Die Dolchkrallen der Raptoren

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Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Thistle am So 25 Apr - 14:21

Gibt es irgendeine Möglichkeit, wissenschaftlich zu untermauern, dass die langen Klauen an den Hinterfüßen der Raptoren auch beim Klettern auf Bäume halfen?

Das war irgendwie so ein Geistesblitz, der mir gestern kam. Z.B. beim Microraptor, der ja eindeutig auf eine Lebensweise im Geäst ausgelegt war. Er hatte die gleichen Krallen. Mich erinnern sie zunehmend an gewisse Werkzeuge, die von Bergsteigern verwendet werden.

Vielleicht war das auch bei anderen Raptoren so?

Und vielleicht förderte gerade dies die Entwicklung zum Vogel? Man kann sich das so vorstellen: ein Raptor klettert einen Baumstamm hoch, und lässt sich dann herabfallen, wobei die Federn sich wiederum als vorteilhaft erwiesen, weil er mit ihnen gleiten konnte und somit nicht mit voller Wucht auf dem Boden landete.

Hier passt allerdings wiederum der Archaeopteryx nicht ins Bild, da er weit vor den Raptoren lebte. Wobei es ja einfach sein kann, dass man entsprechende Fossilien nur noch nicht gefunden hat...

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Anara am So 25 Apr - 16:32

Die Idee finde ich eigentlich ganz gut. Wenn man mal den Archaeopteryx außer Acht lässt, eben weil er früher lebte und weil sich ja immer noch gestritten wird, ob er tatsächlich ein direkter Vorfahre unserer heutigen Vögel ist, könnte das Ganze passen.

Raptoren haben Beutetiere angegriffen, die oft wesentlich größer waren als sie selber. Meistens werden sie als Sprinter dargestellt, die sehr geschwind ihre Beute hetzen oder sie blitzartig einkreisen. Wenn ein Raptor aber nun auf einen Baum kletterte um einem Beutetier am Boden aufzulauern, hätte er sich dafür aber an eine Stelle platziernen müssen, an der garantiert ein entsprechendes Beutetier vorbei kommen musste, beispielsweise an einem entsprechenden Pfad oder Wanderweg der Tiere, in der Nähe eines Wasserlochs o.ä.. Die dafür nötige Intelligenz dürfte ein Raptor auf jeden Fall besessen haben.

Wenn er dann von dem Baum auf sein Beutetier gesprungen ist, war er ja quasi schon da, wo er am besten angreifen konnte; nämlich auf dem Rücken, statt erst von unten angreifen zu müssen und damit Gefahr zu laufen, getreten oder gebissen zu werden.

Seine Federn konnten ihm dann vielleicht bei dem genauen Sprung auf das Beutetier behilflich sein, da sich dieses ja unter ihm entlang bewegte. Wäre er wie ein Stein einfach nur runtergefallen, wäre er vermutlich sehr oft nur hinter dem Tier gelandet.

Außerdem fällt mir gerade noch ein, dass das Klettern auf Bäume vielleicht auch die Krallen des Raptors geschärft hat. So wie bei Katzen, die sich ja auch ihre Krallen wetzen, damit sie scharf bleiben. Ein Tier, welches stets nur am Boden laüft, würde seine Krallen ansonsten irgendwann abnutzen. Selbst wenn sie beim Laufen den Boden nicht berühren würden sie beim Beutefang doch irgendwann stumpf werden.
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Thistle am So 25 Apr - 17:24

Cool, du baust das noch weiter aus, jetzt klingt es sogar noch logischer Very Happy

Jetzt könnte man sich noch überlegen, ob auch die größeren Raptoren (Deinonychus, Utahraptor) diese Klettertechnik angewendet haben könnten, bzw. bis zu welcher Größe diese Lebensweise angebracht war.

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 25 Apr - 18:01

Dann könnten sich die Krallen aber abnutzen. Warum würden sie ihre Krallen sonst die ganze Zeit über dem Boden halten?

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Thistle am So 25 Apr - 19:16

Weil sie sonst drüberstolpern würden? ^^

Die sind anatomisch gar nicht so geformt, dass man darauf laufen könnte.

Natürlich wachsen Krallen ohnehin ständig nach, das ist bei allen Tieren so, deshalb soll man bestimmten Tieren, sofern man diese als Haustiere hält, ja auch Steine und dergleichen geben, um die Krallen abzunutzen. Oder man schneidet sie eben mit einer speziellen Schere.

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Gast am Di 27 Apr - 21:26

Es kann doch sein, dass die Raptoren ihre großen Sichelklauen benutzt haben um an größeren Beutetieren hochklettern zu können, um besser an die Kehle oder sonstige Weichteile zu gelangen, die sie dann mit ihren scharfen Zähnen aufschlitzten.
Mit den Klauen tief im Fleisch der Beute ließen sie sich auch sicher nicht so leicht abschütteln.
Die Federn an den Armen könnten zur Stabilisierung beim Laufen und unterstützend bei Wendemanövern verwendet worden sein.

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Gast am Mi 28 Apr - 11:44

Tatsächlich belegt eine Studie, dass "Raptoren" ihre Beute eher mit den Krallen festhielten bzw. wie schon gesagt wurde ich selbst an größeren Tieren festhielten als sie in Schlachtermanier damit aufzuschlitzen. Mir fällt der Namen der Studie nicht mehr ein.. leider..
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  exi am Do 29 Apr - 2:45

Hallo Morrigu,

Gibt es irgendeine Möglichkeit, wissenschaftlich zu untermauern, dass die langen Klauen an den Hinterfüßen der Raptoren auch beim Klettern auf Bäume halfen? [...] Mich erinnern sie zunehmend an gewisse Werkzeuge, die von Bergsteigern verwendet werden.

... dem Gedanken bin ich schon letztes Jahr begegnet.
siehe den Link auf DerStandard.at
Das mißglückte Eindringen einer Kralle in Säugetierhaut wurde schon mal im Fernsehen gezeigt. Die Kralle schafft es nicht, da die Haut nachgibt. Allerdings war die Kralle in der Lage eine Echsenhaut (Krokodil) zu durchdringen.

Und vielleicht förderte gerade dies die Entwicklung zum Vogel? Man kann sich das so vorstellen: ein Raptor klettert einen Baumstamm hoch, und lässt sich dann herabfallen, wobei die Federn sich wiederum als vorteilhaft erwiesen, weil er mit ihnen gleiten konnte und somit nicht mit voller Wucht auf dem Boden landete.
Hier passt allerdings wiederum der Archaeopteryx nicht ins Bild, da er weit vor den Raptoren lebte. Wobei es ja einfach sein kann, dass man entsprechende Fossilien nur noch nicht gefunden hat...

... ja, darum geht es in dem Artikel. Und es wird auch erwähnt, daß man verstärkte Krallen auch bei frühen Archopteren gefunden hat.
Huch, und meine Wenigkeit hat einen Leserbrief angehängt, der auch gegen die gängie Lehrmeinung ist. Ich zeichne die Situation, der Raptor hätte zum Angriff auf einem Bein stehen müssen. Was ein Tier mit diesem Körperbau niemals schaffen kann.

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  exi am Do 29 Apr - 2:48

tja, als Gast darf man nicht verlinken (ich falle jedesmal wieder drauf rein zornig jocolor )
derstandard.at/ 1252771273615/ Hypothese-Velociraptor-benutzte-toedliche-Krallen-nur-zum-Klettern
(ohne leerzeichen, dafür mit einleitendem Hypertexttransferprotocoll)
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Dilophosaurus am So 2 Mai - 11:51

Morrigu schrieb:Jetzt könnte man sich noch überlegen, ob auch die größeren Raptoren (Deinonychus, Utahraptor) diese Klettertechnik angewendet haben könnten, bzw. bis zu welcher Größe diese Lebensweise angebracht war.

Hallo erstmal, bin neu hier. tippen

Das mit Utharaptor stell ich mir etwas schwierig vor, allein wegen der Größe. Deinonychus vielleicht noch, aber Utharaptor ist für mich eher der Sprinter. Vor allem als größeres Tier könnte er im Rudel einen anderen Dinosaurier leichter umwerfen.
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Gast am Mo 3 Mai - 14:25

dann herzlich willkommen Smile

ja genau das wollte ich auch sagen. utahraptor wäre für soetwas sicher zu schwer gewesen. ich kann mir das gut vorstellen, dass nicht nur microraptor seine sichelkrallen zum klettern nutzte, aber auch nur bei velociraptor und denen die kleiner sind als der. also auch bei deinonychus nicht mehr. was ist, wenn ein tier mit so einem sensiblen knochenbau as hoher entfernung auf den boden prallt? desswegen kann ich mir das mit dem klettern nur bei den kleinsten, leichtesten vorstellen.
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Sicheklauen zum Klettern

Beitrag  DC am Fr 4 Jun - 12:27

Die bislang leider einzige ausführliche Studie zu diesem Thema wurde 2005 von Manning & Kollegen veröffentlicht (Manning et al., 2005, Dinosaur killer claws or climbing crampons?, Biol. Lett. doi:10.1098/rsbl.2005.0395, published online). Genau diese Studie bildete die Grundlage für die in "Kampf der Dinosaurier" gezeigten Szenen.

Im ersten Moment erscheint das alles recht plausibel, bei genauerer Betrachtung finden sich jedoch eine ganze Reihe von Ungenauigkeiten:
1. Der simulierte Bewegungsablauf des mechanischen Modells ist sehr maschinell - entspricht mit Sicherheit nicht der fließenden Bewegung, die man von einem lebenden Organismus erwarten kann.
2. Die Rekonstruktion der Hornscheide auf dem knöchernen Kern der Klaue ist spekulativ. Zu breit und zu stumpf, insbesondere im Bereich der Klauenspitze. Hunderte von exzellent erhaltenen Hornscheiden aus China belegen zweifelsfrei, dass die Sichelklauen annährend nadelspitz an ihren Enden und seitlich sehr schmal ausgeprägt waren.

Im vergangenen Jahr präsentierte Manning in Bristol während des jährlichen Treffens der Society of Vertebrate Palaeontology eine weitere Studie zu den mechanischen Eigenschaften der Sichelklauen. Basierend auf einer sogenannten "Finite Element" Analyse kam er zu dem korrekten Schluß, daß die Sichelklauen ihre größte Stabilität in der Längsrichtung besaßen, aber relativ anfällig gegen seitlich wirkende Kräfte waren. Dies wurde, wie in der oben erwähnten Veröffentlichung, als Hinweis bzw. Beweis dafür interpretiert, dass diese Klauen als Kletterhilfen, aber nicht als "Jagdwaffen" eingesetzt wurden. Auch hierbei gibt's einige Ungenauigkeiten:
1. Die Form der Hornscheide wurde bei der FE-Analyse völlig außer acht gelassen.
2. Das Modell einer Handklaue von Megaraptor wurde fälschlicherweise ebenfalls als Sichelklaue in die FE-Analyse integriert. Dieses Modell lieferte fast exakt die selben Ergebnisse, wie sie von den Sichelklauen geliefert wurden.

Wie gut ist die Hypothese der "Sichelklauen als Kletterhilfen" also tatsächlich untermauerbar?
1. Die Ergebnisse der FE-Analyse belegen, dass Theropodenklauen im allgemeinen besser mit in der Längsrichtung wirkenden Belastungen zurechtkamen, als mit solchen, die seitlich eingewirkt haben. Dies gilt aber nicht nur für die Sichelklauen der Dromaeosauridae, Microraptoria und Troodontidae (solche Klauen finden sich auch bei einigen Arten aus anderen Gruppen), sondern auch für die Handklauen ALLER anderen Theropoden! => Die FE-Analyse betrachtet nicht die mechanischen Eigenschaften der (Knochenkerne der) Sichelklauen im Besonderen, sondern vielmehr Eigenschaften, die ebenso den Handklauen aller Theropoden zu eigen waren. Die logische Schlussfolgerung müsste also lauten, dass sich auch die Klauen der Hand als Kletterhilfen entwickelt haben...
2. An der Spitze (distales Drittel) abgebrochene Sichelklauen finden sich im Fossilbeleg erstaunlich häufig. Also waren diese mit großer Wahrscheinlichkeit auch recht häufig seitlich wirkenden Belastungen ausgesetzt.
3. Die Rillen, in denen die Hornscheiden der Sichelklauen im knöchernen Kern verankert waren, verlaufen bei den Sichelklauen asymmetrisch. Bei den Klauen der Hände ist dies nicht der Fall. Die Sichelklauen weisen also eine zusätzliche Anpassung auf, die sich bei seitlichen Belastungen positiv auswirkt!
4. Im fossilen Fährtenbeleg findet sich bei keinem einzigen Fußabdruck eines Dromaeosauriden oder Troodontiden auch nur die leiseste Andeutung eines "Kratzers", der der Sichelklaue zugeschrieben werden könnte.
5. Die Gelenkungen zwischen den Mittelfußknochen und Zehenknochen der zweiten Zehe (an deren Ende die Sichelklaue saß) weisen hochspezialisierte Anpassungen auf, die genau Dies ermöglichen (nämlich die Sichelklaue vor Kontakt mit dem Boden zu schützen). Hätten die Sichelklauen in erster Linie, oder gar ausschließlich, als Kletterhilfen zum Besteigen von Bäumen gedient, wäre ein solcher Schutzmechanismus sinnlos.
6. Corwin Sullivan vom IVPP und meine Wenigkeit arbeiten gerade an einer Veröffentlichung zur Anatomie des Fußskelettes der Paraves (eine recht umfangreiche Gruppe fortschrittlicher Theropoden). Unter anderem halten wir dabei auch nach Anpassungen Ausschau, die für das Klettern an mehr oder weniger senkrechten Flächen (Baumstämme) hilfreich sein könnten (z. B. ein vergrößerter vertikaler Bewegungsspielraum der Zehengelenke). Dies wäre insbesondere im Hinblick auf die "Baumbewohner-Hypothese" für die Microraptoria aufschlußreich - bislang Fehlanzeige...

Meiner persönlichen Meinung nach ist es ganz einfach noch ein wenig zu früh, um endgültige Aussagen über die Funktion der Sichelklauen machen zu können. Da bedarf es noch eines ganzen Haufens von Detailstudien. Und selbst danach wäre ich immer noch vorsichtig damit, die eine oder andere Hypothese als "endgültig bewiesen" anzusehen. Lebende Organismen machen nur allzu oft Dinge, die man ihnen im ersten Moment nicht zutrauen würde. Wer würde z. B. nach der Betrachtung des Skelettes einer Schmetterlingsagame (Leiolepis belliama) auf den Gedanken kommen, dass diese Tiere bis zu 12 m lange Gleitflüge ausführen können?

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  exi am Mo 7 Jun - 6:31

Hallo DC,

Im vergangenen Jahr präsentierte Manning in Bristol während des jährlichen Treffens der Society of Vertebrate Palaeontology eine weitere Studie zu den mechanischen Eigenschaften der Sichelklauen. Basierend auf einer sogenannten "Finite Element" Analyse kam er zu dem korrekten Schluß, daß die Sichelklauen ihre größte Stabilität in der Längsrichtung besaßen, aber relativ anfällig gegen seitlich wirkende Kräfte waren.

... Die 'Finiten Elemente' finden sich zwar auch bei Wikipedia beschrieben, aber ohne Mathematik der 14. Klasse (oder Studium der Natur-, Geo- oder Ingenieurswissenschaften ab dem vierten Semester) versteht das keiner.
Umschreiben wir es einmal damit, daß zuerst die *Form* der Klaue in verdammt viele kleine Würfelchen oder Dreikantpyramiden (Tetraeder) zerlegt wurde. Dann hat man in Formelsprache festgelegt, wie sich ein Tetraeder, das verschoben oder gestaucht wird, auf seine Nachbarn oder gar auf die Nachbarn seiner Nachbarn auswirkt. Man beachte hierbei, daß das originale Tetraeder selbst ein Nachbar seiner Nachbarn ist! Dass, falls das Tetraeder verschoben wird und einen Druck ausübt, es erst einmal auf Widerstand stößt. Dann aber auch seine Nachbarn verschieben und drücken, die ebenfalls Widerstand (von ihren Nachbarn erfahren) und den sekundären Widerstand teilweise auch an das originale Tetraeder weiter reichen.
Das Endprodukt ist eine Ansammlung verdammt vieler Formeln die praktisch immer auf den Zustand der Nachbar-Tetraeder einen Sekundenbruchteil *zuvor* verweisen. Alle diese Formeln gibt man in einen Rechner ein, setzt eine zeitliche Staffelung (etwa: Rechnung im Abstand von Millisekunden) und gibt eine initiale Wirkung vor (etwa: Druck auf die Klauenspitze; oder Druck auf die Klauenseite). Tage später hat der Computer dann die tausend (?) Gleichungen ein paar tausendmal (?) durchgerechnet und kann die aktuelle Position (etwa 1 Sekunde nach Druck auf die Spitze oder Querfläche) jedes Tetraeders angeben und visualisieren.



Wie gut ist die Hypothese der "Sichelklauen als Kletterhilfen" also tatsächlich untermauerbar?
1. Die Ergebnisse der FE-Analyse belegen, dass Theropodenklauen im allgemeinen besser mit in der Längsrichtung wirkenden Belastungen zurechtkamen, als mit solchen, die seitlich eingewirkt haben. Dies gilt aber nicht nur für die Sichelklauen der Dromaeosauridae, Microraptoria und Troodontidae (solche Klauen finden sich auch bei einigen Arten aus anderen Gruppen), sondern auch für die Handklauen ALLER anderen Theropoden! => Die FE-Analyse betrachtet nicht die mechanischen Eigenschaften der (Knochenkerne der) Sichelklauen im Besonderen, sondern vielmehr Eigenschaften, die ebenso den Handklauen aller Theropoden zu eigen waren. Die logische Schlussfolgerung müsste also lauten, dass sich auch die Klauen der Hand als Kletterhilfen entwickelt haben...

... diesen Gedanken würde ich gerne noch verallgemeinern. Denn die Klauenform der Theropoden unterscheidet sich nur geringfügig von der Klauenform räuberischer Säuger. Eine Löwenkralle weist ebenfalls eine weite Krümmung entlang der Länge bei einem elliptischen Querschnitt auf.
Die FE urteilt lediglich über die Form der Klaue und stellt fest, daß diese *Form* Kräfte längs der Klaue gut abfängt. (Etwa so, wie der Rundbogen in der Architektur die Kräfte umleitet.) Während sie scherenden Kräften wenig entgegenhalten kann.
Die logische Folgerung ist also nicht, daß die Klauen (egal an welchem Bein, egal bei welchem Raubtier) zum Klettern diente. Sie lautet: die Form läßt keinen (zumindest wenig) Schluß auf den Nutzen zu!


2. An der Spitze (distales Drittel) abgebrochene Sichelklauen finden sich im Fossilbeleg erstaunlich häufig. Also waren diese mit großer Wahrscheinlichkeit auch recht häufig seitlich wirkenden Belastungen ausgesetzt.
3. Die Rillen, in denen die Hornscheiden der Sichelklauen im knöchernen Kern verankert waren, verlaufen bei den Sichelklauen asymmetrisch. Bei den Klauen der Hände ist dies nicht der Fall. Die Sichelklauen weisen also eine zusätzliche Anpassung auf, die sich bei seitlichen Belastungen positiv auswirkt!

... aber sind die Brüche prä- oder postmortal?
Wenn wir uns auf die Vorstellung von an Bäumen hängenden Dinos einlassen, wären seitlich wirkende Belastungen unvermeidlich. Spätestens wenn der Dino seinen Kopf wendet um die Beute zu sehen, würde er nicht mehr im Gleichgewicht hängen. Würde er seine 'Steigeisen' ungleich und schräg belasten. Eine Anpassung durch eine Riffelung (ungleichmäßiger Wuchs) könnte hier einen kleinen Vorteil bringen.
Aber: das Tier hätte einen riesigen Vorteil, wenn es sich nicht an einer Kralle aufhängen würde, sondern an allen vieren! Oder wenigstens an den drei Krallen die nach vorne weisen. An den drei Krallen welche die Schwere des Körpers gleichmäßig verteilen.



4. Im fossilen Fährtenbeleg findet sich bei keinem einzigen Fußabdruck eines Dromaeosauriden oder Troodontiden auch nur die leiseste Andeutung eines "Kratzers", der der Sichelklaue zugeschrieben werden könnte.
5. Die Gelenkungen zwischen den Mittelfußknochen und Zehenknochen der zweiten Zehe (an deren Ende die Sichelklaue saß) weisen hochspezialisierte Anpassungen auf, die genau Dies ermöglichen (nämlich die Sichelklaue vor Kontakt mit dem Boden zu schützen). Hätten die Sichelklauen in erster Linie, oder gar ausschließlich, als Kletterhilfen zum Besteigen von Bäumen gedient, wäre ein solcher Schutzmechanismus sinnlos.


... wenn wir ehrlich sind, dann braucht man um sich an Bäumen festzuhalten keine wirklich feine Spitze. Rinde ist in der Regel weicher als das Horn einer Kralle. Und die meisten Gewächse bieten noch rauhe und unebene Oberflächen die ein Festhalten erleichtern. Also: ja! Um die Kralle einzig zum Klettern zu nutzen, hätte man sie nicht vor einer leichten Abstumpfung bewahren müssen.
Aber dasselbe gilt leider auch für den reinen Nutzen als Waffe. Um Panzer oder Leder zu durchstoßen ist eine nadelspitze Kralle nicht unbedingt notwendig. Solche Materialien sollten zerfetzt oder zerbrochen werden - und das geht auch mit leicht stumpfer Kralle aber hoher Wucht. (Erwarte ich zumindest.) Zumal ein Tier das einzig mit einer *spitzen* Kralle jagen kann, sehr schnell verhungert wenn die Kralle (was irgendwann geschieht) abbricht.
Um die Kletterfähigkeit zu beurteilen sollte man sich auch nicht auf die Form der Krallen fixieren. Als wichtiger erscheinen mir die Muskeln an den Beinen (falls man viel steigt) oder an den Fingern (falls man lange hängen will).


Meiner persönlichen Meinung nach ist es ganz einfach noch ein wenig zu früh, um endgültige Aussagen über die Funktion der Sichelklauen machen zu können. Da bedarf es noch eines ganzen Haufens von Detailstudien. Und selbst danach wäre ich immer noch vorsichtig damit, die eine oder andere Hypothese als "endgültig bewiesen" anzusehen.


... und vor allem sollte man sich vor Einseitigkeit hüten. 'Die Funktion' (plural) dürfte schon etwas zu voreingenommen sein. Was kann man denn alles mit einer (spitzen) Kralle machen? Landechsen jagen, Klettern... Laub einsammeln, Fische fangen, Geburtshilfe leisten (Eier öffnen), balzen (imponieren), Kleintiere (Säuger) verscheuchen.

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Sichelklauen

Beitrag  DC am Mo 7 Jun - 10:57

Ok, hier mal ein paar Bilder:

Microraptor sp. (STMN)

Microraptor zhaoianus (Holotypus)

Mageninhalt von M. zhaoianus (Xu Xing in prep.)

Im Zusammenhang mit den verfügbaren Infos zu den Gelenkungen, Muskelansätzen, Proportionen der Gliedmaßen, Stabilität der Befiederung ergibt sich schon eine Tendenz. Man/frau mache sich eigene Gedanken...

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  exi am Mo 7 Jun - 22:01

Hallo DC,

(Maßstabangaben fehlen. Aus dem Hintergrund schätze ich eine Kralle auf 3-4cm.)
Die Form der Kralle zeigt das übliche Aussehen. Da scheint sich seit 150-200 Mio. Jahren nicht mehr viel geändert zu haben. Das sind eindeutig die 'Schweizer-Messer' welche die Natur vielfältig verwendet. Den Specht läßt sie sich damit am Baum festkrallen. Den Adler läßt sie damit nach Beute schnappen. Das Faultier läßt die Natur damit Äste in die Zange nehmen. Dem Schnabeltier ist dieselbe Form als Giftsporn gewachsen um Feinde zu stechen. Der Bär hat die Kralle um Haut zu zerfetzen und Fleischstücke zu reißen. Und dem Kanarienvogel wachsen die Dinger, auf daß man sie abschneidet, bevor der Vogel über seine eigenen Krallen stolpert.
Also: die Form der Kralle sagt erst einmal nichts über den Nutzen aus. Die Form ist artübergreifend und universell. Sie leitet die Kraft aus den Fingermuskeln in einen verjüngenden Ausläufer. Sie ist längs gekrümmt, weil dieselbe Länge in gerader Ausdehnung leicht brechen würde. Sie verjüngt sich, weil damit die Kraft auf eine kleinere Fläche konzentriert wird (ein größerer Druck möglich ist). Im Idealfall ist sie spitz, weil die angreifende Fläche dadurch zum Punkt entartet und der Druck ins schwer ermessliche steigt - erfordert aber dann ein regelmäßiges Nachschärfen oder Nachwachsen.
Um auf Bäumen (oder Felswänden) zu klettern wären die gezeigten Krallen der Microraptoren schon geeignet gewesen. Zumindest die beiden vorragenden mit Bodenkontakt. Eine leichte Abstumpfung hätte die Krallen dennoch in Holz schlagen lassen (und Spalten im Fels gehen prinzipiell mit stumpfen Krallen - machen diese sogar stumpf). Sich mit mehreren Krallen festzuhalten ist dabei effizienter als mit der einen 'superscharfen' Kralle. Das sieht man leicht wenn man sich ein Kräfteparallelegramm vorstellt. (Alle drei Krallen wären noch besser gewesen.)

Die dritte abstehende Kralle (wobei ich und wohl einige der anderen Foristen den populären Velociraptor im Hinterkopf haben), besitzt wenig Sinn. Ohne Bodenkontakt bleibt die Kralle natürlich scharf. Aber: beim klettern wird sie wieder stumpf. Beim Beutschlagen wird sie stumpf. Und vollständig läßt sich kein Bodenkontakt vermeiden - weswegen die Kralle zufällig abstumpft.
Meiner obigen Liste kann ich also noch einen Punkt anhängen: abgebrochene Rudimentbildung. Vielleicht war die Kralle auf dem besten Weg (wie zuvor zwei andere Krallen) nach oben zu wandern um sich zurück zu bilden. Und wurde denn doch beibehalten, weil sie sich als praktischer Sporn erwies. Dann wäre die dritte Kralle nicht angehoben gewesen um sie scharf und spitz zu halten. Andersherum: sie wäre scharf und spitz geblieben, weil sie angehoben war. Und angehoben wurde sie, weil man auf zwei Krallen schneller läuft als auf dreien.

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Hinsehen!

Beitrag  DC am Di 8 Jun - 17:11

" Re: Die Dolchkrallen der Raptoren
exi Gestern um 11:01 pm

Die Form der Kralle zeigt das übliche Aussehen... ... (Alle drei Krallen wären noch besser gewesen.)"

Äh - NEIN!
Da mußt du wirklich etwas genauer hinsehen. Und zwar nicht nur auf die von mir oben gezeigten Fotos, sondern was die Ausformung der Krallen bei allen von dir genannten Tieren angeht. So gleichförmig, wie du oben schreibst, sind die nämlich nun wirklich NICHT!
Nun, mach dir nichts draus. Bis vor einigen Jahrzehnten hieß es auch noch "Alle Theropodenzähne sind ziphodont und praktisch identisch."
Wären Morphologie und Funktionsmorphologie so einfach, wüßten wir schon seit langem Alles - wissen wir aber nicht Wink
Wenn schon, denn schon: GENAU hinsehen - warum habe ich die einzelnen Fotos wohl hier reingestellt? Was zeigen die denn?

Greets!
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  exi am Di 8 Jun - 23:46

Hallo DC,

Wenn schon, denn schon: GENAU hinsehen - warum habe ich die einzelnen Fotos wohl hier reingestellt? Was zeigen die denn?

... dies zu beantworten ist deine Aufgabe.
Eine direkt formulierte Meinung ist der Diskussion förderlicher als eine Frage-Antwort-Runde.


Da mußt du wirklich etwas genauer hinsehen. Und zwar nicht nur auf die von mir oben gezeigten Fotos, sondern was die Ausformung der Krallen bei allen von dir genannten Tieren angeht. So gleichförmig, wie du oben schreibst, sind die nämlich nun wirklich NICHT!
[...]Wären Morphologie und Funktionsmorphologie so einfach, wüßten wir schon seit langem Alles - wissen wir aber nicht

... als Nichtfachmann habe ich das Recht zur Abstraktion. Natürlich unterscheiden sich die Krallen unterschiedlicher Tiere in *Äußerlichkeiten* wie Länge, Krümmung, Zuspitzung, Material, Dicke, Querschnitt. Aber alle Krallen sind nur Variationen eines Grundmusters das über alle Arten hinweg auftritt.
Wegen dieser, meiner Meinung, finde ich, daß man die ursprüngliche Frage weder bejahen noch verneinen kann. Eine Betrachtung einzig der Krallen und sonst keines weiteren Merkmales erlaubt prinzipiell die Fähigkeit zum klettern, beweist es aber nicht.
Eine Rückschluß auf einen Nutzen (eine Funktion) aufgrund des individuellen Aussehens (der Morphologie) halte ich bei Krallen für besonders schwierig. Einmal, weil ich diese Körperteile für sehr universell einsetzbar halte. Dann aber auch, weil sie als Ausläufer der Finger keinen einseitigen Nutzung bieten. Man muß jederzeit mit mehreren Nutzen (klettern, kratzen, festhalten, und wohl noch mehr) rechnen, die erst durch den Rest des Körpers eingeschränkt werden. (Und falls du nun auf die Fingerknochen der Bilder verweist, dann erwarte ich genau das.)

tschüs
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Sichelklauen

Beitrag  DC am Mi 9 Jun - 15:36

"als Nichtfachmann habe ich das Recht zur Abstraktion."

Dieses "Recht" hat prinzipiell jeder. Wenn hier aber über ein sehr eingegrenztes Thema diskutiert wird, dann sollte man zumindest versuchen, auch bei eben diesem Thema zu bleiben. Sätze wie: "Die Form der Kralle zeigt das übliche Aussehen." erwecken den Eindruck, du wärest allerbestens mit dem Thema vertraut, was du ja nach eigener Aussage nicht bist.

Was die Bilder zeigen:
1. und 2. Bild - die Form der Fußklauen bei den Microraptoria entspricht (fast) zu 100% derer der Fußklauen heutiger Greifvögel.
3. Bild - der Mageninhalt des Microraptor zhaoianus Holotypus besteht aus dem fast vollständigen Hand-/Unterarm- skelett eines kleinen Säugetiers (unteres, rechtes Bildviertel).

Welche Rückschlüsse kann man daraus ziehen, und welche nicht?
Die sichelförmigen Fußklauen heutiger Greifvögel (bei denen übrigens auch recht häufig die Klaue der 2ten Zehe vergrößert, aber nicht überstreckbar, ist) sind eine Anpassung an deren typisches "Beutegreifen"-Verhalten (Jagdverhalten). Diese Form ist nicht als Anpassung an Klettern oder irgendeine andere Verhaltensweise entstanden! Dass heutige Greifvögel nicht in direkter Linie von den Dromaeosauridae, Microraptoria oder Troodontidae abstammen, wissen wir bereits - setze ich mal als "Allgemeinwissen" voraus. Folglich führte die "ähnliche biomechanische Problemstellung" zur "ähnlichen biomechanischen Problemlösung" in der Vergangenheit bei den Dromaeosauridae, Microraptoria und Troodontidae, wie auch Heutzutage bei den Greifvögeln.
Betrachtet man nun die Sichelklauen, wofür ich leider gerade kein passend heruntergerechnetes Bild zur Hand habe, fällt auf, dass diese von oben gesehen noch schmaler sind - sie ähneln also noch stärker einer sichelförmigen Klinge, als das bei den anderen Klauen (auch denen der Hand) der Fall ist. Spätestens jetzt dürfte klar werden: Die Form dieser Klauen war ideal, um in etwas hineinzustechen! Aufgrund ihrer nadelähnlichen Enden aber nicht geeignet, das Gewicht des gesamten Tieres (verteilt auf die 6 Klauenspitzen der Hände und Füße) zu tragen - genau das hätten sie aber tun müssen, wenn sie sich in erster Linie als Kletterhilfen entwickelt hätten. Erinnert euch: Die von Manning & Kollegen aufgestellte Hypothese besagt, dass sich insbesondere die Sichelklauen als Kletterhilfen entwickelt hätten, und somit den größten Anteil des Körpergewichtes zu tragen gehabt hätten.
Schließlich findet sich nun auch noch die Hand eines kleinen Säugetieres im Magen von M. zhaoianus. Dadurch läßt sich zwar in keinster Weise belegen, dass diese Beute mit "den Füßen gefangen" wurde, aber im Zusammenhang mit den Ergebnissen anderer Studien wird dies zumindest sehr wahrscheinlich: Die Bisskraft der Dromaeosauridae war um einiges schwächer als die ähnlich großer Theropoden (Therrien et al., 2005). Die Gelenkung zwischen dem ersten Knochen der vierten Zehe und Mittelfußknochen IV bei Dromaeosauridae und Microraptoria läßt auf einen deutlich erhöhten seitlichen Bewegungsspielraum dieser Zehe, und damit auf einen "greiffähigen Fuß", schließen (gilt nur für diese beiden Gruppen. Nicht mit der Greiffähigkeit des Fußes bei heutigen Vögeln verwechseln! Die hat sich aus einem ganz anderen Grund, und auch mit anderer Biomechanik entwickelt.).

Wie ihr seht, lassen sich der "Kletterhilfen-Hypothese" einige gewichtige Argumente entgegenstellen. Ja, diese Hypothese wurde im Fernsehen eindrucksvoll dargestellt - beweisbar wird sie deswegen aber trotzdem nicht. Selbiges gilt natürlich ebenfalls für die "Jagdwaffen-Hypothese"!
Es geht mir aber auch gar nicht darum, die eine oder die andere Hypothese als die "bessere" darzustellen. In meinen Augen sind die, zumindest nach dem derzeitigen Stand der Dinge, ziemlich gleichwertig. Mein Anliegen ist es, der Diskussion hier zum einen zu einer etwas wissenschaftlicheren Grundlage zu verhelfen, und zum anderen demjenigen, der weiter oben völlig richtig und berechtigt das Gegenargument "warum dann die Sichelklauen permanent vom Boden hochgereckt halten?" vorgebracht hat, ein wenig Unterstützung zukommen zu lassen. Wie ihr jetzt ja wissen solltet, war dieses Gegenargument stichhaltig und durchaus wert, genauer betrachtet zu werden.

Greets!
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  anditino am Di 16 Nov - 18:04

hehehe wäs tüst schreibst du furn mull stimmt goar nät muhaha lol!
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Thistle am Di 16 Nov - 18:54

Halten die Trolle hier jetzt auch schon Einzug, oder wie sollen wir das verstehen?

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  anditino am Di 16 Nov - 19:56

datz mutz isch mia niacht bieteeeen lasse un bin jetzt trauri weil du niach beleidigt haben tust pale
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Theropoda am Di 16 Nov - 20:10

Könnte bitte jemand dieses Problem (anditino) entfenen motzen
Danke!

Zum Thema hätte ich noch meine eigene Theorie:
Meines Wissens nach ist der Dromaeosaurier ein Rudeltier-und Jäger. Also sollte sich so ein genazes Rudel auf einen Ast setzen und auf Beute warten? (Sähe bestimmt interessant aus) Nun die Theorie erscheint mir nicht so logisch, da es eine ,für schwerfällige Räuber übliche Jagdtaktik ist auf seine Beute zu warten. Die schnellen Dromaeosaurier könnte ich mir eher als Hetzjäger vorstellen.
Die "Baumkletterthorie" will ich aber mal nicht zu schnell bestreiten, da es ja schun wirklich Vogelähnliche Dromaeosaurier gab: Microraptor, Rahonavis...
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  Lexovi am Mo 28 März - 21:42

Ich würde das Thema gerne nochmal auffrischen. Zumal die Theorie über einen ''Baumjäger''
sich nicht so leicht vom Tisch kehren läßt.

Der Fakt, das Dromaeosauridae ihre Krallen nie einen Bodenkontakt ausgesetzt haben, läßt sich
leicht mit deren Abnützung erklären. Würde die Spitze andauernd am Boden aufschlagen, dann hätte
das einen imensen Abrieb zur Folge. Als Beispiel könnte man hier Katzen anführen, die ihre Krallen auch
andauernd in Ruhestellung eingezogen haben (Ausnahme: Gepard). Trozdem schärfen sie die Krallen auch
an Bäumen und klettern natürlich auch auf diese. Was also meiner Meinung nach für einen ''Baumräuber''
spricht, sind folgende Punkte:

Pro:
Der Velociraptor war mit der größe eine Truthahn's ohnehin ein Leichtgewicht und es wäre kein
Problem sich auf seine 2 Krallen komplett abzustützen.
Durch die Erkenntnis, das Raptoren über Federn verfügen, wird ein Baumjagen noch mehr Unterstützt.
Hier denke ich nicht an ein Segeln oder fliegen, sondern eher an ein Korrgieren der Flugbahn, schließlich will
der Jäger nicht einfach vom Baum FALLEN, sonder gezielt auf ein Opfer springen.

In der heutigen Zeit läßt sich das wieder mit einer Katze vergleichen, besonders, der Nebelparder fällt hier auf, da er
sich nur mit einer Pfote an einem Ast hängen kann. Da beim Raptor die Sichelkralle Überproportional groß im vergleich
zu den anderen Krallen ist, wäre es interresant zu wissen, ob die Beinmuskulatur es zulassen würde, das ganze Tier auf
nur einer Kralle aufzuhängen. Moderne Reptilien sind bis auf Krokodile (o.ä.) zur gänze allesamt gute Kletterkünstler.

Contra:
Der Schwanz vom Raptor war mit verstärkten Wirbel versehen, ein abbiegen war zum Teil nur als gesammtes, längst und
quer möglich. Von heutigen Baumbewohner weiß man, das ihr Schwanz mehr wie ein zusätzlicher Arm fungiert, sprich Tiere,
ob Affen, Echsen oder andere, besitzen einen starken Schwanz den sie um einen Ast wickeln können. Ausnahmen gibt es
hierfür auch wieder -> Faultier, Koala...

Die höhe eines Baumes darf man auch nicht außer acht lassen. Auch wenn ein Velociraptor über Federn verfügt, muß
er immer davon ausgehen, das der Baum nicht zu hoch ist, um im schlimmsten ''Fall (fallen)'' eine Bruchlandung unbeschadet
zu überstehen. Dazu kommt noch, wie von meinem Vor-Poster schon erwänt, die Rudeljagd. Sollten Raptoren in größeren Rudeln
jagen, kann ich mir nicht vorstellen, das 3 - 5 Raptoren so im Baum rumsitzen und auf Beute warten^^ Jedenfalls fällt mir kein
vergleichbares Moderenes Tier ein, das sich so verhält. Möglich wäre es in einem Dichtbesiedelten Wald, das sich mehrere
Jäger auf verschiedenen Bäumen in ''Sprungweite'' aufhalten um gezielt Beute zu schlagen.

Andere, größere Tiere, wie Megaraptor oder Utahraptor kann ich mir auch beim besten willen nicht auf einem Baum sitzend
vorstellen^^ Was die Kralle bei einem Baumjäger erklären würde, fällt bei diesen beiden Kollosen wieder flach. Auch wenn die Kralle
ein analoges Organ wäre, gehören die Tiere ja ein und derselben Taxon an.
Möglich ist das ganze aber doch, da anhand von Beispielsweise wieder Katzen, auch die eher kleineren Arten auf Bäume klettern.
Löwe/Tiger nutzen das Geäst nur sehr selten bis gar nicht.

Persönliches Fazit:
Da die Dromaeosauridae über eine üpige Taxon verfügen, war die Kralle über Jahrmillionen hinweg ein hervorragendes ''Werkzeug''.
Zudem denke ich das noch viele weitere Fasetten eines Baumjägers aufgedeckt werden müßen um wirklich zu behaupten,
kleinere Dromaeosaurier sind, oder sind keine Kletterfreunde.
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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

Beitrag  +Raptor+ am Sa 15 Sep - 23:05

Dromeosaurier waren keine Sprinter z.b. im Vergleich mit Albertosaurus,der hatte porpotional längere Beine und mit ihren recht kurzen und kräftigen beinen Sprangen sie und waren agil,aber über 40km/h glaube ich nicht.Eher 30km/h.Ein einzelnr deinonychus wog knapp 40kg nbei 3m länge,aber bestand zu 70prozent aus schwanz.

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Re: Die Dolchkrallen der Raptoren

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