Der langsame Aufstieg der Schreckensechsen - von HilleV am 21 Jul. 2007 08:15

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Der langsame Aufstieg der Schreckensechsen - von HilleV am 21 Jul. 2007 08:15

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:30

Guten Morgen Leute,
auf "wissenschaft.de" ist eine neue Nachricht erschienen, nach der aufgrund eines Fossilfundes in New Mexiko nun angenommen wird, dass die ersten Dinosaurier bis zu 20 Millionen Jahre lang mit ihren Vorfahren gemeinsam lebten. Bislang hätten die Paläontologen immer geglaubt, dass nach dem ersten Auftreten der Dinosaurier die primitiveren Echsen, den so genannten "Dinosaurmorphen", schlagartig verschwunden wären.

Mit diesem New-Mexiko-Fund wurden auch gleich zwei neue Echsenarten entdeckt:
einen ein Meter langen, zweibing laufenden Dino-Vorfahren mit dem Namen "Dromomeron romeri" und
einen Pflanzen fressenden, drei bis fünf Meter langen Vierbeiner - offenbar ebenfalls ein Dino-Vorfahr - mit Schnabel, der noch keinen Namen besitzt.

Da bislang immer davon ausgegangen wurde, dass die Dino-Vorfahren kleine, zweibeinig laufende, Fleisch fressende Echsen waren, sorgt der vierbeinige Pflanzenfresser für einige Überraschung.

Nähere Informationen hierzu: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/280785.html

Meine Anmerkung dazu:
Mich verwirrt etwas die Tatsache, dass eine bislang fest stehende Theorie - nämlich, dass die Dinos recht schnell die ökologischen Nischen ihrer Vorfahren besetzten - durch einen einzigen Fund über den Haufen geworfen werden soll. Wäre es nicht besser zu sagen: Es wäre möglich... / Es könnte sein... oder Es gab Ausnahmen... - statt die Formulierung zu benutzen: Es war so... ?

Viele Grüße,
Hille
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von Dromeus am 21 Jul. 2007 10:35

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:32

Das Tier mit dem Schnabel könnte ein ausgewachsener Shuvosaurus bzw ein Shuvosaurid sein. Ich hab mal gelesen, dass diese Tiere sehr an Sauropodomorphen erinnern sollen und diese Tiere vermutlich "imitieren" oder wissenschaftlich gesagt eine konvergente Evolution darstellen.
Der Aufstieg der Dinosaurier war so "rasant", weil viele kleinere Massensterben den anderen Archosauriergruppen den Garaus gemacht haben. So gesehen waren sie in ihrem Körperbau nicht unbedingt so innovativ wie ihre Verwandten.

LG

Marcel
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von exi am 22 Jul. 2007 04:14

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:34

Hallo Hille, hallo zusammen,

HilleV schrieb:[...] Mich verwirrt etwas die Tatsache, dass eine bislang fest stehende Theorie - nämlich, dass die Dinos recht schnell die ökologischen Nischen ihrer Vorfahren besetzten - durch einen einzigen Fund über den Haufen geworfen werden soll. Wäre es nicht besser zu sagen: Es wäre möglich... / Es könnte sein... oder Es gab Ausnahmen... - statt die Formulierung zu benutzen: Es war so... ?

... rein logisch bewertet ist der gemeinsame Fund der Beweis für eine gemeinsame Existenz. Falls eine frühere Theorie eine ausschließende Existenz angenommen hat, dann ist diese Theorie schlichtweg widerlegt. Hier gilt wie in der Mathematik: ein Gegenbeispiel zeigt die absolute Falschheit!
(Während die getrennte Existenz in allen Fällen gegeben sein müßte - was entsprechend schwerer zu zeigen ist.)
Biolgisch und im Sinne der Entwicklungsgeschichte dürfte dabei die alte Annahme und die neue Tatsache leicht kombinierbar sein. Die Natur vermeidet in der Regel den vollständigen Genozid in kurzer Zeit. Meistens überleben doch einige Paare die sich noch fortpflanzen können, bis deren Nachkommen nach 10 oder 100 oder 1000 Generationen endgültig degenerieren. Ein Besetzen der ökologischen Nischen durch Nachfolger und Konkurrenten heißt eben nicht, daß eine Gruppe restlos herrscht und die andere restlos verschwunden ist. Eher dürfte die eine Gruppe ihre Dominanz verloren haben und die andere diese gewonnen. So erleben wir es zumindest in der Gegenwart... sagen wir in der Überschwemmung der Nordsee mit Mittelmeerfischen und der Abdrängung bisheriger Nordseefische in die Arktis. Auch hier verschwinden die einen nicht restlos, sondern lassen noch eine Minderheit zurück die mit den Eindringlingen koexistieren.
In der Paläontologie kann man dieses Detail aber leicht vergessen, ignorieren oder bezweifeln. Denn letzten Endes reden die Fachleute nur über Funde. Und wenn weltweit über Jahrzehnte nur Fundstellen getrennter Entwicklungstufen gefunden werden, dann fordert sogar das Prinzip der Einfachheit einen globalen kurzzeitigen Wandel anzunehmen. Zumindest so lange, bis die einzige Region gefunden wurde in der sich die alte Lebensform doch etwas länger behaupten konnte. (Der Lungenfisch galt ja auch als ausgestorben bis man ihn einzig bei Madagaskar fand.)

tschüs
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von HilleV am 22 Jul. 2007 07:48

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:36

Hallo exi,

so, wie du da argumentierst, ist das schon verständlich.
Dennoch bin ich gerade, was die geologischen Schichten betrifft, doch etwas vorsichtig, inwieweit ein einziger Fund gleich eine ganze Theorie stürzen sollte. Kann es nicht sein, dass diese Knochenreste zufällig in die gleiche Gesteinsschicht geraten sind? Schließlich sind es ja meist nur wenige Zentimeter, die die eine Gesteinsschicht von der anderen trennen - was gleich mehrere Millionen Jahren ausmacht.

Ich finde okay, dass an der Theorie, dass die Dinosaurier ihre Vorfahren recht schnell verdrängt haben, durch diesen Fund Zweifel entstehen und es ist verständlich, dass jetzt nach weiteren Belegen für den Sturz dieser Theorie gesucht wird.

Aber dass diese gleich als vollkommen falsch identifiziert wird - durch einen einzigen Fund - das kann ich persönlich nicht so ganz akzeptieren, das geht mir etwas zu schnell.

Möglicherweise werden in der Zukunft weitere Belege dafür gefunden, dass es zwischen den Dinosauriern und ihren Vorfahren ein friedliches Nebeneinander gab - dann kann man diese Theorie vom schnellen Aussterben der Dino-Vorfahren ja immer noch als falsch einordnen. In der Zwischenzeit würde ich beide Theorien als noch nicht endgültig geklärt nebeneinander stehen lassen.

Da weder auf wissenschaft.de noch auf dinosaurier.org (Link s.u.) gesagt wird, ob es eine eindeutige zeitliche Verbindung zwischen den Funden der Dinosaurier und der Dino-Vorfahren gibt (meinetwegen als eindeutig geklärte Bissspuren an der einen Sorte durch Zähne von der anderen Sorte oder andere Verletzunge etc.), hege ich weiterhin fleißig meine Zweifel, ziehe jedoch die Möglichkeit, dass das Aussterben der Dinosaurier-Vorfahren vielleicht doch nicht so schnell vonstatten gegangen ist, wie gedacht, durchaus in Betracht.

Somit gehört auch dieses Thema in die Kategorie: Beides ist möglich, beides könnte richtig sein, eine Entscheidung steht noch aus.

Falls ich das Problem mit den Gesteinsschichten falsch sehe, kann mich gerne jemand korrigieren. Ich lasse mich gerne belehren .

Viele Grüße,
Hille

Link: http://www.dinosaurier.org/nachrichten/EElulllylZgauMbgWY.shtml
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von Dromeus am 22 Jul. 2007 09:47

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:36

Hallo Hille,
es ist ja nicht der einzige Fund dieser Art, denke mal an Silesaurus aus Polen oder an die diversen Ornithischier (Revueltosaurus z.B.) die sich im nach hinein als Pseudosuchier entpuppt haben. Oder an den Eucoelophysis der in Wirklichkeit kein Dinosaurier war.

Gruß

Marcel
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von HilleV am 22 Jul. 2007 20:29

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:37

Hallo Marcel,
okay, wenn du SO argumentierst, dann kann ich das auch nachvollziehen. Aber ich muss gestehen, von den anderen Funden hatte ich bisher noch nichts gehört (glaube ich zumindest, bin leider momentan nicht so ganz auf dem Laufenden, was ältere Nachrichten betrifft... *öhöm*).
In den Artikeln auf wissenschaft.de und dinosaurier.org hörte es sich an, als wären erstmals solche außergewöhnliche Funde gemacht worden - nachdem was du schreibst, scheinen das nicht die ersten Funde gewesen zu sein, die von einer gemeinsamen Zeit von Dino-Vorfahren und Dinosauriern sprechen.

Ich muss gestehen, ich bin immer wieder beeindruckt von deinem gesammelten Wissen. Ehrlich: Hut ab!!!

Viele Grüße,
Hille
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Re: Der langsame Aufstieg der Schreckensechsen - von HilleV am 21 Jul. 2007 08:15

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:42

Hallo Hille,

HilleV schrieb:--- so, wie du da argumentierst, ist das schon verständlich.

... meine Argumentation ist auch die eines formalen Wissenschaftlers/Ingenieurs über ein logisches Problem. Hier: die Bewertung einer Systematik innerhalb der Wissenschaften. zwinker

HilleV schrieb:--- Dennoch bin ich gerade, was die geologischen Schichten betrifft, doch etwas vorsichtig, inwieweit ein einziger Fund gleich eine ganze Theorie stürzen sollte. Kann es nicht sein, dass diese Knochenreste zufällig in die gleiche Gesteinsschicht geraten sind? Schließlich sind es ja meist nur wenige Zentimeter, die die eine Gesteinsschicht von der anderen trennen - was gleich mehrere Millionen Jahren ausmacht.

... und was ist gar, wenn der Saurier ein Höhlengräber war und zufällig seinen Bau über den Fossilien des Dinosauriermorphen errichtet hat? Oder eine Überschwemmung die Überreste des einen genutzt hat um den anderen zu erschlagen? usw.
Ja, solche Ungewissheiten gibt es schlichtweg in der Paläontologie. So weit konnte ich deinen Bedenken auch folgen. Deshalb habe ich auch zügig eine Parallele zur Neuzeit gezogen.

HilleV schrieb:--- Ich finde okay, dass an der Theorie, dass die Dinosaurier ihre Vorfahren recht schnell verdrängt haben, durch diesen Fund Zweifel entstehen und es ist verständlich, dass jetzt nach weiteren Belegen für den Sturz dieser Theorie gesucht wird.

... rein nach Aktenlage/Fundlage geurteilt haben die Dinos und die Protodinos in einer begrenzten Region länger als 20 Mio. Jahre koexistiert. Während an anderen Orten nach Aktenlage/Fundlage eine klare Trennung in kurzer Zeit vorzuliegen scheint.
Deshalb sehe ich an deiner Meinung das gleiche Problem wie du es an der neuen Meinung hast - allerdings mit verkehrtem Vorzeichen. Dabei sei angemerkt, daß ich die Problematik erst seit vorgestern (und speziell durch deine Meinung) zu beachten gelernt habe. Aber du meinst, so verstehe ich dich, daß hier ein (1) Fund überinterpretiert wird. Während bei der bisherigen Lehrmeinung der Mangel an Funden überinterpretiert wird.

HilleV schrieb:--- Aber dass diese gleich als vollkommen falsch identifiziert wird - durch einen einzigen Fund - das kann ich persönlich nicht so ganz akzeptieren, das geht mir etwas zu schnell.

... wenn man, wie in der exakten Wissenschaft üblich, nur die Alternative zwischen zwei Zuständen erlaubt -Wahr oder Falsch, nix dazwischen - dann ist der Fund (sofern zeitlich richtig als koexistierend identifiziert) tatsächlich ein berechtigter Grund die alte Lehrmeinung auf immerdar zu verdammen, den Anhängern lautstark deren Verblendung vorzuhalten, sie in kleine Stücke zu zerfetzen und ins Museum für falsche Theorien abzuschieben.
Anschließend kann und muß man die zweiwertige Logik aufweichen und differenzieren. In Neu Mexiko koexistierten alte und neue Populationen - im Rest der Welt sind die Protoformen laut Fundlage schnell verschwunden.

HilleV schrieb:--- Möglicherweise werden in der Zukunft weitere Belege dafür gefunden, dass es zwischen den Dinosauriern und ihren Vorfahren ein friedliches Nebeneinander gab - dann kann man diese Theorie vom schnellen Aussterben der Dino-Vorfahren ja immer noch als falsch einordnen. In der Zwischenzeit würde ich beide Theorien als noch nicht endgültig geklärt nebeneinander stehen lassen.

... also von friedlicher Koexistenz sollten wir gar nicht ausgehen. Die Alten fressen auch die Neuen und umgekehrt.
Rein prinzipiell halte ich alle Annahmen eines schnellen Aussterbens von Speziesgruppen in der Evolution für falsch. Wenn eine Tierart (z.b. Tasmanischer Tiger, diverse Laufvögel Neuseelands) durch neue Tierarten (Ratten, Menschen) ausgerottet werden, ist es schade aber noch im Rahmen des Natürlichen. Aber ganze Tiergruppen (z.b. alle Beuteltiere) in kurzer Zeit auszurotten, halte ich für extrem schwierig. Und als natürlichen Vorgang für beinahe unmöglich.
Wenn die Natur den Vorgänger abschafft bevor sich der Nachfolger als lebensfähig erwiesen hat, dann könnte die Evolution abrupt ohne Tiere dastehen. Nun zeigt aber bereits unsere Leben dass die Natur nicht so leichtfertig mit den Lebensformen umgeht. Selbt heute finden wir noch archaische Formen die in bestimmten Regionen überdauert haben. Und die (zumindest kleinwüchsigen) Dinos haben trotz des Asteroideneinschlag uns Säuger und die Vögel noch jahrmillionenlang begleitet. Dasselbe dürfen wir auch bei den Protosauriern und ihren Nachfolgern annehmen.

HilleV schrieb:--- Da weder auf wissenschaft.de noch auf dinosaurier.org (Link s.u.) gesagt wird, ob es eine eindeutige zeitliche Verbindung zwischen den Funden der Dinosaurier und der Dino-Vorfahren gibt (meinetwegen als eindeutig geklärte Bissspuren an der einen Sorte durch Zähne von der anderen Sorte oder andere Verletzunge etc.), hege ich weiterhin fleißig meine Zweifel, ziehe jedoch die Möglichkeit, dass das Aussterben der Dinosaurier-Vorfahren vielleicht doch nicht so schnell vonstatten gegangen ist, wie gedacht, durchaus in Betracht.

... Zweifel sind jederzeit berechtigt. Es könnte ja auch sein, daß der Fund aus der kurzen Zwischenzeit stammt die selbst Fachleute nicht bezweifeln würden. Und aus technischen Gründen in der falschen Zeit klassifiziert wurde.
Dennoch wird bei der Behauptung eines schnellen Wechsels der Lebensformen immer der Hinweis "aber an einer Stelle war es mit hoher Wahrscheinlichkeit anders" mitschwingen.

HilleV schrieb:Somit gehört auch dieses Thema in die Kategorie: Beides ist möglich, beides könnte richtig sein, eine Entscheidung steht noch aus.
Falls ich das Problem mit den Gesteinsschichten falsch sehe, kann mich gerne jemand korrigieren. Ich lasse mich gerne belehren .

... Im Zweifelsfalle für den Angeklagten? Aber: wer ist hier der Angeklagte? Die Theorie die dieses Jahr in Zweifel geraten ist - oder die Gegentheorie die seit Jahrzehnten geächtet war?
Vorläufig ist der Fund in Neu Mexiko durch seine Einzigartigkeit behindert. Da liegt es nahe nach Fehlern im Fund selbst zu suchen. Parallel sollte man aber nicht vergessen nach Gründen zu suchen, warum Neu Mexiko eine bevorzugte Region sein könnte. Warum in Neu Mexiko das möglich war, was weltweit sonst nicht geschehen konnte. Vergleichbar mit den Beuteltieren Australiens, die ja sonst weltweit (außer Opossum) auch ausgestorben sind. Stell dir einfach mal vor, wie die Paläontologen in 10 Millionen darüber streiten, ob die Beutler und die Direktgebärer parallel existiert haben... zwinker

tschüs
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von HilleV am 23 Jul. 2007 06:45

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:44

exi schrieb:... wenn man, wie in der exakten Wissenschaft üblich, nur die Alternative zwischen zwei Zuständen erlaubt -Wahr oder Falsch, nix dazwischen - dann ist der Fund (sofern zeitlich richtig als koexistierend identifiziert) tatsächlich ein berechtigter Grund die alte Lehrmeinung auf immerdar zu verdammen, den Anhängern lautstark deren Verblendung vorzuhalten, sie in kleine Stücke zu zerfetzen und ins Museum für falsche Theorien abzuschieben. Anschließend kann und muß man die zweiwertige Logik aufweichen und differenzieren. In Neu Mexiko koexistierten alte und neue Populationen - im Rest der Welt sind die Protoformen laut Fundlage schnell verschwunden.

Hallo exi,
mit dem letzten Satz kann ich sehr gut leben .

Genau das meinte ich ja, als ich schrieb:
HilleV schrieb:Wäre es nicht besser zu sagen: [...] Es gab Ausnahmen... - statt die Formulierung zu benutzen: Es war so... ?

Da Marcel inzwischen ja auch von weiteren Funden berichten konnte, habe ich meine Meinung ja auch schon zum Teil revidiert.
Vielen Dank für eure Informationen .

Viele Grüße,
Hille
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von 5.0 Original Pils am 02 Aug. 2007 16:16

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:45

Hin oder her was bewiesen wird, das überleben von nichtdinosauriformen Dinosauromorphen und nichtdinosaurischen Dinosauriformen und in was für einem taxonomischen Niemandsland diese Tiere sich befinden, finde ich nicht sonderlich überraschend; zwar ist die Grenze innerhalb dieser "Dinosaurier und enge Vorfahren"-Gruppe zwischen Dinosauriern und engen Vorfahren auch vollkommen willkürlich, allerdings haben bereits früheste Dinosauromorphen die üblichen Anpassungen, die man im Normalfall Dinosauriern als Mittel ihres evolutionären Durchmarsches zuschreibt:

Senkrecht unterm Körper sitzende Gliedmaßen, ein schneller, beweglicher Bauplan, vieles mehr. Insbesondere die "Silesauriden"-Geschichte - Silesaurus opolensis, Sacisaurus agudoensis, der neue aus New Mexico und evtl. Eucoelophysis baldwini - spricht dafür, dass bereits unter diesen Tieren sehr spezialisierte Formen unterwegs waren, die etwa den Hornschnabel der Ornithischier vorweg nahmen (sofern nicht wirklich eine Verwandtschaft besteht). Die Annahme überhaupt, dass Dinosaurier im Nu alle nichtdinosaurischen Dinosauromorphen wegputzten, halte ich bereits vom Ansatz her für ziemlich irrig - vermutlich ist sie einfach daraus entstanden, dass die Dinosaurier nun mal sehr schnell die Landfauna einnahmen, und erstens das kladistische Zeitalter und Formulierungen wie "nichtdinosauriforme Dinosauromorphen" immer noch nicht so eingängig sind, und zweitens wirklich nichtdinosaurische Dinosauromorphen erst in letzter Zeit wirklich bekannt wurden - vorher hatte man als einzig gut bekanntes Tier Marasuchus lillioensis, in letzter Zeit ist eben durch diese "Silesauriden" unser Verständnis der Sache sehr gewachsen. Daher keine mit Logik verwundernde, allenfalls durch Sprachgebrauch verwundernde Nachricht.

Davon ab: Hi, schön im neuen Forum angekommen zu sein, man kennt mich unterm Nick Beren aus dem Alten Wink
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von Plateosaurus am 26 Jun. 2008 16:50

Beitrag  Styracosaura am Do 11 Jun - 6:45

Immer wieder wird über das Verschwinden der Saurier diskutiert.
Dabei wird aber vergessen, daß sie durch eine ähnliche Katastrophe zur Herrschaft kamen.
(Das gilt für Land, Wasser und sogar Luft; und das bei dem geringen Sauerstoffgehalt der damaligen Atmosphäre).
Das größte Landraubtier der oberen Trias war der Postosuchus; im unteren Jura war es wahrscheinlich der Dilophosaurus.
Bei den Pflanzenfressern tippe ich auf Riojasaurus (Melanorosaurus?) bzw. Barapasaurus.
In "Im Reich der Giganten" steht auf Seite 23 zu lesen: "Mit dem Beginn des Juras gehörte die Welt den Dinosauriern."
Das liest sich für mich sehr gut, denn in der Obertrias waren sie noch geduldete Gäste neben den herrschenden Therapsiden. Zu Beginn des Juras gibt es einen (einzigartigen?) Rollentausch: Therapsiden runter, Dinos rauf.
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Re: Der langsame Aufstieg der Schreckensechsen - von HilleV am 21 Jul. 2007 08:15

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