Krasser Flugsaurier

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Krasser Flugsaurier

Beitrag  Thistle am Mi 24 Nov - 22:15

http://de.wikipedia.org/wiki/Nyctosaurus

Wow! Sowas habe ich noch nie zuvor gesehen!

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Styracosaura am Do 25 Nov - 6:54

Echt wow!
Allerdings muss ich gestehen, dass sich mir da zunächst der Verdacht aufgedrängt hat, dass die Paläontologen aus Versehen einen fossilen Zweig mit einem Kopfschmuck verwechselt haben.
Aber dann habe ich noch eine Seite dazu gefunden: http://www.xinglida.net/news002.htm
Und da sieht man eindeutig, dass es sich NICHT um einen Zweig handelt. Allerdings zeigt diese Seite noch eine weitere Variation des Kopfschmucks, die für mich grundsätzlich mehr Sinn ergeben würde, obwohl sie bei stürmischen Wetter bestimmt sehr störend sein könnte...

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Thistle am Do 25 Nov - 14:28

Mit Haut sieht der Knochenkamm aus wie das Segel von einem Surfbrett. Und könnte wohl auch so funktioniert haben...

Wenn der Kamm wirklich mit Haut überzogen war, ist der Flugsaurier vielleicht bei Sturm lieber in seinem Versteck geblieben.

Wobei ich ja finde, dass es als Antenne cooler aussieht ^^

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  exi am Mo 29 Nov - 23:52

Hallo,

ja, wirklich ein krasses Vieh.
Der Versuch das Tier zum "Kopfflügler" zu machen, halte ich für unsinnig. Es wird schon seine Gründe haben, warum Vögel keine Hörner besitzen. Etwa, weil eine ständige Last auf dem Schädel Fliegen und Manövrieren schwer bis unmöglich macht.
Selbst wenn der Auswuchs hohl war, besitzt er ein gewisses Gewicht und zieht den Schwerpunkt in die vordere Körperhälfte - zum Abheben muß das Tier auch noch den Oberkörper aufrichten und auf eine aerodynamische Ausrichtung des Körpers verzichten.
Dann zieht der Auswuchs den Schädel stets nach unten - das Tier muß immer gegen diese Last arbeiten; es hat keinen Vorteil davon, aber es muß Energie aufwenden um wenigstens gerade aus zu sehen.
Mit einem Segel bestückt würden Scherwinde oder Luftwirbel den Kopf, und damit das Tier, aus der Flugbahn werfen. Solche Winde sind unvermeidlich, denn sie würden bereits auftreten, wenn das Tier seinen Kopf zur Orientierung schwenkt.
Und weiterhin finde ich, daß ein solcher Auswuchs mit Segel das fliegen von Kurven extrem erschwert.

Der Gedanke mit einem Surfbrett hat etwas für sich. Aber auch einen Makel. Schwimmende Vögel könnten mit einem solchen Segel sehr effizient (energiesparend) schwimmen. Aber spätestens bei der Futtersuche müßten sie das das Kopfsegel einklappen. Denn derlei Auswuchs behindert auch das Tauchen.

Nun, man kann hier einfrig spekulieren. Wie wäre es, wenn der Nyctosaurus überhaupt nicht fliegen konnte? Dann hätte er den Auswuchs als Schnorchel verwenden können, während er am Boden flacher Gewässer entlanglief.

tschüß
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  jordimaster am Mi 1 Dez - 18:01

Styracosaura schrieb:obwohl sie bei stürmischen Wetter bestimmt sehr störend sein könnte...
Ich muss leider anfügen das Flugsaurier wenn es regnet nicht fliegen, da sonst die Flughäute nass werden.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Theropoda am Do 2 Dez - 19:17

Ich hab´ mir mal ganz koriose Sachen überlegt:
Was wäre, wenn Nyctosaurus eine Art Gruppenverhalten zeigte und mit seinem Knochenkamm kommunizierte, ähnlich wie es die Hadrosaurier taten. Sie könnten hohle Töne erzeugt haben, um mit Gleichartigen in Kontakt zu treten oder sich zu kooriniern, zum Beispiel als Gruppenjäger bei Großen Fisschwärmen im Binnenmeer.
Nebenbei könnte der Knochenkamm auch zur Balz gedient haben.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Do 2 Dez - 22:10

Theropoda schrieb:Was wäre, wenn Nyctosaurus eine Art Gruppenverhalten zeigte und mit seinem Knochenkamm kommunizierte
Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Generell stelle ich ja gerne Vergleiche mit heute lebenden Tieren an. Flugfähige Tiere mit ähnlichen Gebilden auf den Köpfen gibt es aber heute nicht mehr.
Und um die Frage zu klären, sollte man meiner Meinung nach erst einmal einige grundlegende Überlegungen anstellen;
Könnte eine solche Konstruktion überhaupt eine funktionelle oder eher doch nur eine optische Funktion gehabt haben?
Ersteres wäre insbesondere bei einem vorhandenen Segel (wie oben erwähnt) schwer nachvollziehbar, wärend zweiteres in beiden Fällen durchaus denkbar wäre. Vielleicht aber auch eine Mischung aus beidem, ähnlich wie heute bei (zugegebernermaßen bodenlebenden!) Hirschartigen, die ihr Geweih sowohl für Paarungskämpfe bzw. Revierkämpfe untereinander wie auch zum imponieren gegenüber dem anderen Geschlecht einsetzen.
Das bringt mich aber wieder zur nächsten Grundsätzlichen Frage: War dieses Gebilde ein unveränderlicher Bestandteil des Schädels (was bei einem ggf. vorhandenem Segel unabdingbar gewesen wäre) oder, ähnlich wie bei Hirschen, einem stetigen Wachstum unterworfen? Ich gehe zwar nicht davon aus, dass es sich um ein ausschließliches Anhangsgebilde wie dem Geweih eines besagten Hirsches handelte, dass dann auch abgeworfen wurde, aber ein Wachstum je nach Alter des Tieres kann nicht ausgeschlossen werden.

Auch andere Pterosaurier wiesen ähnliche, wenn auch nicht so extreme Gebilde an den Köpfen auf. Da sollte man sich die Frage stellen, wozu diese Tiere ihre "Kopferweiterungen" benutzten bzw. brauchten. Das Thema Aerodynamik wurde schon angesprochen, und allgemein kann man sagen, dass jeder Aufsatz auf den Kopf eines fliegenden Tieres die Flugeigenschaften des jeweiligen Tieres beeinflussen dürfte, egal wie groß oder klein auch immer.

Bei den heutigen Vögel besitzt noch der Kasuar einen Knochenkamm auf dem Kopf, allerdings zählt er als Laufvogel aber auch zu den fluguntüchtigen Vertretern seiner Art. Das bingt einen zwangsläufig zu der Frage, ob ein Nyctosaurus ÜBERHAUPT fliegen (oder zumindest gleiten) konnte?

Sein Lebensraum wäre hier besonders zu beachten. Ähnlich wie bei den Vögeln hatten manche Pterosaurier vielleicht irgendwann nicht mehr die Notwendigkeit, sich in die Lüfte erheben zu müssen, vielleicht weil es keine Fressfeinde mehr gab und Futter im Überfluss vorhanden war. Ähnlich wie bei dem neuseeländischem Kiwi. Wenn die ganze Idee auch sehr unwahrscheinlich ist, wäre Nyctosaurus dann ein Übergangsmodell vom Flugsaurier zu einer bodenlebenden Art. Auch Laufvögen besitzen heute ja noch Flügel und Federn, nutzen diese aber nicht mehr. Unter Umständen verfügte auch Nyctosaurus noch über Flughäute, flog aber nicht mehr (irgendwie unglaubwürdig, aber wer weiss....). In diesem Fall wäre auch ein Segel auf dem Kopf gut denkbar.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Dilophosaurus am Di 7 Dez - 19:39

jordimaster schrieb:Ich muss leider anfügen das Flugsaurier wenn es regnet nicht fliegen, da sonst die Flughäute nass werden.

Dann sind aber viele Flugsaurier ertrunken, da sie bei ihren Flügen über das Meer garantiert nicht trocken geblieben sind. Warum sollten sie nicht fliegen können, nur weil sie nasse Flügel haben? Vielleicht hatten sie ja wie heutige Enten oder ähnliche Vögel eine Fettschicht auf den Federn bzw. Flughäuten um sie vor Wasser zu schützen.


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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Di 7 Dez - 21:09

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Flughäute mit kleinen Haaren besetzt waren, die dann wenn nötig das Wasser haben abperlen lassen. Ähnlich einem Lotusblüten-Effekt.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Thistle am Mi 8 Dez - 21:20

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Flughäute mit kleinen Haaren besetzt waren, die dann wenn nötig das Wasser haben abperlen lassen.

Klingt plausibel.

Vielleicht haben sie ihren Pelz auch selbst mit Fett eingerieben, um ihn wasserabweisend zu machen, wie es auch einige heutige Tiere machen. Gewisse Wasservögel sind komplett wasserdicht und es kommt absolut kein Wasser auf die Haut.

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Sa 11 Dez - 12:11

Theropoda schrieb:Knochenkamm kommunizierte, ähnlich wie es die Hadrosaurier taten. Sie könnten hohle Töne erzeugt haben,

Das bringt mich noch auf eine ganz andere Idee:
was wäre, wenn diese Erweiterungen an den Köpfen bei Flugsauriern eine Art Antenne gewesen wären? Bekanntlich besitzen Reptilien ja keine äußeren Ohren. Und wenn sie nun im Ultraschallbereich Töne erzeugen konnten, ähnlich wie Fledermäuse, brauchten sie dafür ja irgend ein "Empfänger". Dann müsste ein solches Horn nur noch über Nerven mit dem Innenohr verbunden sein.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Theropoda am So 12 Dez - 16:50

Das könnte den Nachteil (schwierigeres Fliegen auf Grung dieses enormen Auswichs) wieder wettgemacht haben, wenn es dadurch wesenlich einfacher war seinen Beute zu lokailieren.

Noch was zum Flügel:
Ich habe von Fröschen gelesen, die ein Sekret über die Haut ausscheiden, um diese vor der Sonneneinstahlung zu schützen. Könnte es sowas nicht auch zum Schutz wor Wasser geben oder gegeben haben, wielleicht auch bei Flugsauriern?
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  exi am Mi 15 Dez - 17:01

Hallo Anara,

Auch andere Pterosaurier wiesen ähnliche, wenn auch nicht so extreme Gebilde an den Köpfen auf. Da sollte man sich die Frage stellen, wozu diese Tiere ihre "Kopferweiterungen" benutzten bzw. brauchten. Das Thema Aerodynamik wurde schon angesprochen, und allgemein kann man sagen, dass jeder Aufsatz auf den Kopf eines fliegenden Tieres die Flugeigenschaften des jeweiligen Tieres beeinflussen dürfte, egal wie groß oder klein auch immer.

... die Auswüchse einiger Pterodonten halte ich nicht für ähnlich. Form und vor allem Ausrichtung waren ganz anders.
Eine Verlängerung des Kopfes bis in die Rückepartie, bei einer klaren Tropfenform der Verlängerung, macht den gesamten Flugsaurier tropfenförmiger: mindert die Luftreibung, erlaubt eine schnelleren Flug, spart Energie.
Aber der Auswuchs des Nyctosaurus ragt senkrecht nach oben. Hier ist die Erhöhung des Querschnitts (entlang einer evtl. Flugbahn) vorgegeben. Luftreibung wird erhöht, der Flug wird gebremst, fliegen wird ineffizient.
Wenn wir dann noch eine Segelhaut mitnehmen, dann werden die Turbulenzen kritisch. Erinnern wir uns bitte daran, daß Flugzeuge deswegen abheben und fliegen, weil die Luft auf der Flügeloberseite schneller strömt als auf der Unterseite. Dieser Strömungsunterschied bedingt einen Druckunterschied der dem (Flugzeug-)Flügel erst seine Eigenschaft verleiht. Wenn der Flügel senkrecht steht, dann genügt ein leichtes Schwenken, um links vom Flügel und rechts vom Flügel einen Druckunterschied zu erlauben - der Flügel wird dann nach einer Seite ausschlagen und den Kopf mitreißen.



Sein Lebensraum wäre hier besonders zu beachten. Ähnlich wie bei den Vögeln hatten manche Pterosaurier vielleicht irgendwann nicht mehr die Notwendigkeit, sich in die Lüfte erheben zu müssen [...] Unter Umständen verfügte auch Nyctosaurus noch über Flughäute, flog aber nicht mehr (irgendwie unglaubwürdig, aber wer weiss....). In diesem Fall wäre auch ein Segel auf dem Kopf gut denkbar.

... Lebensraum und Lebensweise sind sehr wichtig.
Kein Tier mit Auswuchs am Kopf kann ein Jäger sein. Einfach deswegen, weil der Auswuchs die Jagd behindert. Man hat ein Gewicht am Hals (Kopf) das man mitschleppen muß. Man hat eine Unwucht am Hals (Kopf) das abrupte Kurven verhindert. Man hat eine Behinderung die es verbietet tiefliegende Verstecke und Geäste zu kreuzen. Und man kann schwerlich gegen eine Beute kämpfen, wenn der Kopf immer von einer Unwucht nach hinten und zur Seite gezogen wird.
Ein Tier wie der Nyctosaurus kann nur in offenen Gebieten gelebt haben: Wüsten, Strände, karges Gebirge. (Gras, also Savannen, erwarte ich in der späten Kreide noch nicht.)
Es kann sich nur von Beute ernährt haben, die sich nicht verstecken kann, die nicht schnell ist, die nicht groß und wehrhaft ist. Also von Pflanzen, wie Algen, Flechte, Moose. Von Kreichtieren, etwa Insekten. Von Muscheln, Seesternen, Seeigeln. Eventuell noch von Aas. Allenfalls noch von Fischen an flachen Gewässern.
Der Nyctosaurus konnte mit seinem Auswuchs auch schlecht fliehen. Ein Segel am Kopf fördert ein Fliegen das stur gerade aus erfolgt, aber das Segel behindert kurvenfliegen und kreisen. Ein Segel würde das surfen fördern - Flucht über eine Brandung wäre erleichtert. Ein Segel behindert kurze Sprünge in gerader Richtung wenig. Es behindert Sprünge in die Höhe (etwa an eine Felswand) wenig. Aber ein Segel ist hinderlich wenn man sich an einer Felswand festklammert: das Hebelgesetz schlägt dann voll zu und zieht den Kopf nach hinten. Und Winde drücken den Kopf noch zur Seite.
Der Nyctosaurus muß offen gebrütet haben. Denn mit seinem Auswuchs kann er seine Nester nicht in Höhlen, geschützt durch Überhänge oder in Geäst abgelegt haben.
Hm, die beste Überlebenschance geb ich dem Viech auf einer Insel mit wenigen großen Räubern. Hier speziell am Strand hausend. Sich von Meeresfrüchten und Algen ernährend. Als Lauf- und Schwimmvogel. Und bei Gefahr ins Wasser fliehend. Ziemlich extrem, aber der Auswuchs ist eine extreme Behinderung.




Bei den heutigen Vögel besitzt noch der Kasuar einen Knochenkamm auf dem Kopf, allerdings zählt er als Laufvogel aber auch zu den fluguntüchtigen Vertretern seiner Art. Das bingt einen zwangsläufig zu der Frage, ob ein Nyctosaurus ÜBERHAUPT fliegen (oder zumindest gleiten) konnte?

... Es gilt noch eine andere Frage zu überdenken: kann sich überhaupt ein Segel am Kopf ausbilden?
Auswüchse wie Hörner, Geweihe, Resonanzröhren sind kein Problem. Hier wachsen Knochenpartien oder Hornpartien aus. So etwas passiert öfters. Aber eine Haut die zwischen zwei Ästen gespannt ist, benötigt Blutbahnen, Nerven und Muskeln. Und die Muskeln sind hier ein großes Problem: es gibt auf keinem Kopf einen Apparat der sich zu einem (1) Segel entwickeln könnte. Ohrenmuskeln könnten, wenn die Ohren entsprechend wachsen, mitwachsen und die Ohren zu Segeln werden lassen (etwa wie beim Walt Diesney-Elefanten Dumbo). Aber solche hatten die Flugechsen nicht. Und Ohrmuskeln treten paarweise auf - der Nyctosaurus hätte also 2 Segel ausbilden müssen.
Und selbst wenn eine absonderliche Mutation hier gewirkt haben möge, stellt sich die Frage wie lange dieses Segel gepflegt werden konnte. Um es mit Fett einzureiben, muß der Nyctosaurus jeden Fleck erreichen können. Konnte er das überhaupt? Um Probleme (Austrocknung, Ungeziefer, Wunden) zu erkennen, müßte der Nyctosaurus jeden Fleck des Segels betrachten können - und das konnte er offensichtlich nicht.

Den Ansatz mit einem Segel halte ich für unrealistisch. Meinen Ansatz mit dem Auswuchs als Schnorchel kann man wohl auch nicht sonderlich ernst nehmen. Und die Nutzung als Höhrrohr um Beute oder Feinde zu erkennen, halte ich auch für Unsinn.
Sinnvoll ist die 'übliche' Verwendung als Resonanzverstärker. Um tiefe, weitreichende, Informationen an Artgenossen und Geschlechtspartner zu übermitteln.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Mi 15 Dez - 18:30

Also, wenn ich mir den Beitrag von exi so durchlese, der wie üblich sehr gut durchdacht zu sein scheint, komme ich irgendwie nicht von dem Gedanken los, dass Nyctosaurus ziemlich unpraktisch gebaut und irgendwie der Quasimodo der Urzeit gewesen sein muss...
Aber nochmal zum Lebensraum: die Fossilien wurden in einem Gebiet gefunden, das zu Lebzeiten des Tiers von einem flachen Meer bedeckt war. Das würde z.B. für einen Fischjäger sprechen. Allerdings hatte Nyctosaurus keine Zähne, die ihm beim Angeln von glitschigen Fischen hilfreich gewesen wären. Aber gerade die Zähne eines Tieres sind oft der einzige Indikator zur Feststellung der Ernährung eines ausgestorbenen Tiers. Ist also schwierig zu sagen, was er gefressen hat...

Wenn ich mir die Bilder mit dem Segel so anschaue, erinnert mich das an ein kleines Segelboot. Also hier meine neue (bekloppte?) Idee:
Vielleicht konnte Nyctosaurus auf dem flachen Wasser schwimmen, ähnlich wie eine Ente oder ein Pelikan. Sein Kopfsegen funktionierte dann genau wie bei einem Segelboot, wodurch er evtl. aufgrund mangelnder Schwimmhäute an den Füssen (vielleicht hatte er aber auch welche...?) Vortrieb erhielt. Kleine Segelboote können fast in jede Richtung fahren, auch nahezu gegen den Wind. Zwar nur im Zickzack-Kurs, aber das wäre bei der Suche nach Nahrung auf einem offenen Gewässer (vielleicht Muscheln o.ä.) nicht einmal von Nachteil. Allerdings wäre er dann vermutlich nicht unbedingt dort hin geschwommen, wohin er gerade schaute...
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Theropoda am Mi 15 Dez - 22:56

Ok. Flugsaurier sind jetz nich´ gerade mein Spezialgebiet, aber konnte ein Flugsaurier überhaupt aus dem Stand abheben?
Mir begegnet immer die Therorie mit den Steilklippen. Dass sich die Flugsaurier in die Tiefe stürzen und sich durch die Aufwinde oder Thermik wieder nach oben tragen ließen. Demzufolge halte ich ein Verhalten wie es Wasservögel tun bei Flugsauriern eher für unwarscheinlich.
Selbst wenn die Steiklippentheorie falsch ist könnte ich mir geeignetere "Startbahnen" vorstellen, denn ob die Schwingen die Flugsaurier die geiche oder wenigstens eine verleichbare Leistung erzeihlt hätten wage ich noch zu bezweifeln.
(ist glaube ich auch mal wissenschaftlich bestätigt worden, will jetzt aber nichts falsches sagen grübel)
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  exi am Do 16 Dez - 14:56

Hallo Anara, hallo Theropoda,

irgendwie der Quasimodo der Urzeit gewesen sein muss...

Very Happy
Aber das gilt doch irgendwie für jedes Tier zu jeder Zeit.
Auf einem der Bilder aus Hilles Link sind wenigstens 2 Köpfe abgebildet. Also scheint das Vieh schon ganz normal gewesen zu sein. Nur unsere Deutung gute 70 Mio. Jahre später scheint nicht normal zu sein.


Allerdings hatte Nyctosaurus keine Zähne, die ihm beim Angeln von glitschigen Fischen hilfreich gewesen wären. Aber gerade die Zähne eines Tieres sind oft der einzige Indikator zur Feststellung der Ernährung eines ausgestorbenen Tiers. Ist also schwierig zu sagen, was er gefressen hat...

... Zähne haben die heutigen Fischfresser unter den Vögeln auch nicht. Auf den Bildern von 'Xing Lida' sieht der Schnabel immerhin lang und spitz aus. Damit könnte man kleine schlanke Fischen fangen. Damit könnte man aber auch Muscheln knacken. Ob er zum äsen von Algen getaugt? Wer weiß?
Aber wir können wenigstens sagen: der Schnabel ähnelt eher dem eines Storches, als dem einer Ente oder einer Möwe.


Wenn ich mir die Bilder mit dem Segel so anschaue, erinnert mich das an ein kleines Segelboot. Also hier meine neue (bekloppte?) Idee:
Vielleicht konnte Nyctosaurus auf dem flachen Wasser schwimmen, ähnlich wie eine Ente oder ein Pelikan. Sein Kopfsegen funktionierte dann genau wie bei einem Segelboot, wodurch er evtl. aufgrund mangelnder Schwimmhäute an den Füssen (vielleicht hatte er aber auch welche...?) Vortrieb erhielt. Kleine Segelboote können fast in jede Richtung fahren, auch nahezu gegen den Wind. Zwar nur im Zickzack-Kurs, aber das wäre bei der Suche nach Nahrung auf einem offenen Gewässer (vielleicht Muscheln o.ä.) nicht einmal von Nachteil. Allerdings wäre er dann vermutlich nicht unbedingt dort hin geschwommen, wohin er gerade schaute...

... ich sehe keinen großen Unterschied zwischen deinem Modell als Segelschiff und Morrigus Modell als Surfbrett.
Vorteil beider Deutungen ist eine höhere Geschwindigkeit wenn das Tier fliehen muß. Nachteil ist die begrenzte Manövrierfähigkeit im Normalfall.
Wie sagtest du: nicht dorthin geschwommen, wohin er gerade schaut? Ist das nicht die beste Möglichkeit, um im Maul eines Feindes zu landen?


irgendwie der Quasimodo der Urzeit gewesen sein muss...

... nochmals Quasimodo: ich stelle mir gerade vor, wie der N. (mit oder ohne Segel) versucht irgendetwas vom Boden oder aus dem Wasser zu picken. Allein der Auswuchs wirkt ja bereits als Hebel; und zieht umso stärker, je stärker der Auswuchs geneigt wird. Das Tier muß extrem starke Halsmuskeln gehabt haben. Denn eine Röhre auf dem Kopf zu balancieren ist nicht gerade einfach. Der zweite Auswuchs, der waagrecht zur Hauptröhre abzweigte, erleichtert das Balancieren etwas. Der zweite Auswuchs muß nicht unbedingt die Querstange des Segels gewesen sein. Es ist allein schon ein Gegengewicht.


Theropoda: Mir begegnet immer die Therorie mit den Steilklippen. Dass sich die Flugsaurier in die Tiefe stürzen und sich durch die Aufwinde oder Thermik wieder nach oben tragen ließen. Demzufolge halte ich ein Verhalten wie es Wasservögel tun bei Flugsauriern eher für unwarscheinlich.


... ich glaube, die Ansicht mit den Steilklippen ist veraltet. Reines Gleitsegeln findet man zwar noch in vielen Büchern, aber Gleitsegeln beruht auf der Annahme, daß die Schwingen aus einer dicken und schweren Lederhaut bestanden. Und heute geht maneher davon aus, daß es eher eine dünne Haut mit Federn war. Acuh dneke ich, daß selbst Fledermäuse vom Boden abheben können.


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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  exi am Di 21 Dez - 19:05

Hallo zusammen,

beim N. wäre es noch wissenswert, ob sein Auswuchs hohl war oder nicht. Das kann den Bildern und Links leider nicht entnommen werden. Und die Vermutung, daß der Auswuchs zur Kommunikation verwendet wurde (so wie bei den Parasaurolophus), setzt bereits eine Hohlform voraus.

Am Gedanken, der N. könnte am Kopf ein Segel gehabt haben, stört mich der Platz wo es liegt, es stört mich die Starrheit des Apparates, seine Brüchigkeit, die Unfähigkeit des N. sein Kopfsegel zu pflegen.

Statt dessen möchte ich nochmals den Ansatz des Auswuchses als Schnorchel in die Runde einbringen. Wie müßte und könnte ein Tier leben, dessen Nasenöffnung höher reicht, als das Tier sonst hoch ist?
Es müßte sich weitgehend im Wasser aufhalten. Denn im Wasser tauchend wird das Gewicht des Schnorchels vom Wasser getragen. An Land müßte es kriechend oder mit querliegendem Kopf krabbeln, weil der Kopf vom Schnorchel nach unten gezogen wird. Im Wassser könnte es sich in flachem Wasser laufend, in tiefem Wasser schwimmend fortbewegen. Seine Beute könnten dann Fische, Kopffüssler und Schalentiere sein.
Ein derartiges Tier kann keine Nestpflege garantieren. Ein sammeln von Pflanzenresten zwecks Nestbau geht nicht, denn in der Nähe von Bäumen verhakt sich der Auswuchs. Ein bewachen von Nesten geht nicht, denn aufgrund des Auswuchses kann sich das Tier an Land nicht wehren - ein Räuber müßte es nur am Auswuchs festhalten und ein zweiter könnte problemlos von hinten angreifen. Der N. müßte also seine Eier unbewacht abgelegt haben, etwa im Sand vergraben.
Ein Leben im Wasser bedingt, daß das Gefieder weitgehend zur Isolation dient. Der Körper müßte dick gewesen sein. Zwischen Kugelförmig (wegen der minimierten Oberfläche) und Tröpfenförmig (wegen der besseren Schwimmeigenschaften). Die Flügel wären zu Paddel umgebildet. Einen Grund Krallen zum festhalten auszubilden gäbe es nicht.
Die Atmung in zwei Wegen zu gestalten, das lange senkrechte Rohr zum einatmen, das kurze waagrechte Rohr zum ausatmen, würde diesem Tier Vorteile bringen. Es müßte beim Ausatmen nicht zuvor die Frischluft aus dem langen Rohr verdrängen, bzw. würde nicht seine gebrauchte Luft einatmen. Auch könnte es gleichzeitig fressen und atmen.
Um Wärme zu tanken und sein Gefieder zu pflegen führt kein Weg am Landgang vorbei. Aber wegen der Unbeweglichkeit dürfte sich das Tier nie vom Ufer entfernen.
Um die Beschreibung anschaulich zu machen, stelle ich mir eine Mischung aus Pinguin und Schildkröte vor. Eiablage und Gelegepflege wie bei Schildkröten (nämlich keine). Aussehen, Jagd und Lebensweise wie bei Pinguinen, mit der Erleichterung durch einen Schnorchel atmen zu können.

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Di 21 Dez - 23:00

Ich habe mir nochmal gedanken gemacht, ob Flugsaurier überhaupt aktiv fliegen konnten oder eher doch nur Gleitflieger waren. Aufgefallen ist mir dabei die Konstruktion der Schwingen. Mit Hautsegel überspannt gleichen sie im ersten Augenblick denen der Fledertiere, die ja sehr gut fliegen können. Aber bei genauerem Hinsehen stellt man fest, dass sie doch vom Knochen her anders sind. Fledertiere spannen die Haut zwischen allen Fingern, wärend bei Flugsauriern nur ein, sehr verlängerter Finger zum Einsatz kommt. Das Problem, dass ich hier sehe, ist der Vortrieb beim Fliegen. Um diesen zu erzeugen wird eine Rollbewegung der Flugflächen benötigt. D.h. die Fläche muss der Länge nach in verschiedenen Winkeln gestellt werden können. Fledermäuse schaffen das dadurch, dass ihre Flughaut durch die dazwischenliegenden Knochen sehr stabil ist und beweglich (also die Hinterkannte kann nach oben bzw. unten gerichtet werden). Flugsaurier konnten das so vermutlich nicht.
Zwar gleichen die Flügel der Echsen im Grundgerüst denen von Vögeln. Aber diese haben Federn, die wesentlich stabiler sein dürften.
Kenne mich mit Aeronomie nicht so aus, ich hoffe ihr versteht trotzdem, was ich meine...
Vielleicht hilf folgende Grafik:

1= Flugsaurier, 2= Fledermaus, 3= Vogel
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Gast am Do 23 Dez - 20:55

jordimaster schrieb:
Styracosaura schrieb:obwohl sie bei stürmischen Wetter bestimmt sehr störend sein könnte...
Ich muss leider anfügen das Flugsaurier wenn es regnet nicht fliegen, da sonst die Flughäute nass werden.

Wie kommst du darauf?
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Styracosaura am Do 23 Dez - 22:27

Hmmm... Anara, an deiner Frage ist was dran...
Wenn die Pterosaurier aber nur Gleiter und keine aktiven Flieger waren, dann würde das Jagen nach Fischen im Meer aber problematisch... grübel

Hier sind übrigens Texte, mit der Aussage, dass Pterosaurier sehr wohl geschickte Flieger waren:
2009: http://www.dinosaurier.org/2009/10/28/wie-pterosaurier-uebers-meer-segelten/ "Wie Pterosaurier über´s Meer 'segelten'"
2009: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,608344,00.html "Luftgefüllte Knochen ließen Urzeitriesen fliegen"
2004: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=239098 "High-Tech-Aerodynamik im Erdmittelalter"
2003: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/231541 "Waren die Pterosaurier bessere Flieger als Vögel?"

Und hier Texte, die anderer Meinung sind:
2010: http://www.g-o.de/wissen-aktuell-12606-2010-11-24.html "Pterosaurier waren Langsamflieger"
2008: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/291763.html "Flugsaurier zu Fuß"

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 30 Dez - 21:27

Irgendwie wundert es nicht das der Nyctosaurus so selten war. Mit diesem Teil am Kopf wird man ziemlich behindert. Flugsaurier haben ja oft sonderbaren Kopfschmuck aber so etwas. Dass kann doch nicht so schnell kommen er muss schon Vorfahren mit so etwas gehabt haben. Wenn dass mit dem Kopfsegel stimmen sollte sollte der Nyctosaurus eine eigene Ordnung bekommen(neben lang- und kurzschwänzigen Flugsauriern). So etwas zu entwickeln muss lange dauern.
Zur Ernährung:Man kann(glaube ich)aufgrund der Schnabelform die Nahrung herausfinden. Vögel die sich von harter Nahrung ernähren haben einen kreuzförmigen Schnabel und Greifvögel einen kurzen und kräftigen. Der Nyctosaurus hat einen langen und spitzen d.h. gut zum Fischfang. Da er in der nähe eines großen flachen Meeres lebte ist die Ernährung von Fischen nicht ausgeschlossen.

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Fr 31 Dez - 15:36

Die Sache mit der sehr langen Entwicklungszeit eines solchen Kopfschmucks sehe ich genau so. Allerdings bin ich mir im Allgemeinen bei der Schnabelform und der daraus zu schließenden Nahrung nicht so sicher. Gleicher Ansatz: auch die heute sehr spezialisierten Schnäbel der Vögel brauchten Millionen von Jahren, bis sie so waren, wie wir sie heute beschreiben. Der Ursprung war aber immer der Kieferknochen eines Reptils. Ich bin mir nicht so sicher, ob Pterosaurier schon auf einem so hohen Entwicklungsstand (sprich Spezialisierung der Anatomie) waren wie unseren heutigen Vögel...

Aufgrund des anscheinend festgestellten Lebensraums von Nyctosaurus dürfte die Ernährung mit Fisch aber in diesem Fall schlüssig sein.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Do 3 März - 22:52

Ich habe gerade einen kleinen Versuch mithilfe eines Papierfliegers unternommen, um mal die Flugeigenschaften eines Flugsauriers mit und ohne Kopfsegel zu testen. Zugegebenermaßen sehr simpel, aber na ja...
Jedenfalls habe ich einen Papierflieger gebaut, der sehr gute Flugeigenschaften hat (musste einige Modelle ausprobieren). Dieser hatte einen stabielen Geradeausflug.
Anschließend habe ich ein etwas überdimensioniertes Kopfsegel in Form eines Dreiecks am vorderen Teil angebracht. Eigentlich hatte ich erwartet, dass er schneller zu Boden geht, beispielsweise wegen des höheren Gewichts vorne. Tatsächlich flog er aber eindeutig ein Stück weiter als vorher und brach auch kein Bischen zur Seite aus. Natürlich könnte es an der Abwurfgeschwindigkeit gelegen haben. Tatsache ist aber, dass er offensichtlich nicht schlechter flog und vermutlich eine etwas höhere Geschwindigkeit erreichte.
Eigentlich wollte ich noch ein Foto von dem Flieger einstellen, aber leider hat meine Katze ihn vorher erwischt und zerlegt... lachen

Jedenfalls bringt mich das auf folgende neue Idee:
Nyctosaurus könnte vielleicht statt ein langsamer Segelflieger eher ein Sprinter, also ein Flieger gewesen sein, der auf hohe Geschwindigkeiten setzte. Vielleicht wurde er von anderen Flugsauriern gejagt und konnte mithilfe seines Kopfsegels sehr stabil sehr schnell (wenn auch mehr oder weniger nur gerade aus) entkommen. Also quasi eine Art Jet-Flieger. Allein dieser Geschwindigkeitsvorteil könnte vorhandene Nachteile (mangelnde Manövrierfähigkeit, Gewicht...) im Überlebenskampf schon ausgeglichen haben.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Sa 5 März - 23:13

Ein sehr viel wissenschaftlicher Versuch zum Thema Flugsaurier mit Kopfsegel wurde bereits 2009 anhand von Modellversuchen durchgeführt. Habe gerade folgenden Artikel gefunden, der sich zwar mit einem anderen Flugsaurier beschäftigt, aber im Prinzip zum gleichen Ergebnis kam wie ich;

>> Pterosaurier, ahoi!
20. Oktober 2009 14:19, www.scienceticker.info

Die Flugsaurier waren vielleicht nicht nur Meister der urzeitlichen Lüfte. Einige Vertreter könnten auch auf der Meeresoberfläche äußerst manövrierfähig gewesen sein, spekulieren amerikanische Forscher. Demnach könnten die Tiere ihre Flügel und ihren “Hahnenkamm” als Segel benutzt haben.
“Die kostenlose Fahrt im Wind könnte es diesen Tieren ermöglicht haben, ein immenses Gebiet nach Nahrung abzusuchen”, so Sankar Chatterjee, Geowissenschaftler an der Texas Tech University und bekannt für unkonventionelle Hypothesen.

Chatterjee und seine Kollegen studierten den Körperbau von Tapejara wellnhoferi, einem etwa schwanengroßen Pterosaurier aus der Unterkreide. Die Tiere besaßen nicht nur große Flughäute zwischen Armen, Fingern und Beinen, sondern trugen auch einen hoch gewölbten, blattartigen Kamm auf dem Kopf.

Die Berechnungen und Simulationen der Forscher ergaben, dass Tapejara seine Flughäute und seinen Kamm wie Haupt- und Focksegel eingesetzt haben könnte. Und da der gewichtsoptimierte Körper nicht tief ins Wasser eintauchte, könnten das hervorstehende Brustbein und die an den Körper gezogenen Beine wie die drei Kiele eines Trimarans fungiert haben. Schon bei mäßig starkem Wind könnte der lebende Zweimaster eine Geschwindigkeit von 7 bis 8 Knoten erreicht haben, berichtet Chatterjee auf der Jahrestagung der Geological Society of America. <<


Fotos: Texas Tech University, gesamter Text: http://www.scienceticker.info/2009/10/20/pterosaurier-ahoi/

Damit ist es für mich durchaus sehr plausibel, dass auch Nyctosaurus ein Segel und nicht nur eine Art Geweih auf dem Kopf trug.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Lexovi am Mo 28 März - 22:12

Anara schrieb:Damit ist es für mich durchaus sehr plausibel, dass auch Nyctosaurus ein Segel und nicht nur eine Art Geweih auf dem Kopf trug.

Geweih...
Was, wenn beim N diese Fortsätze auf dem Kopf genauso wie bei einem Hirsch nur zu bestimmten Zeiten wachsen und
nach erledigter Arbeit, Balzen, Nistplatz-Verteidigung und Machtkämpfen, einfach abfallen. Laut einigen Theorien haben
lediglich Männchen einen schönen Kamm/Geweih am Kopf. Dieses könnte für die Brut sorgen und läßt sich über Monate
vom Weibchen füttern. Sobald die Jungen flügge sind, fällt das Geweih ab und wächst erst in der nächsten Saison wieder.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Anara am Di 29 März - 10:58

Die Idee klingt auch sehr plausibel. Aber zwei Punkte zum Überlegen:
1. Wozu würde ein solcher Kopfschmuck, der (wenn ich dich richtig verstanden habe) nur wärend der Brutzeit ausgebildet wird, während dieser Phase dienen?
2. Sollte man dann nicht am Fossil eine Art Übergang / Bruchkante vom Knochenschädel auf das "Geweih" finden? Ähnlich wie es bei Hirsch, Reh usw auch der Fall ist, wo ein solcher Übergang klar sichtbar ist?

Aber um mal an deine Überlegung anzubauen: Vielleicht hat das Männchen ja überhaupt nicht mehr gejagt, sondern sich zeitlebens von einem Weibchen versorgen lassen. Also quasi eine extrem gesteigerte Form des Verhaltens von Löwenmännchen. Vielleicht hat N. ja sogar in größeren sozialen Gruppen gelebt, damit ein solches Verhalten möglich ist...
grübel
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Lexovi am Di 29 März - 13:15

Anara schrieb:Die Idee klingt auch sehr plausibel. Aber zwei Punkte zum Überlegen:
1. Wozu würde ein solcher Kopfschmuck, der (wenn ich dich richtig verstanden habe) nur wärend der Brutzeit ausgebildet wird, während dieser Phase dienen?
2. Sollte man dann nicht am Fossil eine Art Übergang / Bruchkante vom Knochenschädel auf das "Geweih" finden? Ähnlich wie es bei Hirsch, Reh usw auch der Fall ist, wo ein solcher Übergang klar sichtbar ist?

Zu Punkt 1:
Vor der Brut zum balzen und später dann für die bessere Erkennbarkeit. Wie wir von heutigen Fischer-Vögel wissen, leben die ja auch in
Kolonien, wo bei manchen Arten alle 1-2 Meter das nächste Pärchen hockt. Eine individuelle Note würde hier einiges erleichtern.
Da alle Modernen und Prähistorischen Flieger über gute Augen verfügen, sehe ich da auch kein weiteres Problem damit.

Zu Punkt 2:
Mit der Bruchkante hast du vollkommen Recht. Auf Bildern vom Skelett, hat es den Anschein, das Segel sei eine Fortsetzung
des Kopfes, sprich ohne Soll-Bruchstelle. Das sieht man nur beim Skelett, auf diversen Artworks hat es den Anschein das ein Wullst
zw. Segel und Kopf besteht...mein Interpretationsfehler.

D.h. man muß wirklich davon ausgehen, das N ganzes Jahr über dieses Segel auf dem Kopf hatte.
Da würde man glatt auf neue Theorien stoßen^^. Möglicherweise nutzte N wirklich das Segel als solches um Fischgründe weiter
draußen im Ozean abzugrasen, dort wo keine Konkurrenz vorhanden war. Nehmen wir ein einfaches Dreiecksegel von Schiffen her und
gehen davon aus, das N dieses auch genauso nutzte, so kann er auch bei Gegen- und oder Seitenwind, immer für Vortrieb sorgen.
Mehr und mehr würde das für eine Theorie sprechen die schon weiter oben im Thread behandelt wurde. N wäre demnach nicht nur sehr
schnell unterwegs, sondern könnte auch ohne große Mühen immense Strecken zurücklegen.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  jordimaster am Mo 8 Aug - 12:33

Rex schrieb:
jordimaster schrieb:
Styracosaura schrieb:obwohl sie bei stürmischen Wetter bestimmt sehr störend sein könnte...
Ich muss leider anfügen das Flugsaurier wenn es regnet nicht fliegen, da sonst die Flughäute nass werden.

Wie kommst du darauf?

Hi Rex
Ich hab mir in letzter Zeit einige Folgen einer Dokuserie namens Dinosaurier angeschaut.
Dabei wurde erwähnt dass sich Pterosaurier bei Regen einen trockenen Unterschlupf gesucht haben, (jetzt kommt es) da sie flugunfähig waren sobald ihre Flughäute nass wurden.
Jedoch kann ich mir auch nicht recht vorstellen ( grübel ) wie das denn bei langen z.B. Meeresüberflügen gewesen sein kann.
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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 14 Aug - 14:17

Flugunfähig sicher nicht aber störend schon weshalb ein Unterschlupf schon sinnvoll ist.

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  elperdido am So 11 Sep - 23:00

Hallo alle zusammen Smile

Also ein Abwerfen des Auswuchses scheidet aus, da es, im Gegensatz zu zb Geweihen ,ja eine feste Knochenstruktur ist, während Geweihe reine Hornstrukturen sind, die auf einer Knochenbasis befestigt sind.Das segel erscheint mir ebenfalls unwahrscheinlich ,da das Tier schon extrem starke Nackenmuskeln gehabt haben muss,um bei Böen nicht einen genickbruch zu erleiden zwinker und bei Sturm kann es am strand kaum zuflucht finden.Eigentlich bleibt nur ein Merkmal für die Artenspezifische Erkennung und die innerartliche Kommunikation übrig ,das optische imponieren und einschüchtern, so wie auch fast alle heutigen Tiere ihreen schmuck nur der Optik, und nicht einer Funktion wegen tragen .Da Sexualität und die genetische Weitergabe der Hauptgrund für die Existenz des Männchens ist, gibt die Natur gerne völlig sonst abstruse Konstruktionen aus, denn ein Männchen, was keinen Erfolg beim anderen Geschlecht hat ,ist ein Fall für die Selektion,da müssen Nachteile bei Flucht und Jagd in Kauf genommen werden , Hauptsache das Männchen kommt zum Zuge und wird erwählt ,koste es sonst, was es wolle.

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Re: Krasser Flugsaurier

Beitrag  Dilophosaurus am Mo 8 Apr - 19:17

Nyctosaurus war anscheinend nicht der einzige Flugsaurier mit einem potentiellen "Segel". Tupandactylus, ein Verwandter von Tapejara, wies eine ähnliche Struktur auf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupandactylus

Hier nochmal ein Bild.
http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/537230_496893713691171_1992736209_n.jpg

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Re: Krasser Flugsaurier

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