Dinosaurier *verzwergten* auf Inseln

Anhand eines "Minidinosauriers" (Sauropode in der Größe eines Pferdes) mit dem Namen "Magyarosaurus dacus" konnten Wissenschaftler nachweisen, dass Dinosaurier auf kleinen Inseln auch nur kleine Ausmaße haben konnten. Gründe dafür werden in ökologischen und evolutiven Prozessen gesehen.
Link: http://www.g-o.de/wissen-aktuell-11601-2010-05-03.html

Eine Nachricht mit ähnlichem Inhalt gab es aber auch schon im 2001.
Nach den damaligen Erkenntnissen ist die Größe eines Landwirbeltieres abhängig von der Größe der zusammenhängenden Landmasse, auf der es sich entwickelt hat, und die damit verbundene ausreichende Menge an Futter sowie die Größe der Territorien, die ein jedes Tier für sich in Anspruch nehmen kann. Allerdings wurden die Sauropoden damals von dieser Regeleung ausgenommen, da sie aufgrund der zur Verfügung stehenden Landmasse und dem eingeschränkten Nahrungsangebot scheinbar zu groß ausgefallen waren.
Link: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151253

Diese Ausnahme scheint die neue Nachricht nun aber zurückzunehmen...

Hei,

da die Gesetze der Evolution absolut gelten, also unabhängig von Raum und Zeit, hätte es die Ausnahmebetrachtung der Sauropoden gar nicht geben sollen. Allerdings haben wir hier ein Prinzip am wirken das sich nicht wirklich beweisen läßt. Dem Hr. Nopcsa wird nachgesagt, daß er die Kleinwüchsigkeit nicht beweisen (also: nur vermuten) konnte. Im selben Absatz spricht man dann von Hinweisen, und suggeriert damit eine bewiesene Tatsache. Aber hier gilt es detailiert vorzugehen: der Magyarosaurus war zwergenwüchsig - das können wir als gesichertes Wissen, als bewiesenes Wissen, hinnehmen. Aber eine Verallgemeinerung auf alle Inseln geht dennoch etwas zu weit.
Als Gegenbeispiel ziehe ich die vor Jahrhunderten auf zig Inseln ausgesetzten Ziegen heran. Diese zeigen keine Zwergbildung. Und zwar, so vermute ich, weil außer dem Futterangebot und der Reviergröße auch noch die Morphologie der Insel selbst von Bedeutung ist. Hat sie Dschungel und ziehen die Tiere in den Dschungel, dann ist Kleinwuchs notwendig. (Ähnliches sollte man von Höhlen erwarten, oder von Flüssen.) Aber wenn die Insel bereits gerodet ist, dann regelt die Natur leichter die Anzahl als die Größe der Individuen.

So nebenbei können wir aber noch eine andere Folgerung ziehen: es kann keine 'vergessene Insel', kein 'vergessenes Tal' geben wie sie in der Literatur vorgezeichnet sind, bzw. von manchen Spinnern gesucht werden. Denn, sollte es solche geben, dann sind die Dinos so verzerrt gewachsen, daß wir sie nicht mehr als Dinos anerkennen würden.

tschüs
exi

Meiner Meinung nach ist es ohnehin etwas problematisch, aus Einzelfunden gleich auf allgmeine Tatsachen zu schließen.
Von einzelnen Dinosaurierarten sind ja viele einzelne Exemplare bekannt - die Angaben über diese Dinosaurier würde ich mal als "äußerst wahrscheinlich" bis "bewiesenermaßen" hinnehmen.
Oftmals gibt es aber nur ein einziges Exemplar oder auch nur ein Teilstück eines einzigen Exemplars. Dennoch wird sofort auf bestimmte Charaktereigenschaften geschlossen und daraus eine Regel bzw. ein Artmerkmal abgeleitet.

Konkret fällt mir dazu eine andere vor kurzem herausgekommene Meldung ein: Da haben Wissenschaftler aus China zwei gut erhaltene Exemplare von "Similicaudipteryx" gefunden - ein älteres, sich im Jugendstadium befindliches und ein jüngeres, vermutlich einige Tage altes Exemplar. Während das ältere Tier an den Armen und am Schwanz voll ausgebildete, ähnlich gebaute Federn wie die heutigen Vögel besaß, hatte das jüngere Tier an diesen Stellen Federn, die zu zwei Drittel nur aus dem Schaft in der Mitte bestanden und lediglich am oberen Drittel die typische feine Feder-Verästelung aufwiesen. Nun schließen die Forscher daraus, dass - anders als bei heutigen Vögeln - der Similicaudipteryx nach dem Abwurf des Nestlings-Daunenkleides erst ein Federkleid aus unvollständigen Federn erhielt und erst mit dem Erwachsenwerden eine vollständige Befiederung aus "richtigen" Federn entwickelte.

Es mag ja sein, dass ich das falsch sehe: Aber ist es nicht auch möglich, dass das Jungtier einfach eine unglückliche Mutation war? Hätte man zwei oder drei Jungtiere gefunden, die solche Federn aufweisen, dann würde ich auch sagen: So war das wohl. Aber aufgrund eines einzigen Fundes diese Rückschlüsse zu ziehen, ist für mich persönlich etwas weit hergeholt.
Gut, die Forscher schreiben, man hätte schon bei anderen Dinosauriern haarähnliche Federstrukturen gefunden, was beweisen würde, dass unter den Dinosauriern eine größere Feder-Vielfalt geherrscht hätte, als unter den heutigen Vögeln. Aber dennoch kann man meiner Meinung nach nicht ausschließen, dass es sich bei dem jüngeren Similicaudipteryx einfach nur um eine "Missbildung" aufgrund von Mutation handelt.
Link: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/310913.html

Hallo Hille,

Meiner Meinung nach ist es ohnehin etwas problematisch, aus Einzelfunden gleich auf allgmeine Tatsachen zu schließen.
Von einzelnen Dinosaurierarten sind ja viele einzelne Exemplare bekannt - die Angaben über diese Dinosaurier würde ich mal als "äußerst wahrscheinlich" bis "bewiesenermaßen" hinnehmen.
Oftmals gibt es aber nur ein einziges Exemplar oder auch nur ein Teilstück eines einzigen Exemplars. Dennoch wird sofort auf bestimmte Charaktereigenschaften geschlossen und daraus eine Regel bzw. ein Artmerkmal abgeleitet.

... Da die Paläontologie einzig auf Einzelfunde verweisen kann, ist eine Verallgemeinerung von gefundenen Merkmalen zu Tatsachen (arteigene Merkmale) besonders schwer.
Man stelle sich nur einmal vor, in ferner Zukunft sei die Menschheit ausgestorben und intelligente Beutler würden Paläontologie betreiben und zuerst Überreste von Pygmäen finden... dann wären alle Menschen nach Fundlage (!) einen Meter groß gewesen!
Aber es liegt in der Natur der Paläontologie, daß sie trotz dieses Problems forschen muß. Ja! Genau genommen - im Sinne einer mathematisch exakten Logik - kann die Paläontolgie gar nichts über Arten feststellen; nicht beweisen und nichts als Tatsache verbreiten. Selbst wenn es von einigen Arten viele Fossilien gibt (und die Viecher mit Kalkschale aus Silur/Devon sind massenhaft überliefert) dürfte man nur von den Einzelfunden reden. Aber keine Schlüsse auf tausend Jahre später oder auf 1000km weiter entfernt treffen.
Das gleiche Problem gibt es allerdings auch in der Biologie! Wenn wir Mensch oder Katze oder Kaktus sagen, dann verallgemeinern wir und ignorieren die Variabilität dieser Arten. Zwar hat die Biologie den Vorteil, daß wir die Objekte in Augenschein nehmen können, aber das heißt auch nur, daß die Paläontologen eifriger diskutieren müssen, bevor sie einen Umstand verallgemeinern oder dessen Verallgemeinerung ablehnen. Als Hilfsmittel haben die Paläontologen allerdings einen Satz von Axiomen (z.B. breite Kaufläche - also Pflanzenfresser; Hörner - also Pflanzenfresser; obenliegendes Nasenloch - also aquatisches Tier).
Wie ich aber bereits im vorigen Schreiben ankreidete, scheinen die Paläontologen ihre Axiome selbst nicht konsequent anzuwenden. Beschränktes Nahrungsangebot, geringe Revierfläche, evtl. ein Durchstreifen von Dschungel, wollten sie als Argument für Kleinwüchsigkeit bei Säugern gelten lassen. Aber nicht bei Echsen? Ständig wiederkehrende Umstände in der Biologie gibt es schon und erlauben bei Einzelfunden eine Verallgemeinerung. Aber irgendwie verzetteln sich die Paläontologen manchmal in Gelehrtenstreitereien rein um Ehre, Ansehen, Reputation willen und unter Ausschluß anerkannter Sachverhalte. Der verlinkte Bericht brachte ja keine neuen Funde. Er sagt im Grunde nur, daß eine frühe Feststellung von Hr. Nopcsa jahrzentelang grundlos abgelehnt wurde. Und als moderne Wiedergutmachung nennt der Bericht biologische Umstände die bereits Nopcsa genannt haben dürfte.

Konkret fällt mir dazu eine andere vor kurzem herausgekommene Meldung ein: Da haben Wissenschaftler aus China zwei gut erhaltene Exemplare von "Similicaudipteryx" gefunden - ein älteres, sich im Jugendstadium befindliches und ein jüngeres, vermutlich einige Tage altes Exemplar. Während das ältere Tier an den Armen und am Schwanz voll ausgebildete, ähnlich gebaute Federn wie die heutigen Vögel besaß, hatte das jüngere Tier an diesen Stellen Federn, die zu zwei Drittel nur aus dem Schaft in der Mitte bestanden und lediglich am oberen Drittel die typische feine Feder-Verästelung aufwiesen. [...]

Es mag ja sein, dass ich das falsch sehe: Aber ist es nicht auch möglich, dass das Jungtier einfach eine unglückliche Mutation war? [...] Aber dennoch kann man meiner Meinung nach nicht ausschließen, dass es sich bei dem jüngeren Similicaudipteryx einfach nur um eine "Missbildung" aufgrund von Mutation handelt.

... Ausschließen kann man eine Mutation natürlich nicht. Aber man kann plausibel argumentieren, warum es wohl keine ist.
Um die Wahrscheinlichkeit zu bestimmen, daß einerseits die Fossilisation stattfindet und gleichzeitig eine Mutation vorliegt, muß man die Wahrscheinlichkeit beider Umstände multiplizieren. Die Fossilisation ist schon selten, vielleicht 1:100 000 oder 1:1 000 000? Die Wahrscheinlichkeit einer lebensfähigen Mutation ist gleichermaßen selten. (Und in der Regel landet sie im Bauch eines hungrigen Biestes; Mutation heißt hier aber auch: gravierende Änderung gegenüber einem Elterntier - und sollte von einem schleichenden Wandel unterschieden sein.) Nun, wenn jedes zehntausendste Kücken ein Mutant ist und jedes Millionste Tier überliefert wird, dann wird jeder zehnmilliardste Mutant überliefert.
Die Wahrscheinlichkeit ist nicht Null - also kann ein Fund in die Irre führen. Aber gleichzeitig können wir davon ausgehen, daß ein Fund zu 99,99999999% einen normalen Vertreter der Art zeigt.

Während das ältere Tier an den Armen und am Schwanz voll ausgebildete, ähnlich gebaute Federn wie die heutigen Vögel besaß, hatte das jüngere Tier an diesen Stellen Federn, die zu zwei Drittel nur aus dem Schaft in der Mitte bestanden und lediglich am oberen Drittel die typische feine Feder-Verästelung aufwiesen. Nun schließen die Forscher daraus, dass - anders als bei heutigen Vögeln - der Similicaudipteryx nach dem Abwurf des Nestlings-Daunenkleides erst ein Federkleid aus unvollständigen Federn erhielt und erst mit dem Erwachsenwerden eine vollständige Befiederung aus "richtigen" Federn entwickelte.

... die Wahrscheinlichkeit dass hier zwei normale Vertreter vorliegen ist, wie oben geschrieben, überwältigend. Also: Jungtiere des Similicaudipteryx hatten (aller Wahrscheinlichkeit nach) rudimentär ausgebildete Federn.
Eine Verallgemeinerung auf andere Arten ist nicht zulässig. Das Zitat "Gefiederte Saurier haben ihr Federkleid im Laufe der Entwicklung vom jungen zum ausgewachsenen Tier deutlich verändert." darf nicht als "ALLE Gefiederte Saurier..." gelesen werden, sondern nur als "EINIGE Gefiederte Saurier...". Genau genommen sogar nur als "DIESER SPEZIELLE Gefiederte Saurier...".
Um die Aussage konkreter zu verstehen mußte ich noch bei Standard und Spiegel nachschlagen. Der Similicaudipteryx soll also zuerst ein Nestlings-Daunenkleid ausgebildet haben, dann (Tage bis Wochen später) ein neues Daunenkleid und die löffelförmigen Federn, um dann (Wochen bis Monate später) die 'Löffel' abzuwerfen und Federn im modernen Sinne ausgebildet zu haben. Das klingt auf Anhieb unpraktisch und ineffizient. Aber wenn wir das Prinzip der Reifung heranziehen, nämlich das Durchlaufen vorheriger Lebensformen im Fötus, dann wäre hier nur ein Nachreifen außerhalb des Eis gegeben. Bei urtümlichen Wesen muß man auch damit rechnen, daß sie nicht nur anachrone Entwicklungsschritte nachvollziehen, sondern auch die Brutzeit nicht ausreicht um moderne Sequenzen der DNS zu aktivieren. (Naja, das erleben wir auch bei den Beuteltieren, die im Beutel nachreifen - die früher geboren werden als sie ausgereift sind.)
Dennoch ist eine Verallgemeinerung auf den als Verwandten genannten T-Rex durch nichts gerechtfertigt. Und spätere Formen des Similicaudipteryx müssen auch nicht unbedingt diese Ineffizienz gezeigt haben.

tschüs
exi

Hallo Hille,

ich weiß zwar nicht, ob irgendjemand überhaupt liest was ich schreibe, aber zwecks besserer Verständlichkeit muß ich einen Satz angleichen. Und zwar

Nun, wenn jedes zehntausendste Kücken ein Mutant ist und jedes Millionste Tier überliefert wird, dann wird jeder zehnmilliardste Mutant überliefert.

sollte anders gesagt werden:
Nun, wenn jedes zehntausendste Kücken ein Mutant ist und jedes Millionste Tier überliefert wird, dann ist jedes zehnmilliardste Fossil ein Mutant.

Allerdings glaube ich, daß du bei der Suche in Steinbrüchen noch etwas anders an die Situtation herangehst. Du befreist ein Fossil aus dem Stein und fragst ob es der eine Mutant war oder einer der 9999 normalen Vertreter. Dann gilt die gleiche Chance wie bei der Geburt: 1/10000 dafür, bzw. 99,99% dagegen.
Aber auch so betrachet ist die Chance einen Mutanten zu finden so gut wie ausgeschlossen.

tschüs
exi

Hallo,

und jetzt versuche ich es nochmals mit einer besseren Umschreibung.
Wenn jedes zehntausendste Kücken ein Mutant ist und jedes millionste Tier überliefert wird, dann
braucht es 10 Milliarden Tiere um einen Mutanten garantiert zu fossilieren.

Ich habe schon verstanden, was du meintest

exi schrieb:... Ausschließen kann man eine Mutation natürlich nicht...Mutation heißt hier aber auch: gravierende Änderung gegenüber einem Elterntier - und sollte von einem schleichenden Wandel unterschieden sein....

Ansich kann ich zu deinen Ausführungen nichts weiter anmerken, aber eine Frage stellt sich mir dann doch noch;
Wie du vermutlich richtig festgestellt hast, kann man Mutationen, sogar überlebensfähige, niemals vollständig ausschließen. Ebenso kann man natürlich auch nicht ausschließen, dass solche Tiere als Fossilien heute gefunden werden, auch wenn die Wahrscheinlichkeit entsprechend gering ist.
Wenn ich aber mal davon ausgehe, dass bereits solche Mutationen gefunden wurden (und da es sich ja bei jedem Fund um einen "Einzelfund" handelt und somit, wie du ebenfalls richtig schreibst, nicht automatisch auf eine ganze Art geschlossen werden kann), stellt sich mir die Frage, wieviele Saurier im Laufe der Geschichte bereits falsch zugeordnet wurden.
Ich meine damit, dass vielleicht eine Mutation gefunden wurde, die dann irrtümlich als neue Art, Gattung, Unterart o.ä. deklariert wurde, obwohl sie tatsächlich einer anderen, bereits bekannten Art, Gattung, Unterart o.ä. zugeordnet werden müsste.

"Erfolgreiche" Mutationen können dazu beitragen, die Entwicklungsgeschichte der Tiere und ihrer Lebensräume genauer zu verfolgen und zu bestimmen. Die Schwierigkeit, die ich hier sehe, ist aber das Erkennen einer solchen. Wie bestimmt man überhaupt eine Mutation? Im Idealfall findet man eine ganze Gruppe einer einzigen Art, bei der beispielsweise ein einzelnes Jungtier von den Merkmalen der Anderen abweicht. Dies dürfte aber eher sehr selten der Fall sein.

Genau genommen ist die gesamte Evolution eine Kette von Mutationen. Von einer echten Mutation sprechen wir aber nur, wenn diese innerhalb eines sehr begrenzten Zeitraums, beispielsweise innerhalb einer Generation, stattfindet. Wenn ich aber nun das Fossil eines einzelnen Tiers finde, weiss ich nicht, wie die vorherige Generation (seine Eltern) ausgesehen haben. Hinzu kommt noch die Altersbestimmung, die einfach nicht so genau sein kann, dass ich in derart kleinen Zeiträumen einen absolut genauen Punkt feststellen kann. Ich habe also einiges an Variablen.

Lange Rede, kurzer (Un-)sinn:
Ich kann mir gut vorstellen, dass bereits einige Mutationen gefunden wurden, ohne dass man sie erkannt hat. Früher oder später wird man einige Dinosaurier wahrscheinlich neu zuordnen müssen.

Anara schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass bereits einige Mutationen gefunden wurden, ohne dass man sie erkannt hat. Früher oder später wird man einige Dinosaurier wahrscheinlich neu zuordnen müssen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass unter den Funden die eine oder andere Mutation ist.
Allerdings befürchte ich, dass man diese nie erkennen wird, weil - wie du ja richtig schreibst - die Altersbestimmung nie exakt sein kann. Wie sollen die Forscher auch erkennen, ob es sich bei einem Fund um eine Einmaligkeit innerhalb einer Art (sprich Mutation) handelt, oder um ein einziger Einzelfund einer Art?

Ich wollte mit dem Beitrag auch nur andeuten, dass ich etwas Probleme damit habe, dass man aus Einzelfunden immer gleich auf die Allgemeinheit schließt - obwohl das vermutlich ein unlösbares Problem sein wird - eben, weil ich an dem einzelnen Fund nicht erkennen kann, ob eine bestimmte Eigenschaft auf eine (krankhafte?) Genveränderung zurückgeht, oder ob es tatsächlich eine über Generationen stattgefundene Anpassung an veränderte Umweltbedingungen ist.
Ich nehme an, dass man daher bei Funden IMMER davon ausgehen wird, dass es sich um neue Arten handelt - und nicht um eine Mutation.

Eigentlich bin ich auch nur auf dieses Thema gekommen, weil die am Similicaudipteryx-Küken festgestellten Federn für mich so unlogisch klingen. Es muss ja einen Grund für diese "Schaft-Federn" geben - irgendeinen logischen Grund, warum sich erst so rudimentäre Federn im Kindesalter ausbilden und erst mit dem Erwachsenenstadium dann die "richtigen" Federn wachsen. Dieser Grund verschließt sich mir momentan noch ganz und gar. Warum das Daunenkleid abwerfen, um sich dann in unvollständige Federn, die eigentlich keinen Sinn machen, zu kleiden?
Daher nahm ich an, dass dieses Küken vielleicht an einem Gendefekt litt, das die Federn eben nicht ganz ausbilden ließ...

Hallo Hille, hallo Anara,

Hille: Ich habe schon verstanden, was du meintest

... jau Aber falsch formuliert waren die ersten Umschreibungen dennoch
Und letztlich zählt eher die Betrachtung wie sie im Steinbruch anhand der Fossilien geschieht. Wir waren ja vor 125 Mio. Jahren nicht dabei - also was wissen wir, was weiß ich, über die Gesamtzahl der Tiere?

Anara: Wenn ich aber mal davon ausgehe, dass bereits solche Mutationen gefunden wurden (und da es sich ja bei jedem Fund um einen "Einzelfund" handelt und somit, wie du ebenfalls richtig schreibst, nicht automatisch auf eine ganze Art geschlossen werden kann), stellt sich mir die Frage, wieviele Saurier im Laufe der Geschichte bereits falsch zugeordnet wurden.
Ich meine damit, dass vielleicht eine Mutation gefunden wurde, die dann irrtümlich als neue Art, Gattung, Unterart o.ä. deklariert wurde, obwohl sie tatsächlich einer anderen, bereits bekannten Art, Gattung, Unterart o.ä. zugeordnet werden müsste.
[...]
Wenn ich aber nun das Fossil eines einzelnen Tiers finde, weiss ich nicht, wie die vorherige Generation (seine Eltern) ausgesehen haben. Hinzu kommt noch die Altersbestimmung, die einfach nicht so genau sein kann, dass ich in derart kleinen Zeiträumen einen absolut genauen Punkt feststellen kann. Ich habe also einiges an Variablen.

... hm, in diesem Fall hätten wir eine 'Gattung' die aus genau einem Vertreter bestand. Mangels weiterer Funde könnte man tatsächlich niemals Gewissheit bekommen.
Aber die Wahrscheinlichkeit überhaupt einen Mutanten zu finden ist vernachlässigbar klein. (Meine obigen Zahlen halte ich für positiv übertrieben geschätzt.) Falls die Chance auf Geburt eines Mutanten 1:10000 wäre, dann müßte man schon 10000 ähnliche Fossilien aus derselben Zeit finden. Und das findet man schlichtweg nicht.
Eine Ausnahme sehe ich bei den Kleintieren, denn diese (Trilobiten, Ammoniten, Nautiliden) sind massenhaft überliefert.
Eine weitere Ausnahme könnte es in Ausnahmezeiten geben, etwa wenn die Umwelt durch ein Gift oder harte Strahlung (Zusammenbruch des Magnetfeldes) eine verstärkte Mutation anregte.

Anara: Lange Rede, kurzer (Un-)sinn:
Ich kann mir gut vorstellen, dass bereits einige Mutationen gefunden wurden, ohne dass man sie erkannt hat. Früher oder später wird man einige Dinosaurier wahrscheinlich neu zuordnen müssen.

... bei dieser Meinung muß man glauben - oder es sein lassen.
Eine förderliche Mutation (und hiervon gab es ja unzählige) führt zum fortpflanzungsfähigen Individuum und vererbt sich (hoffentlich) fort. Dann haben wir aber den Fall, daß einige Millionen Jahre ein ähnliches Tier lebte und fossiliert wurde. Dann haben wir den Fall, daß eine Art oder Gattung entstanden ist.
Eine schädliche Mutation (oder eine unzeitgemäße) erschwert oder verhindert die Fortpflanzung. Das mutierte Merkmal wird also einzigartig bleiben. Nicht einzigartig, sondern allgemein für jedes Tier der Art, ist aber die Chance als Fossil überliefert zu werden. Und hier liegt der Grund, warum ich das Auffinden eines Mutanten (selbst wenn er ausgewachsen wäre) für illusorisch halte. Das Unverhältnis gibt uns eine Gewissheit von über 99% (mit beliebig vielen angehängten 9 als Nachkommazahlen).
Ich glaube das von den Wirbeltieren überhaupt kein Mutant gefunden wurde. Und ich gehe davon aus, daß wir die Ausnahme nicht erkennen können.

Hille: Ich wollte mit dem Beitrag auch nur andeuten, dass ich etwas Probleme damit habe, dass man aus Einzelfunden immer gleich auf die Allgemeinheit schließt - obwohl das vermutlich ein unlösbares Problem sein wird - eben, weil ich an dem einzelnen Fund nicht erkennen kann, ob eine bestimmte Eigenschaft auf eine (krankhafte?) Genveränderung zurückgeht, oder ob es tatsächlich eine über Generationen stattgefundene Anpassung an veränderte Umweltbedingungen ist.

... An der Verallgemeinerung führt für die Fachleute irgendwie kein Weg vorbei. Einmal müßten sie wegen der Seltenheit ausdrücklich begründen warum sie den Exoten (die Ausnahme) gefunden haben wollen.
Und dann würden sie sich mit der Ausnahmeregel "is'n Mutant" die Unerklärbarkeit in ihr Fachgebiet holen. "is'n Mutant" wäre eine Ausrede die alles erlaubt, weil sie nichts erklärt und nichts erklären muß.

Hille: Eigentlich bin ich auch nur auf dieses Thema gekommen, weil die am Similicaudipteryx-Küken festgestellten Federn für mich so unlogisch klingen. Es muss ja einen Grund für diese "Schaft-Federn" geben - irgendeinen logischen Grund, warum sich erst so rudimentäre Federn im Kindesalter ausbilden und erst mit dem Erwachsenenstadium dann die "richtigen" Federn wachsen. Dieser Grund verschließt sich mir momentan noch ganz und gar. Warum das Daunenkleid abwerfen, um sich dann in unvollständige Federn, die eigentlich keinen Sinn machen, zu kleiden?
Daher nahm ich an, dass dieses Küken vielleicht an einem Gendefekt litt, das die Federn eben nicht ganz ausbilden ließ...

... du suchst Logik in der Evolution? Du suchst einen Grund der dem Kücken von Nutzen wäre?
OK, in der Evolution gibt es Logik (deswegen rede ich fast nur über solche Themen ), aber letztlich ist die Logik der Evolution an die Fortpflanzungsfähigkeit gebunden. Wer noch nicht das fortpflanzungsfähige Alter erreicht hat, der kann Eigenschaften aufweisen die nicht förderlich sein müssen (aber nicht schädlich sein sollten). Beim Menschen fällt mir spontan der Mongolenfleck ein, ein Pigmentfehler den asiatisch stämmige Menschen in ihrer Jugend aufweisen können. Oder die Blindheit frisch geworfener Mäusekinder. Oder die körperliche Unreife der frisch geworfenen Beuteltiere. Oder das Auftreten von Kiemen bei fast allen Föten von Landwirbeltieren, die nach kurzer Zeit wieder zurückgebildet werden.

Die Ursache für die sonderbaren Federn des jungen Similicaudipteryx sehe ich ebenfalls in den Genen. Aber nicht als Defekt, sondern als Genom das trotz seiner Überflüssigkeit noch nicht aus der DNS verschwunden war. Ein Vergleich hierzu wäre der Blinddarm der noch bei allen Menschen auftritt. Wir Menschen brauchen diesen zweiten Verdauungstrakt nicht mehr, er ist sogar lebensbedrohend und auch weitgehend zurückgebildet. Aber wir haben noch immer das Genom das ihn überhaupt entstehen läßt und diese Anleitung wird stur nach Schema umgesetzt. Ein anderer Vergleich sind die oben erwähnten Kiemen. Der Fötus atmet nicht durch sie, denn er bezieht den Sauerstoff über die Nabelschnur. Dennoch haben wir und viele andere Wesen die Bauanleitung für Kiemen (seit 350 Mio. Jahren?) im Genom und diese wird stumpfsinnig ausgeführt.

Also, worauf ich hinaus will: die Vorfahren des Similicaudipteryx werden natürlich rudimentäre Federn besessen haben. Und die Bauanleitung wurde in den Genen codiert. Als späteres Tier wird der Similicaudipteryx die Anleitung für moderne Federn ebenfalls in die Gene gesetzt bekommen haben. Aber das alte Genom zu löschen steht keiner Lebensform frei! Das macht der Zufall oder auch nicht. Und bis der Zufall wirkt, werden erst das alte Genom und dann das neue Genom umgesetzt. Wenn die Brutzeit hierzu nicht ausreicht, dann reifen Tiere auch außerhalb der Eier nach.
Einen Nutzen wird das Jungtier von den rudimentären Federn nicht gehabt haben. Aber dieses Zwischenstadium hat auch nicht besonders gestört. Es hat die Jungtiere nicht davon abgehalten das fortpflanzungsfähige Alter zu erreichen.
Bis dann doch einmal ein Mutant aufgetreten ist, bei dem (als post-Similicaudipteryx) das anachrone Genom nicht mehr gegeben war. Der erste post-Similicaudipteryx wird wohl seine weniger schnell ausgereiften Mitnestlinge aus dem Nest gedrängt haben. Später könnte er seinen Vorteil einige Tage schneller gewachsen zu sein, einige Tage schneller in die Geschlechtsreife gekommen zu sein, hemmungslos mißbraucht haben um viele Weibchen zu befruchten und seinen genetischen Fortschritt zu vererben.

tschüs
exi

exi schrieb:Ein Vergleich hierzu wäre der Blinddarm der noch bei allen Menschen auftritt. Wir Menschen brauchen diesen zweiten Verdauungstrakt nicht mehr, er ist sogar lebensbedrohend und auch weitgehend zurückgebildet.

Da muss ich doch mal eben Besserwisser spielen

Der Blinddarm hat durchaus seine Berechtigung im menschlichen Körper, da sich hier Darmbakterien zurückziehen können, wenn eine hefitge Durchfallerkrankung den Großteil der Darmflora zerstört. In der westlichen Welt und unserer heutigen Zeit ist er aufgrund der hygienischen Bedingungen nicht mehr so nötig, weil solche heftigen Durchfallerkrankungen bei uns in der Regel nicht auftreten. Aber grundsätzlich erfüllt auch der Blinddarm noch seine Funktion...
Link: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/306551.html

Hmmm... und mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung habe ich auch immer so meine Probleme: Wenn ich in einem abstürzenden Flugzeug sitze, ist mir eigentlich egal, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, das ein Flugzeug abstürzt. Da kann die Wahrscheinlichkeit gerne bei 1:1000 stehen - in meinem konkreten Fall stünde sie dann aber bei 1:1.
Ich will damit sagen: Auch wenn die Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist, eine Mutation zu finden - ausschließen kann man das nicht. Ich schrieb ja schon, dass man sie vermutlich eh nicht nachweisen kann, weil entsprechende Vergleichsfunde fehlen - aber dennoch würde ich es nicht kategorisch ausschließen, dass unter den bisherigen Funden nicht der ein oder andere Mutant sein könnte...

Da dieses Problem ohnehin nicht zu lösen ist, betrachte ich diese Diskussion für mich jetzt erst einmal als abgeschlossen - und warte auf weitere Funde von Similicuadipteryx, die uns darüber aufklären können, ob alle Küken dieser Spezies rudimentäre Federn besaßen, oder ob sie nur bei diesem einzelnen Jungtier aufgetreten sind...

Hallo Hille,

Link: .wissenschaft.de /wissenschaft /news /306551.html

... nett. Aber ich bin und bleibe ein hoffnungsloser Darwinist.
Ich kann der Natur nun einmal keine bewußte Entscheidung zubilligen. Also akzeptiere ich vieles auch ohne Nutzen. Meine Erwartung an Merkmale ist nur, daß sie nicht so schädllich sind, um ein kollektives Sterben vor der ersten Fortpflanzung zu verhindern.
Und Zufallsnutzen (wie die Bauchfalte/Appendix um Bakterien zu beherbergen) nehme ich gar nicht ernst. Immerhin dachten die alten Griechen unser Gehirn wäre geschaffen um das Blut abzukühlen - was es ohne Zweifel auch vollbringt.

Da dieses Problem ohnehin nicht zu lösen ist, betrachte ich diese Diskussion für mich jetzt erst einmal als abgeschlossen - und warte auf weitere Funde von Similicaudipteryx, die uns darüber aufklären können, ob alle Küken dieser Spezies rudimentäre Federn besaßen, oder ob sie nur bei diesem einzelnen Jungtier aufgetreten sind..

... jau, warten wir ab. Die Chinesen werden garantiert noch welche finden. Und danach sind wir schlauer.

tschüs
exi