Bibel oder Evolutionstheorie?

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Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Rex am Mo 20 Sep - 19:54



Ich wusste nicht wohin ich es tun sollte und habs jetzt hier gepostet.
An was glaubt ihr mehr,Bibel oder Evolutionstheorie?Mich würds brennend interessieren. lol!

Rex
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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  exi am Mo 20 Sep - 20:20

Hallo Rex,

da wir uns hier bei Hobby-Paläontologen befinden, wird die Antwort naheliegend ausfallen. Falls du Bedarf an Bibelgläubigen hast, dann mußt du deine Frage schon bei Kreationisten/Kretinisten platzieren.

Natürlich glauben wir, ähm: eigenlich ich, *nicht* an die Bibel. Einfach weil sie lügt. Die Welt entstand eben nicht weil irgendsoein Gott über dem Nichts/Wasser schwebte und mit simplen Worten alles in 6 Tagen erschuf. Wo sollte dieser Gott denn hergekommen sein? Siehste!
Tatsächlich befand sich am Anfang aller Zeiten der Zwiespalt zwischen Feuer, Hitze, Helligkeit, dem logischen JA einerseits und Finsternis, Eis, Kälte, dem logischen NEIN andererseits. Die Hitze des einen, Muspelheim genannt, zehrte am anderen, dem Niflheim, und so floßen Wasser und Nebel und schlugen sich als Reif nieder. Aus diesem Reif entsproß der Urriese Ymir und die Urkuh Audhumbla. Letztere leckte die ersten Menschen aus dem Eis. Ersterem entsprossen die ersten Götter aus den Achselhöhlen. Siehste: jetzt erst kommen die Götter ins Spiel! Und die Welt entstand, weil die Götter den Riesen töteten und aus seinen Gebeinen, seinem Blut und Fleisch die Welt formten. So einfach ist das. Smile

Aber eigentlich ist es nicht zweckmäßig bei der Evolutionstheorie von glauben zu sprechen. Sie ist ein wissenschaftliches Modell zur Deutung eines winzigen Details (nämlich der belebten Welt). An so etwas glaubt man nicht. Mit so etwas arbeitet man. Als Rechtfertigung kann man allerdings geltend machen, daß die Evolutionstheorie das gesamte Wirrwarr das sich heute und in vorigen Zeiten in der Biologie bietet, sinnvoll deuten kann. Und sie erlaubt in geringem Umfang auch Prognosen für die Zukunft. Wobei wir Menschen aus zeitlichen Gründen nur die Evolution schnelllebiger Wesen, etwa Bakterien und weniger Pflanzen, beeinflussen können. Aber wie es ausschaut funktioniert die Theorie ziemlich gut.

tschüs
exi

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Rex am Mo 20 Sep - 20:35



Endlich ein mal einer der die selbe Meinung hat wie ich!!! cheers
Religion wurde erschaffen um etwas zu erklären das man nicht verstand.Selbst heute versteht man es nicht!!! lachen
Eigentlich warf die Bibel sogar mehr Fragen auf.Was war bevor "Gott" die Welt erschuf?Wieso konnte Jesus über das Wasser laufen?usw.
Alles schwachsinn! Suspect


EVOLUTION!!!!

Rex
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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  exi am Mo 20 Sep - 20:48

Hallo Rex,

hast du mich auch wirklich verstanden?
Denn auch die Wissenschaften wurden erfunden um die Dinge zu erklären die man nicht verstand. Und selbst heute versteht man nicht alles. (Und es wird auch in Zukunft immer Lücken geben.) Auch ist es ein Kennzeichen funktionierender Modelle, daß sie auf jede Antwort die sie finden 10 weitere Fragen aufwerfen. (Was war 'vor' dem Urknall? Was ist das missing link zwischen zwei missing links?)

Wissenschaft und Religion sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Betrachtungsweisen. An Wissenschaften kann man nicht glauben. Man versteht sie (oder auch nicht) und arbeitet mit ihnen. Letzteres solange, bis man auf ein Problem stößt das sich nicht mehr deuten läßt... und dann versucht man eine neue Wissenschaft, oder ein neues Modell, zu finden und wirft das Alte weg.
Dein Betonen der Evolution (mit Großbuchstaben) halte ich bereits für ein falsches Symptom. Man glaubt nicht an die Evolution. Und wenn ein besseres Deutungsmuster der biologischen Welt gefunden wird, dann schwenke ich um und lasse die Evolutionstheorie fallen.

tschüs
exi

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Gast am Mo 20 Sep - 21:03




Ich verstehe was du meinst und bin absolut deiner Meinung.Das mit dem ...EVOLUTION...na ja pale hab ich einfach nochmal sagen wollen das ich gegen die Bibel bin.

Gast
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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Styracosaura am Mo 20 Sep - 23:32

Also jetzt muss ich mal dazu was sagen, weil mir das hier etwas zu platt ausgedrückt ist: Die Bibel "lügt" nicht im eigentlichen Sinne - sie will nur nicht wörtlich verstanden werden. Das ist nämlich das, was die Kreationisten so gern zu tun pflegen. Die Bibel ist ein Buch, in dem die Menschen versucht haben, etwas über Gott zu erzählen, um ihn für die Menschen "begreiflich" zu machen, nicht um die Welt zu erklären.

Als der erste Schöpfungsbericht geschrieben wurde, befanden sich die Israeliten im Exil, umgeben von Völkern, die an viele Götter glaubten. Um den Glauben der Israeliten an den einen Schöpfungsgott zu stärken, schrieben die damaligen Priester die Geschichte von der Erschaffung der Welt auf, um zu zeigen, dass der EINE Gott Israels viel stärker ist als die vielen Götter der anderen Völker. Ihr Gott war in der Lage als alleiniges Wesen die Welt zu erschaffen - er benötigte keine Hilfsgötter - er stand über der Sonne, die er erschaffen hat, so dass die Sonne selbst kein Gott sein konnte... Und sie wollten zeigen, dass der Mensch sich aus der Schöpfung hervorhebt als Wesen mit Verstand, dass an Gott glauben kann.

Insofern ist eigentlich schon die Frage, die du, Rex, gestellt hast, eigentlich so nicht stellbar. Exi hat ja schon geschrieben, dass die Evolutionstheorie nicht wirklich eine Glaubensfrage ist. Aber sie ist nur eine überaus anerkannte Theorie, nicht unbedingt die einzig gültige Wahrheit. Allerdings füge ich direkt mal hinzu, dass sie für mich auch die am meisten einleuchtende Theorie ist.

Ich muss hier mal einen Text aus dem Buch "Ismael" von Daniel Quinn bringen. Zur Erklärung: Ismael ist ein sprechender Gorilla, der sich mit einem Menschen (Ich-Erzähler) über die Evolution unterhält.

"Was soll ich jetzt tun?"
"[...] Du suchst nach dem Schöpfungsmythos deiner Kultur."
Ich sah ihn böse an. "Wir haben keinen solchen Mythos", sagte ich. "Soviel steht fest."

"Was ist denn das?", fragte ich, als ich am nächsten Morgen ankam. Ich zeigte auf einen Gegenstand, der sich auf der Armlehne meines Sessels befand.
"Wie sieht es aus?"
"Wie ein Tonbandgerät."
"Genau das ist es."
"Nein, ich meine, wozu ist es da?"
"Um die exotischen Märchen einer zur Untergang verurteilten Kultur, die du mir gleich erzählen wirst, für die Nachwelt aufzuzeichnen."
Ich lachte und setzte mich.
"Ich fürchte, ich kann dir keine solchen exotischen Märchen erzählen", sagte ich.
"Dann hat meine Anregung, nach einem Schöpfungsmythos zu suchen, zu keinem Ergebnis geführt?"
"Wir haben keine solchen Mythos", sagte ich noch einmal. "Es sei denn, du meinst den in der Genesis."
"Sei nicht albern. Wenn ein Lehrer der achten Klasse dich auffordern würde, seinen Schülern zu erklären, wie die Welt entstanden ist, würdest du ihnen dann das erste Kapitel der Genesis vorlesen?"
"Natürlich nicht."
"Und was würdest du ihnen sagen?"
"Ich würde über die Entstehung der Welt sprechen, aber das wäre kein Mythos."
"Natürlich glaubst du nicht, dass es ein Mythos ist. Für die Menschen, die eine solche Geschichte erzählen, ist sie nie ein Mythos, sondern einfach
die Geschichte."
"Gut, aber die Geschichte, die ich meine, ist ganz bestimmt kein Mythos. Sie ist vielleicht in einigen Teilen noch nicht gesichert, und wahrscheinlich werden sich aufgrund künftiger Forschungen noch manche Änderungen ergeben, aber ein Mythos ist sie nicht."
"Schalte das Tonbandgerät ein und fange an. Dann wissen wir bald mehr."
Ich sah ihn vorwurfsvoll an. "Du meinst, ich soll wirklich... äh..."
"Die Geschichte erzählen. Ja, genau das sollst du."
"Ich kann sie nicht einfach heruntererzählen. Ich brauche Zeit zum Überlegen."
"Wir haben jede Menge Zeit. Das Band ist neunzig Minuten lang."
Seufzend schaltete ich schließlich das Gerät ein und schloss die Augen.

Ein paar Minuten später fing ich an. "Das Ganze begann vor langer Zeit, vor zehn bis fünfzehn Milliarden Jahren. Ich weiß nicht, welche Theorie im Augenblick die aktuellste ist, das stationäre Modell oder der Urknall, aber auf jeden Fall entand das Universum vor langer Zeit. [...] Dann, ich weiß nicht wann - ich schätze, vor sechs bis sieben Milliarden Jahren -, entstand unser Sonnensystem.. Ich erinnere mich an ein Bild aus irgendeinem Kinderlexikon, auf dem lauter farbige Kleckse zu sehen waren, von denen einige miteinander verschmolzen... und das waren die Planeten, die im Lauf der nächsten Milliarden Jahren abkühlten und erstarrten... Lass mich überlegen. Das Leben entstand in der organischen Brühe der Urmeere vor, sagen wir - fünf Milliarden Jahren?"
"Dereinhalb bis vier."
"Gut. Aus Bakterien und Mikroorganismen entwickelten sich höhere und komplexere Lebensformen, aus denen sich noch komplexere Formen entwickelten. Das Leben breitete sich aus. Ich weiß nicht genau... Schleim am Rand der Meere... Lurche... Die Lurche wanderte aufs Land, und aus ihnen entwickelten sich Reptilien. Aus den Reptilien entwickelten sich die Säugetiere. Das war wann? Vor einer Milliarde Jahre?"
"Vor einer Viertelmilliarde."
"Gut. Die Säugetiere auf jeden Fall... ich weiß nicht genau. Kleine Lebewesen in kleinen Nischen... unter Büschen, auf Bäumen... Aus den Tieren auf den Bäumen entwickelten sich die Primaten. Dann, ich weiß nicht wann - vielleicht vor zehn bis fünfzehn Jahren -, stieg eine Art der Primaten von den Bäumen herunter [...] Eines führte zum anderen. Art folgte auf Art, und zuletzt kam der Mensch. Das war wann? Vor drei Millionen Jahren?"
"Drei dürfte in etwa hinkommen. [...] Fertig?"
"Im Großen und Ganzen, ja."
"Die Geschichte der Entstehung der Welt, wie man sie sich in deiner Kultur erzählt."
"Richtig. Nach den modernsten Erkenntnissen der Wissenschaft."
Ismael [...] faltete die Hände über seinem Bauch und bedachte mich mit einem langen, unergründlichen Blick. "Und du, ein intelligenter, in Maßen gebildeter Mensch, willst mich glauben machen, dies sei kein Mythos?"
"Was hat das mit einem Mythos zu tun?"
"Ich sagte nicht, es habe etwas mit einem Mythos zu tun. Ich sagte, es sei ein Mythos." [...]
"Was ich erzählt habe, ist kein Mythos.[...] Man könnte das in ein Schulbuch der achten Klasse aufnehmen, und ich glaube nicht, dass irgendeine Schulbehörde daran etwas auszusetzen hätte, außer vielleicht die Anhänger der Schöpfungslehre."
"Ich stimme dir von ganzem Herzen zu. Habe ich nicht gesagt, dass diese Geschichte in deiner Kultur allgegenwärtig ist? Kinder lernen sie aus den verschiedensten Medien, unter anderm aus Schulbüchern."
"Was meist du dann? Willst du dasgen, dass die Darstellung nicht auf Fakten beruht?"
"Deine Darstellung ist voller Fakten, gewiss, aber ihre Anordnung ist der reine Mythos."
"Ich weiß nicht, wovon du sprichst."
"Offenbar hast du deinen Verstand ausgeschaltet. Mutter Kultur hat dich in den Schlaf gesungen."
Ich sah ihn streng an. "Willst du sagen, die Evolution sei ein Mythos?"
"Nein."
"Der Mensch sei kein Produkt der Evolution?"
"Nein."
"Was dann?"
Ismael sah mich lächelnd an. [...] "Ich habe den Eindruck, du denkst nicht genügend nach. Du hast mir eine Geschichte erzählt, die du tausendmal gehört hast, und jetzt hörst du nur noch, wie Mutter Kultur dir ist Ohr murmelt: 'Immer mit der Ruhe, mein Kind, macht dir keine Gedanken, mach dir keine Sorgen, reg dich bloß nicht auf, hör nicht auf das blöde Tier, das ist kein Mythos, nichts von dem, was ich dir sage, ist ein Mythos, also denk nicht weiter darüber nach und mach dir keine Sorgen, hör nur auf meine Stimme und schlafe, schlafe, schlafe...'"
Ich kaute eine Weile auf den Lippen und sagte dann: "Das hilft mir auch nicht weiter."
"Also gut", sagte Ismael. "Dann erzähle ich dir eine Geschichte, vielleicht hilft sie dir weiter." Er knabberte an den Blättern eines Zweiges, schloss dann die Augen und begann.

Die folgende Geschichte (sagte Ismael) spielt vor einer halben Milliarde Jahre - vor einer undenkbar langen Zeit. Du hättest diesen Planeten damals nicht erkannt. Auf dem Land bewegte sich nichts außer Wind und Staub. Kein einziger Grashalm schwankte im Wind, nicht eine Grille zirpte, kein Vogel kreiste am Himmel. Das alles lag noch zigmillioanen Jahre in der Zukunft. Sogar die Meere waren öde und verlassen, denn auch Wirbeltiere sollte es erst in zigmillionen Jahren geben.
Aber natürlich gab es einen Anthropologen, denn wo gäbe es den nicht? Unser Anthropolge war freilich zutiefst frustriert und deprimiert. Er hatte die ganze Erde nach einem lebendigen Wesen abgesucht, dem er seine Fragen stellen konnte, aber die Tonbänder in seinem Ranzen waren so leer wie der Himmel über ihm. Als er nun eines Tages tieftraurig am Meer entlang wanderte, entdeckte er im seichten Wasser plötzlich etwas, das aussah wie ein Lebewesen. Es war nichts Großartiges, mehr ein wabbeliges Etwas, aber es war das erste Lebewesen, dem er auf seinen Reisen begegnete, deshalb watete er zu der Stelle hinaus, wo das Ding in den Wellen auf und ab hüpfte.
Er begrüßte die Kreatur höflich und wurde seinerseits freundlich begrüßt, und bald waren die beiden gute Freunde. Der Anthropologe erklärte, so gut er konnte, dass er ein Erforscher von Sitten und Gebräuchen sei, und er bat seinen neuen Freund um entsprechende Auskünfte, die dieser auch bereitwillig erteilte. "Und jetzt", sagte der Antrhopologe schließlich, "hätte ich gern noch in deinen eigenen Worten eine Geschichte auf Band aufgenommen, die ihr bei euch erzählt [...] zum Beispiel euren Schöpfungsmythos, wenn ihr einen habt."
"Was ist ein Schöpfungsmythos?"
"Ganz einfach", erwiderte der Anthropologe, "das ist das Märchen, das ihr euren Kindern über den Ursprung der Welt erzählt."
Bei diesen Worten richtete die Kreatur sich empört auf - so empört, wie ein wabbeliges Etwas sich eben aufrichten kann - und sagte, ihr Volk kenne kein solches Märchen.
"Ihr habt also nichts dergleichen?"
"Doch, selbstverständlich", sagte die Kreatur barsch. "Aber keinen Mythos."
"Nein, natürlich nicht", sagte der Anthropologe, dem verspätet einfiel, was er in seiner Ausbildung gelernt hatte. "Also, ich wäre dir schrecklich dankbar, wenn du mir diese Geschichte erzählen würdest."
"Na schön, sagte die Kreatur. "Aber lass mich eines klarstellen: Wir sind wie ihr rationale Wesen und glauben nur das, was durch Beobachtung, logisches Denken und wissenschaftliche Methoden gesichert ist."
"Selbstverständlich", sagte der Antrhopologe beschwichtigend.
Dann begann die Kreatur endlich mit ihrer Erzählung. "Das Universum", sagte sie, "entstand vor langer, langer Zeit, vor ungefähr zehn bis fünzehn Milliarden Jahren. Unser Sonnensystem - also dieser Stern, dieser Planet, und all die anderen Sterne - dürfte vor zwei bis drei Milliarden Jahren entstanden sein. Lange Zeit gab es hier überhaupt kein Leben. Dann, nach ungefähr einer Milliarde Jahren, entstand das Leben."
"Entschuldige bitte", unterbrach der Anthropologe, "du sagtest eben, das Leben sei entstanden. Wo genau ist das eurerm Mythos zufolge - ich meine, euren wissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge passiert? [...] Ich meine, ist das Leben auf dem Land oder im Meer entstanden?"
"Land?", fragte die Kreatur. "Was ist Land?"
"Ach so", sagte der Anthropologe und machte eine Handbewegung zum Ufer. "Das Ding aus Sand und Steinen da drüben."
Die Kreatur nahm ein tieferes Lavendel an und sagte: "Ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Der Sand und die Steine da drüben sind lediglich der Rand der großen Schüssel, die das Meer zusammenhält."
"Natürlich", sagte der Anthropologe, "ich verstehe vollkommen. Natürlich. Fahre fort."
"Also gut", sagte die Kreatur. "Viele hundert Millionen Jahre lang gab es auf der Welt nur Mikroorganismen, die hilflos in der Ursuppe schwammen. Dann entwickelten sich nach und nach komplexere Formen: Einzeller, Schleimbakterien, Algen, Polypen und so weiter. Und zuletzt" - und hier, am Höhepunkt ihrer Geschichte angelangt, wurde die Kreatur roas vor Stolz - "kam die Qualle!"

Ich sagte ein oder zwei Minuten lang nichts, sondern funkelte Ismael nur wütend an. Dann sagte ich: "Das ist nicht fair. [...] Du hast eine Aussage gemacht, aber ich weiß nicht genau welche."
"Nein? [...] Was hat die Qualle gemeint, als sie sagte: 'Und zuletzt kam die Qualle?'"
"Dass... dass alles auf sie hinauslief. Dass die zehn bis fünfzehn Milliarden Jahre, seit denen die Welt existiert, in der Qualle gipfelten."
"Genau. Und warum schließt dein Bericht nicht mit dem Erscheinen der Qualle?"
Ich glaube, hier musste ich kichern. "Weil nach der Qualle noch mehr kam."
"Genau. Die Entstehung der Welt hörte nicht mit der Qualle auf. Danach kamen noch die Wirbeltiere und die Lurche und die Reptilien und die Säugetiere und zuletzt natürlich der Mensch."
"Richtig."
"Deshalb schloss dein Bericht mit den Worten: 'Und zuletzt kam der Mensch'. [...] Der Mensch war also Ziel des Ganzen. [...] Und in deiner Kultur weiß das jeder. Der Mensch ist der Gipfelpunkt im kosmischen Drama der Schöpfung, er ist die Krone der Schöpfung. [...] Die Entstehung der Welt war mit dem Menschen abgeschlossen, sie hatte ihr Ziel erreicht, es war alles entstanden."
"Das scheint die stillschweigende Annahme zu sein." [...]
Ismael starrte mich boshaft an. "Und das ist kein Mythos?"
"Na ja... Fakten sind Fakten."
"Gewiss, Fakten sind Fakten, auch wenn sie in einen Mythos eingebettet sind. Aber was ist mit dem Rest? War die Entstehung des Universums vor drei Milliarden Jahren hier auf diesem kleinen Planeten mit dem Auftreten der Menschen zu Ende?"
"Nein."
"Oder war die Entstehung des Lebens auf der Erde vor drei Millionen Jahren mit dem Auftreten des Menschen zu Ende? Hörte die Evolution schlagartig auf, nur weil der Mensch da war?"
"Nein, natürlich nicht."
"Warum sagst du es dann?"
"Wahrscheinlich, weil alle es sagen."
"Die Nehmer sagen das. Aber [...] Das Universum entwickelt sich weiter, das Leben auf der Erde entwickelt sich weiter. Der erste Mensch verursachte nicht mehr Aufsehen als die erste Qualle."
"Du hast recht."
Ismael zeigte auf das Tonbandgerät. "Und deine Geschichte?"
Ich lachte verlegen. "Ist ein Mythos. So unglaublich es klingt, sie ist ein Mythos."

Quinn, Daniel: Ismael. Goldmann, München 1994, S. 49-61

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Viele Grüße, Hille

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Thistle am Di 21 Sep - 12:41

Weder noch.

Schöpfung, aber nicht im biblischen, sondern im universellen Sinne - einschließlich der Fähigkeit der Lebewesen sich den Umständen anzupassen, weiterzuentwickeln und zu verändern, also Evolution.

Grob zusammengefasst Schöpfung der Evolution.

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Anara am Di 21 Sep - 21:35

Erwähnt wurde hier unter anderem der "Kampf" Evolution kontra Kreationismus. Ich habe mich vor einiger Zeit monate lang in einem anderen Forum beteiligt, in dem es genau um diese Frage ging (ich stand dabei auf der Seite der Evolutionisten).
Eigentlich schließt Wissenschaft den Glauben nicht aus, und auch der Glaube schließt die Wissenschaft nicht aus. Dass man die Bibel (im christlichen Glauben, aber auch im Islam den Koran usw.) nicht wortwörtlich nehmen darf, dürfte klar sein. Allerdings gibt es viele Menschen, die genau das tun. Im Islam nennt man sie Islamisten, im Christentum Kreationisten. Letztere wollen z.B. beweisen, dass Dinosaurier vor nicht mehr als 6000 Jahren mit den Menschen zusammen gelebt haben. Das ist natürlich Blödsinn, wie ihr mir sicherlich recht geben werdet. Kreationisten scheuen auch nicht davor zurück, Naturgesetze in ihren Behauptungen ausser Kraft zu setzen, damit alles mit der Bibel stimmig ist.
Aber auch auf der wissenschaftlichen Seite gibt es Menschen, die nur das für wahr halten, was in den Lehrbüchern steht. Auch eine solche Einstellung halte ich für zu extrem, schließlich kann auch die Wissenschaft nicht alle Fragen beantworten. Und man sollte die Wissenschaft auch nicht zu einer Religion erheben.
Mal ein Beispiel:
In der Bibel steht, Gott hat die Welt erschaffen und das gesamte Universum. So, wie wir es heute kennen und sehen können. Gott hat die Zeit und den Raum erschaffen, davor gab es nur Gott. Keine Entwicklung, er hat alles perfekt geschaffen.
Die Wissenschaft vertritt die Theorie des Urknalls und (dank Darwin) die Evolutionstheorie. Der Urknall hat auch hier Zeit und Raum erschaffen, alles Andere folgte in unzähligen kleinen Schritten.
Phisykalisch gesehen soll es am Anfang nur (grob vereinfacht ausgedrückt) ein einziges Atom mit der Masse des gesamten Universums gegeben haben, welches dann explodierte und seither expandiert. Der Raum war geschaffen. Zeit wiederum ist Bewegung in Relation zu Raum. Also war auch gleichzeitig die Zeit geschaffen. So weit ist die wissenschaftliche Erklärung logisch. Aber was war vor dem Urknall, als es weder Zeit noch Raum gab? Die Wissenschaft wird dies vielleich niemals klären können, denn ohne Zeit kann man ja nicht zurück blicken.
Und hier kommt das Zusammenspiel von Wissenschaft und Glaube auf den Plan. Diese relativ neue Idee nennt sich "Intelligent Design" und sagt, dass vor dem Urknall eine intelligenter Designer gestanden haben muss, vielleicht Gott, der den Anstoß zu allem gegeben hat. Seit dem lässt er aber mithilfe der Evolution alles seinem Lauf und greift nicht mehr ein.

Glaube ich persönlich auch nicht unbedingt, aber auch die rein wissenschaftliche Erklärung hat Fehler.
Wenn nämlich vor dem Urknall weder Raum noch Zeit existiert haben, wie kann es dann zu einer Zündung und damit zum Urknall überhaupt gekommen sein? Eine Explosion ist eine Reaktion, welche immer die Folge einer vorangegangenen Aktion sein muss. Eine Aktion, egal ob physikalisch oder chemisch, benötigt aber stets Bewegung und damit Raum und folglich auch Zeit. Selbst wenn das Universum im Urzustand nur die Größe eines einzigen Atoms hatte, hat dieser dennoch Raum in Anspruch genommen.
Anbetung

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Thistle am Sa 16 Jul - 12:31

Meiner Meinung nach ist "Zeit" auch unendlich, und ein "Urknall" ist Anfang und Ende zugleich... d.h. wenn ein altes Universum in sich zusammenfällt, kommt es zu einem neuen Urknall, in dem sich die Materie neu ordnet. Es ist immer noch die gleiche Materie, da nichts verloren geht, aber sie kann sich komplett anders anordnen, sodass in diesem Universum dann auch alles ganz anders sein kann als im vorherigen.
Und das Leben ist für mich nur etwas, das normal zu einem Universum dazugehört, so wie alles andere, was darin herumschwirrt, auch.
Außerdem entsteht es nicht auf Planeten, sondern "fliegt" durchs All. Ja, ich bin Anhänger der Panspermie-Theorie und ich freue mich zu sehen, wie sich diese Theorie mehr und mehr verfestigt und untermauert wird.

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  (Pyroraptor10) am Do 21 Jul - 14:41

Die Bibel ist eigentlich nicht dazu gedacht Fragen über die Geschichte des Universums zu klären. Sie soll zeigen wie man leben soll(z.B.Gott schuf die Erde in 6 Tagen und rastete am 7ten. Das soll zeigen dass man an 6 Tagen arbeiten soll und am 7ten rasten). Außerdem entstand diese Schöpfungsgeschichte glaube ich aus einem Lied von damals und sie wollten einfach zeigen wie mächtig ihr Gott ist.

Was ich mich Frage ist wie der Anfang von Raum und Zeit ausgesehen hat da z.B. vor dem Anfang von Zeit auch schon Zeit gewesen sein.
zur Pansprermie-Theorie:Die ist schon gut weil das Leben nicht einfach durch zufälliges zusammenfügen von Molekülen auf einem Planeten entstanden sein kann,aber stellt sich wieder die Fragewie es sonst entstanden sein kann. Es könnte sein dass es auf einem Planeten entstanden ist und dann ins All kam da so etwas nicht auf verschiedenen Planeten"zufällig"passieren kann. Aber wieso gibt es dass dann nur auf so wenigen Planeten.

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tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  exi am Do 21 Jul - 16:10

Hallo pyroraptor, hallo Morrigu, hallo zusammen,

Was ich mich Frage ist wie der Anfang von Raum und Zeit ausgesehen hat da z.B. vor dem Anfang von Zeit auch schon Zeit gewesen sein.

... bereits der Moment in dem das Universum zu existieren anfangen hat, ist nicht ergründbar. Erlauchtere Quellen (womit ich letztlich auch nur auf populäre Literatur verweisen kann: Hawkings, Lesch und Co.) reden davon, daß die Gesetze singulär werden.
Du erinnerst dich sicherlich daran, daß dir in der Schulzeit gesagt wurde der Bruch "1/0" sei nicht bestimmbar. Und wenn du eine Kurve wie z.B. 1/x, x²/x aufzeichnest, dann findet man an der Stelle wo x=0 wäre eine Unstimmigkeit. Im besten Fall (x²/x) nur eine Lücke die sich leicht auffüllen läßt; oft (etwa1/x) steigen aber die Werte der Funktion ins unermessliche. Etwas wie das letztere soll im Fall des Momentes des Urknall geschehen: der Wert 'Zeit ist Null' kann nicht eingesetzt werden; die Funktionen, die Gesetze, versagen wenn man 'Zeit ist Null' einsetzt.

Auf die Frage eines davor (vor dem Urknall) verzichten die Fachleute dann auch. Sicherlich könnte man einfach ganz stur eine negative Zeit in die Formeln einsetzen. Aber: Erstens können die Arten wie man sich einer Singularität nähert und über sie hinweg geht unterschiedliche Ergebnisse des Zustandes hinter der Singurlärität bewirken. (Kann, muß nicht. Aber die Tücke an sich hält die Mathematik bereit.) Zweitens kann sich kein Mensch vorstellen was eine negative Zeit (Zeit vor dem Urknall) sein könnte. Unser Verstand versagt angesichts dieser Frage.

zur Pansprermie-Theorie:Die ist schon gut weil das Leben nicht einfach durch zufälliges zusammenfügen von Molekülen auf einem Planeten entstanden sein kann,aber stellt sich wieder die Fragewie es sonst entstanden sein kann. Es könnte sein dass es auf einem Planeten entstanden ist und dann ins All kam da so etwas nicht auf verschiedenen Planeten"zufällig"passieren kann. Aber wieso gibt es dass dann nur auf so wenigen Planeten.

... die Indizien die Morrigu davon überzeugen, daß an der Panspermie-Theorie etwas dran sein könnte, sind sicherlich die Funde einfacher organischer Moleküle (bis hin zu Aminosäuren und Bausteine der DNA) in fernen Gaswolken und auch in Kometen unseres Sonnensystems.
Wenn ich das zugrunde lege, dann macht es schon Sinn wenn das Leben von Außerhalb der Erde gekommen sein soll. Was chemisch auf den Kometen geschieht und geschah, ist wohl nur eine natürliche Variante von Millers Experiment. Die Grundsubstanzen sind dieselben (Wasser, Ammonik, Kohlendioxid), als Energiequelle dient die harte Sonnenstrahlung. Und wenn sie dann auf die Erde fielen (die früher keine ausgeprägte Atmosphäre hatte), haben sie ihre Fracht organischer Moleküle zwangsläufig abgeliefert. Rein persönlich gehe ich aber davon aus, daß dies *nicht* das Leben war, sondern nur die Grundlage des Lebens - das sich dann erst auf der Erde daraus entwickelt hat.
Vor einer radikalen Deutung der Panspermie muß ich abraten. Die Abstände allein in unserer Galaxie sind zu groß, als daß Sporen femder Planeten der aktuellen Generation von Sternen uns erreichen könnten. Sporen als Überreste von Sternen früherer Generationen leiden an dem Problem, daß sie mangels schwerer Elemente gar nicht entstehen konnten. Und rein logisch gesehen, fallen fremde Sporen 'Ockhams Razor' zum Opfer: wenn das Leben auf fremden Planeten entstehen konnte, dann kann es auch auf unserem Planeten entstanden sein.

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Theropoda am Mi 27 Jul - 17:45

Aus Gründen, weil ich mich in letzter Zeit selbst damit beschäftigen musste:

Das die Erden nicht in sechs Tage erschaffen wurde, die Menschheitsgeschichte nicht mit zweien (Adam und Eva), wobei Adam dann plötzlich da war und Eva aus ´ner Rippe geschaffen wurde und, dass die Dinosaurier nicht ausgestorben sind, weil sie nicht mehr auf die Arche gepasst haben, sollte eigentlich jedem klar sein, doch zu einer Zeit, als das Alte Testament geschrieben wurde, konnte die Menschen das natürlich nicht wissen, woher auch? Hätte damals jemand was von Dinosauriern und Evolution gesagt, wäre er wahrscheinlich gesteinigt worden. Selbs Charles Darwin hatte es bereits Mitte des 19. Jahrhunderts nicht gerade leicht.

Aber ich bin der Auffassung, dass Glaube und Wissenschaft nicht gerade Feinde sind oder sein sollten. Da wo die Wissenschaft aufhört beginnt der Glaube, egal welcher. Zum Beispiel: Die Sache mit dem Beginn von Zeit und Raum. Ob es jetzt nun ein höheres Wesen war, das den Beginn gemacht hat, weiß ich nicht, das ist Glaube und Glaube kommt von glauben und Glauben heißt nicht wissen.

Und was meine Religion betrifft, empfinde ich das neue Testament ohnehin wichtiger und für mich persönlich bedeutsamer und zusammenhängender sowie logischer als das alte. Smile

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  jordimaster am So 7 Aug - 21:57

Hallo zusammen
Ich habe mich sogar schon in den letzten Jahren immer wieder mit diesem Thema beschäftigt und habe versucht Glaube und Wissenschaft unter einen Hut zu bringen. Dabei entwickelte ich eine recht absurde Theorie.
Also nur noch umzusagen: Ich glaube generell was in der Bibel steht.
Zur Theorie:
Da dass ja recht unterschiedlich mit der Entstehung der Erde und der Evolution ist (in der Bibel wurde die Erde in sechs Tagen erschafen, in der Wissenschaft dauerte es 4 mia. Jahre bis Heute) warf sich mir die Frage auf : Hat Gott ein anderes Zeitgefühl als wir confused ?
Was wäre, wenn das, was für uns 4 mia. Jahre sind, für Gott sechs Tage sind grübel ?
Dann wäre 1 Tag 666'666'667 Jahre affraid .
Dass heisst Gott hätte am ersten Tag alles was in den ersten 666'666'667 Jahren der Erdgeschichte passiert wäre beinflusst und geschaffen usw. bis heute.
Wenn er am sechsten Tag den Mensch geschaffen hätte würde dass ja mit der Evolution übereinstimmen da der mensch erst vor knapp 1 mio. Jahr aufgetaucht ist.
Ich denke dass Gott die Evolution in gang gebracht hat und sie so beeinflusst hatte (Massensterben usw.) dass am Schluss (nach der Bibel) der evolutionäre Höhepunkt der Mensch entstanden ist.(zwar glaube ich nicht dass wir der evolutionäre Höhepunkt sind, ABER WAS WÄRE WENN ???)
Was für ihn nur sechs Tage sind, sind für uns 4 mia. Jahre.
Wie schon gesagt meine Theorie ist recht absurd und es muss noch einiges überdacht werden.

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  Thistle am Di 9 Aug - 20:10

Interessanter Gedankengang, das mit dem "anderen Zeitgefühl" Gottes seh ich prinzipiell auch so... ein "Wesen", das ewig bzw. unendlich ist, fasst doch Zeit nicht in solchen Ausmaßen wie 6 Tage zu je 24 Stunden zusammen? Das ist typisches Menschendenken, beschränkt; ein Menschenleben ist halt vergleichsweise kurz.
Aber ich sehe Gott eh nicht so wie in der Bibel beschrieben, die Bibel ist für mich überwiegend metaphorisch zu sehen.
Dass der Mensch den "evolutionären Höhepunkt" darstellt, glaube ich keinesfalls, die Evolution hat keinen "Höhepunkt", da sie sich in ständiger Veränderung befindet. Es geht nicht von "primitiv" zu "immer besser", das Leben wandelt sich mit der Welt, und die steht nicht still.

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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 14 Aug - 14:14

Ich versuche dass ganze eigentlich auch unter einen Hut zu bringen. Ich glaube auch nicht an alles in der Bibel(erst recht nicht an den Anfang confused)aber ich glaube das Gott das alles mit der Evolution und so gesteuert hat. Alles in allem wäre das logisch da es einige echt geniale Lebewesen gibt(eigentlich sind alle echt genial)und die nicht einfach durch Zufall entstanden sein können.
Zum Zeitgefühl:Natürlich hat er ein anderes er hat gesagt dass Ende der Welt kommt bald und es sind mehr als 2000 Jahre vergangen seit dem er das gesagt hat.
Der Mensch ist zudem keinesfalls der Höhepunkt weil er sich immer noch verändern kann und vielleicht noch höchstens 5 Millionen Jahre(ziemlich kurz in der Entwicklungsgeschichte)auf diesem Planeten existiert.

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tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)

(Pyroraptor10)
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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  exi am Mo 15 Aug - 16:59

Hallo jordimaster,

jordimaster schrieb:
Was wäre, wenn das, was für uns 4 mia. Jahre sind, für Gott sechs Tage sind grübel ?
Dann wäre 1 Tag 666'666'667 Jahre affraid .
Dass heisst Gott hätte am ersten Tag alles was in den ersten 666'666'667 Jahren der Erdgeschichte passiert wäre beinflusst und geschaffen usw. bis heute.

... wenn wir diesen Gedanken verfolgen wollen, dann muß Gott eine logarithmische Empfindung der Zeit haben.
Gelesen habe ich die Bibel ja nie, bin immer schon beim Versuch eingeschlafen. Very Happy Aber Wikipedia listet mal folgendes auf:
1. Das Licht und damit Tag und Nacht werden geschaffen.
-> Das kann vielerlei bedeuten. Die Frühphase des Universums als es für Licht durchlässig wurde (rund 100'000 jahre nach dem Urknall). Oder die Entstehung der Sonne vor etwa 5 Milliarden Jahren.

2. Das Himmelsgewölbe wird errichtet, das das Wasser unter der Erde von Wasser über der Erde trennen soll. Dabei wird auf das antike Weltbild Bezug genommen, wonach über dem Firmament wieder Wasser sei.
-> Das wäre wohl die Entstehung der Erde vor rund 4 Milliarden Jahren.

3. Land und Wasser werden getrennt, und Pflanzen werden erschaffen.
-> die Bildung der Ozeane erfolgte zwischen 4 und 3 Milliarden Jahren vor unserer Zeit. Das Wasser kam wahrscheinlich (oder sicher) von Kometen.
Aber die Pflanzen, selbst im Sinne der einfachsten Algen, sind deutlich später entstanden.

4. Himmelskörper werden ans Himmelsgewölbe gebracht.
-> das stimmt nie und nimmer. Denn die Sterne waren schon immer da. Man könnte sich allerhöchstens fragen ab wann sie von der Erde aus zu sehen waren. Etwa seit die Blaualgen die Sauerstoff-Athmosphäre nebst Ozonschicht aufgebaut haben. Also kurz vor dem Kambrium, 500 Millionen bis 600 Millionen Jahre vor unserer Zeit.


5. Meerestiere und Vögel werden erschaffen.
-> und hier stimmt die Reihenfolge wieder nicht. Meerestiere gibt es seit 500 Millionen Jahren.
Vögel wohl erst seit 100 Millionen (Jura, frühe Kreide).

6. Landtiere und zuletzt die Menschen werden erschaffen, weiblich und männlich.
-> Landtiere gab es vor den Vögeln, seit rund 350 Millionen Jahre. Menschen würde ich mit rund einer Million Jahren veranschlagen.
Aber einige der neuesten Wesen dürften die langbeinige Agakröte, das Aidsvirus und H5N1 sein.

7. Sabbat: Gott ruht. Somit erschafft/erfindet er die Ruhe.
-> da die Schöfpung noch lange nicht abgeschlossen ist, befinden wir uns wohl immer noch im 6. Tag. Der siebente Tag ist noch fern.

Also: so richtig logarithmisch verläuft die Zeit in diesem Bild auch nicht. Aber man sieht immerhin, daß die Abstände zwischen den Bildungsphasen von Universum, Erde und Leben immer kürzer werden.
Der Umstand daß die Abfolgen der Weltentstehung der Bibel und der Naturkunde beinahe richtig getroffen ist, kann man aber nicht als Beweis für die Existenz eines Gottes gelten lassen. Die Autoren der Bibel haben einfach bemerkt, daß es eine Steigerung der Komlexität des Aufbaus von Welt und Tieren gibt. Diese habe sie, wie später die Naturkundler, als Abfolge beschrieben.
Dabei sollte man noch erwähnen, daß es die Bibelautoren auch deutlich leichter hatten als wir heutigen Menschen. Sie haben mangels TV noch Himmel und Natur beobachtet. Sie haben noch gesehen was sie essen und wie die Tiere im Inneren aufgebaut sind, immerhin war deren Nahrung noch nicht in Bricket- und Nuggetform gepresst.


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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

Beitrag  elperdido am Mo 12 Sep - 20:12

Das Problem an sich ist nicht der Glaube an eine Schöpfung(die wir als Biologische Lebensform wohl nie erleuchten werden), sondern wie bestimmte Menschen versuchen, diese in ihre Vorstellung zu pressen und damit versuchen Macht über diese zu erlangen ,indem sie sich einen Schöpfer vorstellen/erschaffen der ihrem eigenem individuellen veranlagten Sein und wollen entspricht, sie wollen somit selbst Macht erlangen, über die Schöpfung und deren Lebensformen die sie als dominante Lebensform so nicht akzeptieren, sich selbst als Stellvertretenden Schöpfer sehen der nur sich selbst Rechenschaft schuldig ist (weil er ja im Auftrag seines zweiten höheren Ichs handelt) sich selbst über alles andere erheben und Gottgleich herrschen.Das problem aller Heilversprechenden ideologienreligionen udn Weltanschauungen, macht über die Natur udn andere bekommen, sich selbst als "Höherwertig" "Höherethisch" etc sehen ,womit dann alle anderen minderwetig,seelenlos etc werden und man sie auch gottgleich strafen kann, nach belieben , wenn sie einen nicht ,aufgrund der "selbsternannten Höherwertigkeit" huldigen und völlig unterwerfen, somit dem "Herrenmenschendenken" Tür und tor geöffnet wird , den für sie gibt es nur Sklaven oder Rivalen , denn Götter dulden keine anderen gleichen Ranges neben sich .Also nicht die Religion an sich .ist das Problem ,sondern bestimmte hyperdominat und aggressivst veranlagte "Alpha/Führerpersönlichkeiten"die Macht wollen ,um dann ihr Rudel anführen zu können, andere Gruppen zu beseitigen und dann selbst gottgleich herrschen zu können udn denen es völlig beliebig ist ,welcher Weltanschauung oder Religion sie sich bedienen, irgendeine die sie als passend empfinden und die sie für sich anpassen können,werden sie schon finden ,oder selbst erschaffen.Und sie wollen,wie jedes dominante Alphatier , eine statische Welt, die sich nicht verändert und ihren Machtstatus in Frage stellt, den das Gegenteil von allmacht ist Kampf,und da kann man unterliegen ,eine vorstellung die dominante Wesen stets von sich weisen .
Dieses Allmachtsstreben ist also genau das was uns "leider " so erfolgreich über die Jahrhunderttausende gebracht hat, sonst wären wir wohl in irgend eienr ökologischen Nische ausgestorben, wenn wir uns nicht gewaltsam und aggressiv ausgebreitet hätten...

elperdido
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Re: Bibel oder Evolutionstheorie?

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