldigung dass ich Chamäleon immer falsch schreibe, die Macht der Gewohnheit. xD

... kein Problem. Wikipedia schreibt mit 'ä' und ich mit 'e' - die auf deutsch, ich als bösen Anglizismus. Aber seit der Rechtschreibreform schreibt sowieso jeder wie Kraut und Rüben. lachen
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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Clamydosaurus am Fr 18 Nov - 19:54

Macht nigges, Ich habe mein Rufzeichen auch ohne "h" geschrieben.
Zum erschossenen Tier: Ja, Zähne sind zu sehn. Zwar bin ich nicht bewandert in Herpetologie, aber weder von Agamen sind sie mir bekannt (Chlamidosaurus wurde in die Familie taxiert) noch bei den anderen beiden Saurierarten. Denn die meisten bekannten Kleinechsen haben Kauleisten wie bei den Schildis. Leute, das kommt mir immer stärker vor, tatsächlich eine Dinoart zu sein...

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Re: ein Teil meiner bisherigen Arbeit

Beitrag  Thistle am Fr 18 Nov - 21:54

Trotzdem glänzt es komisch und der Bauch hat so merkwürdige Muster, auf mich wirkt er immer noch sehr gehäutet.
Außerdem sehen die Hände komisch aus - irgendwie so als hätten sie Schwimmhäute - oder hätten mal anders ausgesehen und seien jetzt kaputt (z.B. durch das Häuten).
Guckt euch mal die Hände an.

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