Neue Theorie zum Aussterben

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am So 1 Nov - 15:47

Ist ja irgendwie sehr ausgestorben hier in letzter Zeit... lachen

Daher mal eine neue Überlegung von mir, womit ich auch gleich beim Thema bin:

Ich habe unlängst eine Reportage über den Klimawandel und die Erderwärmung gesehen. Darin wurden verschiedene Szenarien beschrieben, wie sich die Erde und das Leben verändern würden, wenn die durchschnittliche Temperatur der Erde um 2, 4 oder 6 Grad Celsius erhöhen würde. Momentan sind wir wohl bei einem Wert von plus 0,8 Grad. Aber vor einigen Jahren lag eine kurzzeitige Erwärmung von gut einem Grad Celsius im Sommer vor. Das Erschreckende, was die Forscher damals beobachtet hatten, war dass einige Pflanzen ihre Photosynthese heruntergefaren haben und statt Sauerstoff zu produzieren diesen einfach zurückgehalten haben.

Bei einer Erwärmung von mehr als 2 bis 3 Grad würden die großen tropischen Regenwälder auf der Erde einfach sterben, der Amazonas würde vertrocknen. Wüsten würden sich nördlich und südlich des Äquators ausbreiten.Außerdem würden die Meere bei einem Temperaturanstieg vermehrt Algen hervorbringen, was auch dort zu Sauerstoffmangel führen würde. Dies würde natürlich starke Auswirkungen auf die Tierwelt haben.

Bei einer globalen Erwärmung von 6 Grad oder höher gehen die Wissenschaftler quasi von einem Weltuntergang aus. Ein Massensterben wäre die Folge, sowohl an Land wie auch in den Meeren. Und die Überschwemmungen durch den rapiden Anstieg des Meeresspiegels, erhöhte Vulkantätigkeiten und extremen Wirbelstürmen sowie Erdbeben müssten noch dazugerechnet werden.

Das Ganze erinnert doch ziemlich an den Untergang der Dinosaurier, oder?
Wenn also auch damals die globale Temperatur sehr schnell um mehrere Grad gestiegen ist, könnte der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre so stark gesungen sein (und auch der Meere!), dass die großen Dinosaurier schlicht und ergreifend einfach erstickt sind. Kleinere Tiere haben vielleicht überlebt, weil sie nicht so viel Sauerstoff zum Überleben benötigten. Ein Vergleich könnte man heute beispielsweise bei Ziegen ziehen; Bergziegen, die in großer Höhe leben, sind wesentlich kleiner als ihre Artgenossen in den Ebenen. Das hat zwar nicht direkt was mit dem Sauerstoffgehalt (21%) zu tun als viel mehr mit dem Luftdruck, aber der Effekt ist auch hier, dass bei jedem Atemzug doch weniger Sauerstoff aufgenommen werden kann. Natürlich hat auch das vorhandene Nahrungsangebot einen wichtigen Einfluss, aber Ziegen sind ja bekanntlich generrell sehr genügsam.

Das ganze finde ich sehr Überzeugend, weil es tatsächlich mal zu erklären scheint, warum damals gerade die größten Lebewesen an Land wie auch in den Meeren und dazu unzählige andere Lebewesen und auch ein Großteil der Pflanzen ausgestorben sind.

Ob nun aber tatsächlich allein der Meteorit der Auslöser war, darüber kann man natürlich weiter spekulieren. Interessant in diesem Zusammenhang ist eigentlich mehr die Frage, da es ja auch schon öfter Massensterben auf der Erde gegeben hat, ob uns sowas vielleicht angesichts der Klimaerwärmung auch bevorsteht...

Meine neue Theorie lautet also: Die Dinosaurier sind erstickt !
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Mi 4 Nov - 1:26

Hallo Anara,

--- Meine neue Theorie lautet also: Die Dinosaurier sind erstickt !

... passend hierzu ist der Link
(Und falls hier wieder die Forensoftware quer schießt: spiegel, wissenschaft/natur/0,1518,656256,00.html)
Zwei Wochen vor dir kam ein anderer auf den Gedanken die Viecher könnten erstickt sein.


--- Darin wurden verschiedene Szenarien beschrieben, wie sich die Erde und das Leben verändern würden, wenn die durchschnittliche Temperatur der Erde um 2, 4 oder 6 Grad Celsius erhöhen würde. Momentan sind wir wohl bei einem Wert von plus 0,8 Grad. Aber vor einigen Jahren lag eine kurzzeitige Erwärmung von gut einem Grad Celsius im Sommer vor.


... Weiter unten, beim Dinosterben, hast du noch eine zeitliche Komponente erwähnt. Das haben die Fachleute aus der Reportage wohl zu Beginn erklärt und dann immer vorausgesetzt: unser Problem ist die *Geschwindigkeit* des Klimawandels!
Die Natur selbst hätte wenig Probleme wenn sie sich auf paar Grad heißer einstellen müßte - vorausgesetzt sie hätte wie üblich mehrere Millionen Jahre zur Anpassung. Es gibt kein Naturgesetz das ein Wachsen der Wüsten, ein Schrumpfen der Wälder, ein veröden der gemäßigten Zonen vorschreibt. Wenn, dann gibt es 'nur' arttypische Anpassungen die ein gedeihen oder verderben von Planzen und Tieren vorschreiben. Eine Verschiebung der Klimazonen findet zwar statt, ist aber die Summe aus vielerlei wie Wasserversorgung (vor allem Grundwasser), Aufkommen von Wind und Regen (also der Luftzirkulation) und dann der Tiere und Pflanzen.
Wir werden eine starke Verwüstung der Erde erleben, weil die Pflanzen nicht schnell genug nachwachsen können. Wir sollten davon ausgehen, daß in 50 Jahren an der Ostsee Palem wachsen könnTen - aber nicht werden. Das Klima wäre dann wie heute in Nordafrika, aber bis eine Palme gewachsen ist haben Wind, Regen, Überschwemmungen Jahrezehnte Zeit um allen Boden abzutragen.


--- Bei einer globalen Erwärmung von 6 Grad oder höher gehen die Wissenschaftler quasi von einem Weltuntergang aus. Ein Massensterben wäre die Folge, sowohl an Land wie auch in den Meeren. Und die Überschwemmungen durch den rapiden Anstieg des Meeresspiegels, erhöhte Vulkantätigkeiten und extremen Wirbelstürmen sowie Erdbeben müssten noch dazugerechnet werden.


... das Massensterben sehe ich, wie gesagt, als Folge des rapiden Wandels.
Verstärkte Wirbelsturmaktivität ist ebenfalls zu erwarten. (Und: nicht in der Anzahl der Stürme, sondern in deren Stärke.)
Aber Erdbeben und Vulkanismus aufgrund des Anstiegs des Meeresspiegels halte ich für an den Haaren herbei gezogen. Der zusätzliche Druck auf die Ränder der Schelfe rund um eine kontinentale Platte verteilt sich auf eine riesige Fläche. Wirkt sich also praktisch nicht aus.
Wo ich dir entgegenkommen kann, ist, daß Erdbeben und Vulkanismus durch ein Schmelzen der Inlandgletscher zu erwarten ist. Momentan werden die Gebirge (quasi) im Gleichgewicht gehalten, weil der Druck aus dem Erdinneren von der Masse der Gebirgsockel plus der Masse der Gletscher ausgeglichen wird. Letzteres wirkt punktuell (Grönland, Himalaya; oder in Linien/Streifen: Alpen, Rockys, Anden) und droht zu veschwinden. Mit den Gletschern schwindet das Gleichgewicht der Drücke und hebt die Gebirgsmassive an.
Nicht ganz vernachlässigt werden darf, daß die Nordhalbkugel mehr Landfläche hat die im Winter vereist. Damit sind die nördlichen Kontinente im Winter schwerer und im Sommer leichter. Und sie drücken jeweils einen Magmastrom nach Süden oder ziehen ihn wieder zurück. Auch diese Schwingung, die wir praktisch nicht bemerken, wird ausfallen. Kurzfristig (wenige Jahre lang) dürfte die Schwingung zum Ausklingen benötigen und dann öfters mal erbeben lassen.


--- Das Ganze erinnert doch ziemlich an den Untergang der Dinosaurier, oder?
Wenn also auch damals die globale Temperatur sehr schnell um mehrere Grad gestiegen ist, könnte der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre so stark gesungen sein (und auch der Meere!), dass die großen Dinosaurier schlicht und ergreifend einfach erstickt sind. Kleinere Tiere haben vielleicht überlebt, weil sie nicht so viel Sauerstoff zum Überleben benötigten.


... Der Vergleich mit den kleinen Tieren klappt nicht ganz.
Einmal haben wenigstens die kleinen Säuger (wohl auch kleine Echsen) einem schnelleren Herzschlag als die Großen. Atmen also schneller und würden auch schneller sterben. (Vergleiche mit den Vögeln die in Bergwerken als Indikatoren für Grubengas mißbraucht werden.)
Dann sammelt sich Kohlendioxid unten und drängt Sauerstoff nach oben. Bei einem CO2-Ausbruch sind also hochwüchsige Wesen leicht im Vorteil.
Und dann entscheidet nicht die Gesamtmenge (in kg) an Sauerstoff die ein Wesen aufnimmt, sondern das Verhältnis aus Körpermasse zu aufgenommenem Sauerstoff. Also doch wieder eine prozentuale Angabe. Ob ein Wesen unterhalb von 20% oder 16% oder weniger an Sauerstoff in der Luft stirbt, ist dann sowohl artabhängig, als auch individuell.


Damit beende ich mal die Detailheischerei und gehe jetzt auf die Theorie ein. (Sowohl wie von dir gesagt, teilweise aber auch mit Bezug auf den bericht im Spiegel).
Erst einmal stört mich an dieser Theorie das Sterben der Pflanzen. Zwar atmen Pflanzen in der Nacht auch Sauerstoff, aber deutlich weniger als sie tagsüber freisetzen. Sie hätten als wenig Grund unter Sauerstoffarmut zu leiden. Eher hätten sie durch mehr CO2 gedeihen können.

Dann fehlt in deiner Theorie der Grund für den Temperaturanstieg. Überhaupt sehe ich die Problematik andersherum: erst muß die CO2-Konzetration anwachsen, dann steigt die globale Temperatur (und setzt dann weitere CO2-Quellen frei, worauf die Temperatur noch weiter anwächst, usw usf.).
Und im Bericht des Spiegels vermisse ich den Grund für ein Erstarken der Cyanobakterien und von Algenblüten.
In beiden Theorien fehlt der initiale CO2-Anstieg.

Ein weltweiter Waldbrand als initiale Ursache ist utopisch. Da die Wälder schon immer und regelmäßig mit Bränden konfrontiert sind, wachsen sie derart, daß Brände von selbst erlöschen. (Selbst die erneuernde Funktion der Brände ist im Wuchs der Wälder integriert.)
Den Eisen/Iridium-Asteroiden wollen wir außer Betracht lassen, denn wir suchen ja Alternativen. Einen riesigen Kohlenstoff-Meteoriten brauchen wir auch nicht zu beachten - solche Gebilde verglühen nur wenn sie klein sind, andernfalls fallen sie auf die Erde und verrotten erst in langer Zeit. Bliebe noch ein großer Meteorit aus Kohlendioxid(eis). Dieser würde keine Spuren hinterlassen und die Erde mit CO2 vergiften.
Und dann gäbe es noch die Möglichkeit, daß das CO2 aus dem Erdinneren gekommen wäre. Ein normaler Vulkanausbruch (kleiner als Krakatao) reicht hierzu aber nicht aus. Um gigantische Mengen CO2 auszugasen müßte man schon die Riesenvulkane von Sibirien (Trapp), von Indien (Dekkan) oder Yellowstone in Betracht ziehen.

Zusammenfassend finde ich, daß deine Theorie eher das Wie der Aussterbens beschreibt, aber nicht das Warum des Aussterbens. Und praktisch sehe ich in deiner Theorie nur ein Ausschmückung oder Präzisierung der Theorie des Aussterbens weil das Dekkan-Plateau aufgebrochen ist. (Auch das geschah etwa um die strittige Zeit herum.)

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 8 Nov - 9:27

Also dass ein Meteorit die Dinos getötet hat ist sicher nicht wahr,denn der Meteorit kam 30.000 Jahre vor dem Dino sterben. Das wäre genug Zeit um sich anzupassen,und die Dinos waren schon anpassungsfähig genug um 170.000.000 Jahre durch zu halten. Deshalb suchen die Wissenschaftler nach wahrscheinlicheren Theorien und eine von denen ist die bereits genannte. Dass die Säugetiere überlebten weil sie kleiner waren und dadurch weniger Sauerstoff brauchten klingt realistisch. Aber jetzt habe ich eine Frage:Warum haben Krokodile überlebt? Die waren nicht gerade klein. Es gibt halt immer wieder neue Theorien und immer wieder neue Wiedersprüche.

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am So 8 Nov - 10:15

Also, dass mit dem Sauerstoffverbrauch bei kleinen Tieren hat natürlich zwei Seiten. Wie bereits Exi richtig sagte, ist der Herzschlag bei kleinen Tieren viel höher als bei großen (Beispiel Kolibrie), wodurch man annehmen könnte, dass sie auch stets mehr Sauerstoff verbrauchen. Zu bedenken gebe ich aber hier auch mal die Möglichkeit von Ruhephasen, bei denen natürlich entsprechend weniger Energie verbraucht wird. Ein kleines Tier hat dann einen erheblich niedrigeren Stoffwechsel, wärend ein Dino vermutlich selbst in Ruhephase einen verhältnissmäßig hohen Stoffwechsel aufwies. In "Action" würde dann ein großer Dino wahrscheinlich schnell übersäuern, während z.B. ein kleines Säugetier dies über einen kurzen Zeitraum kompensieren konnte.

Dass meine Idee vom Ersticken der Dinos bereits veröffentlicht wurde, habe ich übersehen (sorry...). Aber es geht auch nicht um eine Verminderung des Sauerstoffs in der Atmosphäre durch eine Erhöhung des CO2. Sondern tatsächlich um eine niedrigere Sauerstoffprduktion der Pflanzen bedingt durch eine Veränderung der Flora. Der prozentuale Anstieg des CO2 wäre in diesem Fall zu vernachlässigen, da ja auch alle anderen Gase (Stickstoff hauptsächlich) im Gesamtverhältniss ansteigen würden, wenn auch nur um minimale Werte.

Und was die Sache mit den Krokodielen angeht: Das Einzige, was ich mir denken kann, warum gerade diese als verhältnissmäßig große Tiere überlebt haben ist, dass sie kaltblütig waren und dementsprechend ihren Stoffwechsel herunterfahren konnten. Wenn wir davon ausgehen, dass die Dinosaurier warmblütig waren, konnten diese es dann eben nicht. Aber egal welche Theorie zum Aussterben der Dinos man anschaut, muss man sich doch immer die Frage stellen, was hatten die überlebenden Tiere für Vorteile, die die Dionosaurier nicht hatten (außer vielleicht, wenn man davon ausgeht, dass es einfach nur Pech war...)?
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Di 10 Nov - 3:10

Hallo Anara,

Aber es geht auch nicht um eine Verminderung des Sauerstoffs in der Atmosphäre durch eine Erhöhung des CO2. Sondern tatsächlich um eine niedrigere Sauerstoffprduktion der Pflanzen bedingt durch eine Veränderung der Flora. Der prozentuale Anstieg des CO2 wäre in diesem Fall zu vernachlässigen, da ja auch alle anderen Gase (Stickstoff hauptsächlich) im Gesamtverhältniss ansteigen würden, wenn auch nur um minimale Werte.



... wenn die Pflanzen aufhören CO2 in Sauerstoff und Kohlenstoff aufzuspalten, dann steigt unvermeidlich der CO2-Gehalt an. Denn die Bildung von CO2 durch die Atmung der Tiere, das Wirken von Bakterien und selbst dem rein abiotischen Zerfall von Lebewesen (der CO2 freisetzt) geht weiter.
Anders gesagt: das Klima ist in der Regel stabil, weil die Tiere so viel CO2 ausatmen wie die Pflanzen aufnehmen (und die Pflanzen so viel Sauerstoff abgeben, wie Atmung, Verbrennung und Vermoderung aufbrauchen). Wenn dieses Gleichgewicht gestört wird, dann ändert sich Klima. Zu viel Wald heißt: viel Kohlenstoff gebunden, wenig CO2 frei, die Erde kühlt global ab - Eiszeiten drohen. Zu wenig Wald heißt: wenig Kohlenstoff ist gebunden, viel CO2 ist in der Luft, die Erde erwärmt sich global - Warmzeiten drohen.

Ich glaube dir und dem von dir erwähnten Bericht darin, daß Pflanzen ihre Photosynthese den Gegebenheiten anpassen können. Aber allzuviel Spielraum dürften die Pflanzen dabei nicht haben. Denn unterhalb einer Schwelle würden die Pflanzen ersticken und sterben.
Naheliegend ist die Minderung der Photosynthese bei langanhaltender Dunkelheit. Denn die Energiequelle der Pflanzen war schon immer die Sonne.
Zu erwarten ist die Minderung auch bei zuviel Sonnenschein bzw. Wärme. Denn im Zuge der Photosynthese verbrauchen die Pflanzen Wasser, sie könnten austrocknen.
Bei Kälte läuft sie natürlich auch nicht optimal. Die Pflanzen würden auf dem herangezogenen Wasser sitzen bleiben. Im Extremfall der gefrierenden Kälte würden sie mangels Wasserfluß austrocknen.
Diese *individuellen* Tatsachen der Pflanzen würden bei einer dauerhaften Störung des CO2/O2-Umsatzes eine Anpassung von Pflanzen und Tieren erlauben. Und bekanntlich haben Tiere und Pflanzen die Warm- und Heißphasen unseres Planeten auch immer überstanden. Zwar nicht als Arten selbst, aber als nachfolgende Arten dank Evolution.

Wer einen abrupten Wandel der Atmosphäre annimmt, der kann sich also nicht auf den schleichenden Wuchs bzw. Niedergang der Wälder berufen (das ist das, was du als Änderung der Flora bezeichnest). Eine Änderung über Jahrhunderttausende hinweg wäre kein Massensterben geworden.
Du brauchst also einen schnellen Grund warum sich die Atmosphäre gewandelt haben sollte. Warum die Pflanzen (unabhängig von Art und Ort) gleichzeitig die Sauerstoffproduktion gemindert haben. Und, wahrscheinlich, auch einen Grund warum viele Pflanzen gestorben sind und durch Modern noch CO2 freisetzten.
Die Ursache die dein Modell zur Folge hat, die mußt du erst noch beim Namen nennen. Dabei gibt es nicht allzuviele Möglichkeiten. Interne Ursachen (Krankheiten, Brände, Monokulturen) scheiden aus weil sie zu langsam wirken und nicht artübergreifend wirken. Verbleiben also externe Ursachen:
- Ausgasung von Riesenvulkanen (gut möglich)
- Verdunkelung der Erde durch Vulkane oder Meteorit (gut möglich)
- Erhitzung der Erde durch Unregelmäßigkeiten auf der Sonnenoberflächen (unwahrscheinlich)
- Änderung der Erdumlaufbahn (eher unwahrscheinlich, ließe sich nachrechnen)
- Fehlen des irdischen Magnetfeldes (unwahrscheinlich, ließe sich nachprüfen)
- Vergiftung des Ozeans (unwahrscheinlich, womit denn?)
- was dir noch einfällt :-)
Eine derartige Ursache mußt du dir schon aussuchen. Denn freiwillig und spontan kippen die Systeme nicht um.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 10 Nov - 10:56

Deswegen auch der Treibhauseffekt. Wir Menschen holzen Wald ab und pumpen Kohlendioxid in die Luft. Wenn wir damit nicht aufhören passiert uns vielleicht das selbe wie was den Dinos vielleicht passiert ist(ersticken).

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 10 Nov - 11:01

Dass kann erklären warum die Dinos gestorben sind aber die Frage bleibt offen warum auch die Meersechsen ausstarben.

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Di 10 Nov - 17:34

Hallo Pyroraptor,

Deswegen auch der Treibhauseffekt. Wir Menschen holzen Wald ab und pumpen Kohlendioxid in die Luft. Wenn wir damit nicht aufhören passiert uns vielleicht das selbe wie was den Dinos vielleicht passiert ist(ersticken).

... das eigentliche Abholzen können wir bagatellisieren. In den vergangenen 10000 Jahren seit der Eiszeit wurden zwar riesige Wälder durch den Menschen verdrängt, aber das hat uns *nicht* in die Klimakatastrophe geführt. Nach den Kahlschlägen, sagen wir als Beispiele: Hausbau und Tempelbau im Nahen Osten durch Sumerer, Babylonier, Syrer und Ägypter, Verkarstung des Balkans weil die Römer ihre Flotte gebaut haben, Versteppung des Alpenraums weil die Kelten Brennholz für ihre Erz- und Salzminen gebraucht haben, 'Urbarmachung' (Getreidefelder anlegen) von praktisch ganz Europa, dem Nahen und Mittleren Osten, China und gut die Hälfte Afrikas. Das waren allessamt kurze Aktionen die mal einige Jahre bis Jahrzehnte wüteten und danach nie wieder auftraten. Die Natur hatte einige Jahre lang ein riesiges Aufkommen an CO2 zu verkraften, hatte aber hunderte von Jahren Zeit um es abzubauen. Und unsere Existenzen beweisen, daß die Natur dies überlebt hat.
Aber wir pumpen CO2 in die Luft. Und was wirklich schlimm ist: fossilen Kohlenstoff den wir verbrennen! Was wir an Kohle, Erdöl und Erdgas freisetzen war seit Jahrmillionen kein Bestandteil eines biologischen Kreislaufes. Und da wir zudem in hundert Jahren mehr freigesetzt haben als die Natur in einer Million Jahre abbauen kann, strapazieren wir die biologischen Kreisläufe nicht mehr... wir überfordern sie inflationär!




Dass kann erklären warum die Dinos gestorben sind aber die Frage bleibt offen warum auch die Meersechsen ausstarben.

... och, hier ist Anaras Sicht konsequent. Die Meeresechsen waren ebenfalls Luftatmer, sind also wie ihre Kumpels an Land erstickt.
Und wie wir heute erleben wird ein guter Teil des CO2 vom Meer absorbiert. Die Folge ist eine Übersäuerung mit Sekundärfolgen. Mit dem Abbau der Kalkschicht des Planktons fängt die Nahrungspyramide an zu wanken. Mit dem Abbau der Korallen verschwinden ganze Ökosysteme. Und zuviel CO2 in den Kiemen könnte bei Fischen zu einem Dauerrausch führen der sie schneller sterben läßt.
Richtig abgegrenzt sind die Phasengrenzen zwischen Erdreich, Wasser und Luftraum nun einmal nicht. Die greifen wie Zahnrädchen ineinander. Und wenn eines knirscht, dann knackt auch das nächste.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 10 Nov - 19:58

Die Meeresechsen waren ebenfalls Luftatmer, sind also wie ihre Kumpels an Land erstickt. Hoppla das hab ich ja glatt übersehen.
Wegen diesem Treibhauseffekt gibt es auch die Korallenbleiche und dass ist auch nicht toll. confused

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am So 6 Dez - 15:10

exi schrieb:- Ausgasung von Riesenvulkanen (gut möglich)
- Verdunkelung der Erde durch Vulkane oder Meteorit (gut möglich)
- Erhitzung der Erde durch Unregelmäßigkeiten auf der Sonnenoberflächen (unwahrscheinlich)
- Änderung der Erdumlaufbahn (eher unwahrscheinlich, ließe sich nachrechnen)
- Fehlen des irdischen Magnetfeldes (unwahrscheinlich, ließe sich nachprüfen)
- Vergiftung des Ozeans (unwahrscheinlich, womit denn?)
- was dir noch einfällt :-)
Hier noch zwei weitere Ideen, die aber ebenfalls nicht unbedingt umfassend sind:

- Methan! Ein bekanntlich sehr starkes Treibhausgas, welches in der Atmosphäre damals sehr viel stärker vorhanden war als heute. Dadurch wurde ein Treibhauseffekt vorrangetrieben, was wieder zu weiternen Ausgasungen von Methan aus den Meeren führte u.s.w. (wir können das mit der heutigen Situation etwas vergleichen). Irgendwann war so viel Methan in der Atmosphäre, dass es durch eine externe "Initialzündung", vielleicht durch einen Meteoriten, gezündet wurde. Die Folge war ein globaler Feuersturm, was auch die gefundenen schwarzen Ablagerungen an der KT-Grenze erklären könnte. Außerdem wäre es ein sehr plötzliches Ereigniss und hätte der Atmosphäre weiteren Sauerstoff entzogen. Schlecht an dieser Theorie ist allerdings, dass man in Eisbohrkernen eine solche atmosphärische Veränderung sicher nachgewiesen hätte, und natürlich die Konzentration von Methan in der Luft, welche nötig wäre, um entzündet zu werden (zwar ist Methan extrem entflammbar und ein eintretender Meteorit beispielsweise kann ja sogar die normale Luft durch Reibungshitze in Plasma verwandeln, aber eben nur sehr begrenzt).

- Gewitter! Im Prinzip das gleiche Geschehen, nur dass durch ein externes Ereigniss die Atmosphäre so stark ionisiert wurde, dass es zu einem unvorstellbaren, globalen Gewittersturm kam. Also ähnliche Bedingungen, wie sie auf der Venus herrschen, auch wenn dessen Atmosphäre mit der auf der Erde natürlich nicht vergleichbar ist. Die Folge wäre auch hier eine globale Brandkatastrophe, ausgelöst durch unzählige Blitze und anfachenden Stürmen. Schlecht an dieser Theorie ist wieder die Ausbreitung bzw. das Größenverhälltnis (global?).

grübel
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mo 7 Dez - 19:17

Anara schrieb:Hier noch zwei weitere Ideen, die aber ebenfalls nicht unbedingt umfassend sind:

- Methan! Ein bekanntlich sehr starkes Treibhausgas, welches in der Atmosphäre damals sehr viel stärker vorhanden war als heute. Dadurch wurde ein Treibhauseffekt vorrangetrieben, was wieder zu weiternen Ausgasungen von Methan aus den Meeren führte u.s.w. (wir können das mit der heutigen Situation etwas vergleichen). Irgendwann war so viel Methan in der Atmosphäre, dass es durch eine externe "Initialzündung", vielleicht durch einen Meteoriten, gezündet wurde. Die Folge war ein globaler Feuersturm, was auch die gefundenen schwarzen Ablagerungen an der KT-Grenze erklären könnte. Außerdem wäre es ein sehr plötzliches Ereigniss und hätte der Atmosphäre weiteren Sauerstoff entzogen. Schlecht an dieser Theorie ist allerdings, dass man in Eisbohrkernen eine solche atmosphärische Veränderung sicher nachgewiesen hätte, und natürlich die Konzentration von Methan in der Luft, welche nötig wäre, um entzündet zu werden (zwar ist Methan extrem entflammbar und ein eintretender Meteorit beispielsweise kann ja sogar die normale Luft durch Reibungshitze in Plasma verwandeln, aber eben nur sehr begrenzt).

- Gewitter! Im Prinzip das gleiche Geschehen, nur dass durch ein externes Ereigniss die Atmosphäre so stark ionisiert wurde, dass es zu einem unvorstellbaren, globalen Gewittersturm kam. Also ähnliche Bedingungen, wie sie auf der Venus herrschen, auch wenn dessen Atmosphäre mit der auf der Erde natürlich nicht vergleichbar ist. Die Folge wäre auch hier eine globale Brandkatastrophe, ausgelöst durch unzählige Blitze und anfachenden Stürmen. Schlecht an dieser Theorie ist wieder die Ausbreitung bzw. das Größenverhälltnis (global?).

Es kann ja auch sein dass der Chicxulub-Meteorit in ein Ölfeld ein schlug.http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/291036.html

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Di 8 Dez - 7:19

Hallo Anara,

- Methan! Ein bekanntlich sehr starkes Treibhausgas, welches in der Atmosphäre damals sehr viel stärker vorhanden war als heute. Dadurch wurde ein Treibhauseffekt vorrangetrieben, was wieder zu weiternen Ausgasungen von Methan aus den Meeren führte u.s.w. (wir können das mit der heutigen Situation etwas vergleichen). Irgendwann war so viel Methan in der Atmosphäre, dass es durch eine externe "Initialzündung", vielleicht durch einen Meteoriten, gezündet wurde. Die Folge war ein globaler Feuersturm, was auch die gefundenen schwarzen Ablagerungen an der KT-Grenze erklären könnte. Außerdem wäre es ein sehr plötzliches Ereigniss und hätte der Atmosphäre weiteren Sauerstoff entzogen. Schlecht an dieser Theorie ist allerdings, dass man in Eisbohrkernen eine solche atmosphärische Veränderung sicher nachgewiesen hätte, und natürlich die Konzentration von Methan in der Luft, welche nötig wäre, um entzündet zu werden (zwar ist Methan extrem entflammbar und ein eintretender Meteorit beispielsweise kann ja sogar die normale Luft durch Reibungshitze in Plasma verwandeln, aber eben nur sehr begrenzt).

... du hast mehrere Facetten angeschnitten. Fange ich mal an:
- Eisbohrkerne: diese sind nicht überliefert. So weit ich weiß, ist unser gesamtes Eis aus dem (späten) Tertiär, falls nicht restlos aus dem Quartär. (Das wandern der Gletscher hat zur Folge, dass das alte Eis irgendwann im Meer landet und schmilzt. Das Alter kann also nicht unbegrenzt sein.)
- Entflammbarkeit von Methan: einen Meteoriten würde ich dafür nicht erwarten. Ab einer gewissen Konzentration reicht ein Funke, etwa vom zufälligen Reiben zweier Schichten Feuerstein gegeneinander, oder ein Gewitter, oder einer chemischen Reaktion.
Unterhalb dieser (für mich nicht abschätzbaren Konzentration) wäre Methan zwar stabil, aber das ist doch nur eine relative Sache. Wenn es sich sammelt, dann erreicht es die kritische Konzentration und entflammt spätestens beim nächsten Blitzeinschlag.
Falls es sich nicht sammelt, sondern schwach konzentriert in der Luft schwebt, dann kann ein einzelnes Molekül brandfrei oxidiert werden. CO2 und H2O, die Produkte die entstehen wenn CH4 mit O2 reagiert, sind letztlich stabiler als das CH4 selbst. Und wenn statt O2 ein O3 (Ozon) auf das Methan trifft, dann findet eine Reaktion unweigerlich statt.
Nun, in der heutigen zeit achte ich das Methanproblem wenig (entgegen vieler Bedenken anderer Klimamahner). Ich gehe davon aus, daß das Methan das dem Ozean und der Tundra entweichen kann, nicht lange besteht. Es oxidiert bald (erwarte ich) und verschärft die Menge an CO2 und Wasserdampf.
- Vorkommen von Methan: einfach eine Zunahme postulieren die dann das Methanhydrat freisetzt, ist wieder ein Schritt zu spät gedacht. Also: wo kommt das Methan her, das eine erste Erwärmung hervorrief (und dann via Methanhydrat zum Selbstläufer wurde)?
Dieser Stoff entsteht beim Abbau bzw. Zerfall von organischem Gewebe. Wenig beim Zerfall, aber auch dann. Hauptsächlich beim Abbau. Sei es (durch Bakterien) in den Gedärmen von Tieren, (durch Bakterien) an den Wurzeln von Pflanzen, (durch Bakterien) in sumpfigem Wasser oder Schlick. Wir würden also 1. ein Massensterben benötigen und 2. ein großes Fressen in Körpern, Sumpf oder Schlick, und 3. viel Zeit (Jahre, Jahrzente).

Eine globale Versumpfung könnte die von dir genannte 'schwarze Schicht' hinterlassen. Könnte! Denn es sind sicherlich auch andere Entstehungen denkbar.
Insgeamt erscheint mir der Ansatz mit Methan irgendwie als konstruiert. Die Zeit die es braucht um viel Methan entstehen zu lassen, die wird auch genutzt um Methan wieder abzubauen. Eine schnelle Freisetzung vorhandener Methanquellen erfordert dagegen eine ungeklärte Ursache; macht die Methankatstrophe zu einer Folge.


- Gewitter! Im Prinzip das gleiche Geschehen, nur dass durch ein externes Ereigniss die Atmosphäre so stark ionisiert wurde, dass es zu einem unvorstellbaren, globalen Gewittersturm kam. Also ähnliche Bedingungen, wie sie auf der Venus herrschen, auch wenn dessen Atmosphäre mit der auf der Erde natürlich nicht vergleichbar ist. Die Folge wäre auch hier eine globale Brandkatastrophe, ausgelöst durch unzählige Blitze und anfachenden Stürmen. Schlecht an dieser Theorie ist wieder die Ausbreitung bzw. das Größenverhälltnis (global?).

... logisch betrachtet wären die Dinos dann nicht wegen des Gewitters ausgestorben, sondern wegen des unbekannten externen Ereignisses. Laughing
In diesem Modell lege ich wert darauf, daß die Ionisierung in der oberen Atmosphäre verbleibt. Denn eine vollständige Anregung aller Atome/Moleküle durch einen energiereichen außerirdischen Einfluß hätte eine zweite Venus zur Folge. Freie Ionen (Radikale) würden alles angreifen was sie umgibt nur um an irgendetwas gebunden zu sein. Das würde kein Lebewesen überleben, davor wäre nicht einmal Gestein gefeit. Und die Ergebnisse wären COx, NOx, SOx, usw.

An Ereignisse die in der Lage wären die obere Atmosphäre zu ionisieren fallen mir folgende ein:
- irreguläre Sonneneruptionen
- Bestrahlung durch eine Nova
- Ausfall bzw. Umpolung des irdischen Magnetfeldes, während die Sonne etwas stärker eruptiert.
- Druchqueren eines galatischen Teilchenschauers

Ersteres ist eher unwahrscheinlich. Denn die Schwankungen auf der Sonne halten sich dennoch in Grenzen.
Das zweite läßt sich sehr schwer nachprüfen. Wenn, dann hätten die Dinos (und praktisch die gesamte Erde) noch riesiges Glück gehabt. Denn ein frontaler Beschuß mit der harten Strahlung einer Nova könnte, abhängig von Stärke und Entfernung der Nova, die gesamte Atmosphäre wegpusten. (Liest man von Theoretikern der Astrophysik.) Allerdings findet solch ein Beschuß nicht in Sekunden statt, sondern währt auch Tage bis Monate - die globale Auswirkung wäre also gegeben.
Und (mir-selbst-auf-die-Schulter-klopf): ich hatte doch irgendwo im Hinterköpfchen das da schon mal irgendwo was zu lesen war. /was-ist-ein-dino/das-aussterben.html /wissenschaft/weltall/0,1518,281044,00.html
Das Dritte liese sich anhand von Erdproben feststellen... und scheint, da man nirgends davon liest, nicht während der KT-Grenze aufgetreten zu sein.
Das letzere halte ich wieder für unwahrscheinlich. Denn solche Teilchenschauer, gigantische Ansammlungen von Staub in der Galaxis wären einmal sichtbar. Und dann würden sie wohl mit ähnlicher (falls nicht derselben) Geschwindigkeit wie die Sonne um das galaktische Zentrum kreisen. Ein Zusammentreffen wäre wohl doch eher selten, aber dann lang andauernd. /news/Wissenschaft/0206/04_dinosterben.htm
(bei allen Links habe ich noch ein Leerzeichen eingefügt. Seit kurzem werden mir sonst die Links gelöscht. Bin auch selber schuld wenn ich stur ungemeldeter Gast sein will.)

Die genannten, speziell die verlinkten, Theorien reden nicht ausdrücklich von einer globalen Gewitterfront. Sie reden eher von Abkühlung oder Verdunkelung. Aber beides führt zum abregnen von Wolken. Nur welche Theorie hiervon wirklich realistisch ist, das kann ich nicht sagen.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Di 8 Dez - 7:31

Tja, nun waren es nur halbe Links zornig
/ was-ist-ein-dino / das-aussterben.html / wissenschaft / weltall / 0,1518,281044,00.html / news / Wissenschaft / 0206 / 04_dinosterben.htm
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Di 8 Dez - 14:54

Hallo exi,

exi schrieb:- Eisbohrkerne: diese sind nicht überliefert. So weit ich weiß, ist unser gesamtes Eis aus dem (späten) Tertiär, falls nicht restlos aus dem Quartär. (Das wandern der Gletscher hat zur Folge, dass das alte Eis irgendwann im Meer landet und schmilzt. Das Alter kann also nicht unbegrenzt sein.)
Uups, hatte ich nicht bedacht...Rolling Eyes
exi schrieb:Dieser Stoff entsteht beim Abbau bzw. Zerfall von organischem Gewebe. Wenig beim Zerfall, aber auch dann. Hauptsächlich beim Abbau. Sei es (durch Bakterien) in den Gedärmen von Tieren, (durch Bakterien) an den Wurzeln von Pflanzen, (durch Bakterien) in sumpfigem Wasser oder Schlick. Wir würden also 1. ein Massensterben benötigen und 2. ein großes Fressen in Körpern, Sumpf oder Schlick, und 3. viel Zeit (Jahre, Jahrzente).(...) Die Zeit die es braucht um viel Methan entstehen zu lassen, die wird auch genutzt um Methan wieder abzubauen.
Massensterben gab es ja auch schon vor dem Ende der Kreidezeit. Es stellt sich nur die Frage, wie lange die Auswirkungen eines solchen Ereignisses sich in die Folgezeit fortgetragen haben. Häufig hört man, dass die Dinosaurier und andere Lebewesen schon deutlich vor der KT-Grenze am aussterben waren. Vielleicht hatte dieses länger andauernde Ereigniss, ungeachtet des Grundes, irgendwie Einfluss auf das Geschehen.
Und hier noch eine (vermutlich sehr unwissenschaftliche) Idee: Die Dinos waren sehr große Lebewesen, insbesondere die Pflanzenfresser wie Sauropoden. In welcher Anzahl sie sich damals genau über die Erde bewegten, also wie viele Exemplare es wirklich gab, kann heute wohl kaum jemand mit Gewissheit sagen. Und wenn ihre Verdauung ähnlich wie bei heutigen Weidetieren funktionierte, dürften sie tatsächlich sehr viel Methan in ihren Därmen entwickelt haben. Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber ein nicht unbeträchtlicher Teil des heutigen Methans entstammt unseren Nutztieren, besonders den Rindern.
Wenn wir nun weiter davon ausgehen (das ist natürlich nur blanke Theorie...), dass die Tiere nur 0,1 % mehr Methan ausgestoßen haben, als in den Meeren oder anderswo wieder gebunden werden konnte, könnte das durchaus eine Anreicherung über einen langen Zeitraum bedeuten.

exi schrieb:Falls es sich nicht sammelt, sondern schwach konzentriert in der Luft schwebt, dann kann ein einzelnes Molekül brandfrei oxidiert werden. CO2 und H2O, die Produkte die entstehen wenn CH4 mit O2 reagiert, sind letztlich stabiler als das CH4 selbst. Und wenn statt O2 ein O3 (Ozon) auf das Methan trifft, dann findet eine Reaktion unweigerlich statt.
Offensichtlich kennst du dich in Chemie besser aus als ich, deshalb glaube ich dir das mal... lachen

Anmerkung: Wenn wir hier so weiter diskutieren, lösen wir das Problem vielleicht irgendwann und bekommen den Nobelpreis... cheers

Bin schon gespannt auf deinen nächsten Beitrag.
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Mi 9 Dez - 4:13

Hallo Anara,

Massensterben gab es ja auch schon vor dem Ende der Kreidezeit. Es stellt sich nur die Frage, wie lange die Auswirkungen eines solchen Ereignisses sich in die Folgezeit fortgetragen haben. Häufig hört man, dass die Dinosaurier und andere Lebewesen schon deutlich vor der KT-Grenze am aussterben waren. Vielleicht hatte dieses länger andauernde Ereigniss, ungeachtet des Grundes, irgendwie Einfluss auf das Geschehen.

... je nachdem was man als Massensterben gelten läßt, liegt das Massensterben vor der KT-Grenze 80 Mio. Jahre (Übergang Jura nach Kreide) oder 190 Mio. Jahre (Übergang Paläö- nach Mesozoikum) zurück. Diese Massensterben können wir ignorieren, denn sie liegen wirklich zu lange zurück. Das einzige Massensterben zur KT-Grenze ist und bleibt das KT-Massensterben. Und dieses darfst du nicht voraussetzen um es zu erklären.
Am Aussterben sein, anders gesagt: beim Degenerieren, ist dann noch etwas anderes als ein Massensterben. Massensterben heißt: alle gleichzeitig, alle artübergreifend, in kurzer Zeit. Degenerieren heißt: langsam, jede Art für sich, über lange Zeit hinweg.
Selbst wenn eine oder mehrere Arten gleichzeitig sterben würden (etwa an einem Virus), würde kein nennenswerter Anstieg an Methan die Folge sein. Die Kadaver würden gefressen werden, die freigewordene ökologische Nische würde neu besetzt werden - das Leben ginge weiter wie sonst auch.
Interessant wäre noch ein Planktonsterben. Dies hätte sicher auch Auswirkungen auf Tiere des Festlandes. Aber es würde kein Methan in ausreichender Menge gebildet werden, eher CO2, oder die erste Bildungsstufe von Erdöllagerstätten. Dann gäbe es zwar ein Massensterben, aber aufgrund einer anderen Ursache: etwas das Plankton sterben läßt (Strahlung, Meeresvergiftung, Hitze, Kälte ungeklärten Urspungs).



Und hier noch eine (vermutlich sehr unwissenschaftliche) Idee: Die Dinos waren sehr große Lebewesen, insbesondere die Pflanzenfresser wie Sauropoden. In welcher Anzahl sie sich damals genau über die Erde bewegten, also wie viele Exemplare es wirklich gab, kann heute wohl kaum jemand mit Gewissheit sagen. Und wenn ihre Verdauung ähnlich wie bei heutigen Weidetieren funktionierte, dürften sie tatsächlich sehr viel Methan in ihren Därmen entwickelt haben. Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber ein nicht unbeträchtlicher Teil des heutigen Methans entstammt unseren Nutztieren, besonders den Rindern.
Wenn wir nun weiter davon ausgehen (das ist natürlich nur blanke Theorie...), dass die Tiere nur 0,1 % mehr Methan ausgestoßen haben, als in den Meeren oder anderswo wieder gebunden werden konnte, könnte das durchaus eine Anreicherung über einen langen Zeitraum bedeuten.

... nun, ein bissel kann man bei Wikipedia finden (Stichwort: Methan).
Zum Abbau in der oberen Atmosphäre nennen sie dort eine Halbwertszeit von geschätzten 14 Jahren. D.h., nach 7*14 Jahren = 98 Jahren sind von 100 freigesetzten Molekülen nur noch 100/(2^7)=0.78~1 erhalten. Um den Methangehalt spontan steigen zu lassen und ihn dann wenigstens auf einem höhren Niveau zu halten, hätten die Pflanzenfresser sich wie eine Monokultur entwickeln müssen! Sie hätten sich ungehemmt vermehren müssen, weil genug Nahrung angeboten wird, weil die Fleischfresser ausfallen, weil die Krankheiten nicht stattfinden. - Das sind alles Merkmale die wir Menschen in unseren Monokulturen, seien es Rinder, sei es Reisanbau, mit gewaltigen und teuren Mitteln erzwingen. - Die Natur auf sich selbst gestellt verhindert aber solche Auswüchse. Kurz gesagt: vergiss den Ansatz mit den Tieren und ihren Verdauungsgasen.
Möglich wäre eine abrupte Versumpfung der Welt. Hier könnte ich dauerhaft (über Jahrhunderte bis Jahrtausende) eine ständige Bildung von Fäulnisgasen erwarten. Aber die Fundlage spricht wohl dagegen.

Bei der Speicherung von Methan sagt Wiki einfach: gibt es nicht. Mit der Einschränkung, daß es sich bei tiefer Temperatur und hohem Druck als Methanhydrat verfestigt. (Den Permafrostboden erwähnt Wiki nicht.) Bei der Bildung verweist Wiki auch auf geologische Prozesse und nennt diese als die größte Quelle. Wenn wir deine Theorie einmal abiotisch andenken, dann können wir mal 5 Fälle betrachten:
1. natürliche Ausdünstung aus dem Erdboden: das geht langsam vonstatten. Dieses Methan garantiert den Treibhauseffekt und wird ihn praktisch nicht umwerfen.
2. natürliche Ausdünstung aus dem Meeresboden: das geht langsam vonstatten. Dieses Methan wird als Methanhydrat gebunden und kann das Klima nicht verändern.
3. tauen des Methanhydrats: tja, das ist zwar denkbar, passiert aber nicht spontan. Es muß bereits eine Temperaturerhöhung erfolgt sein.
4. aufbrechen vieler Erdgasquellen (Erdölquellen) gleichzeitig: das wäre zwar denkbar, aber doch etwas unwahrscheinlich. Mit heute verglichen könnte ja ein Erdbeben einen Kilometer-tiefen Riss in die arabische Region reißen, oder in die Nordsee, oder bei Alaska, oder in den mexikanischen Golf. Aber gleichzeitig an allen Orten wäre durch nichts zu erklären.
5. aufbrechen einer gigantischen Erdgasquelle: denkbar. Damals war der Superkontinent noch nicht allzulange auseinandergebrochen (im geologischen Zeitmaß). Natürlich gab es es riesigen Superozean. Und hierin könnten sich Super-Ölquellen halten.

Tja, biologisch erachte ich deinen Ansatz für unhaltbar. Und wenn wir geologische Quellen hinzunehmen, dann müßtest du an eine Superkatastrophe glauben die eine Super-Ölquelle aufbrechen ließ. (Aber: starben die Dinos dann wegen des Methans - oder wegen der Superkatastrophe die das Methan ausbrechen ließ?)

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Mi 9 Dez - 4:26

Hallo Pyroraptor,

Es kann ja auch sein dass der Chicxulub-Meteorit in ein Ölfeld ein schlug

... das klingt interessant. Auch wenn der Autor vergessen hat zu erwähnen, wann sich denn die Ölfelder des Mexikanischen Golfs gebildet haben. Sollten diese kugelförmigen Moleküle wirklich weltweit in der KT-Schicht zu finden sein (und es am Einschlagort tatsächlich eine Ölquelle gegeben haben), dann dann wären sie so aussagekräftig und überzeugend wie die Iridiumschicht.
Nur der letzte Abschnitt stört mich. Die Erwärmung (Treibhauseffekt) wird betont. Aber die Abkühlung durch Ruß, sei er als Staub, als Flocken oder als 'Cenosphären' gegeben, wird unterschlagen. Um weltweit gefunden zu werden, muß der Ruß aber hoch in der Atmosphäre geschwebt haben. Verdunkelung ist dann unvermeidlich.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Do 10 Dez - 22:45

Okay, vergessen wir mal den rein biologischen Ansatz. Aber die Idee mit den Gewitterstürmen ist vielleich doch gar nicht so schlecht.
Ich denke nicht, dass ein Meteorit allein, auch wenn er einen Durchmesser von 10 km hatte und einen Krater von 100 km schlug, einen weltweiten Feuersturm auslösen könnte. Dazu wäre eine Energie nötig, als ob im Abstand von wenigen Kilometern über den ganzen Globus verteilt Wasserstoffbomben gezündet würden.
Natürlich hatte so ein Einschlag Folgen wie Flutwellen, Erdbeben und Verdunkelung. In Berichten liest man immer wieder von riesigen Tsunamis und Hypercanes. Um einen weltweiten Gewittersturm auszulösen dürfte es aber eine Art Katalysator benötigen. Dieser könnte in Vulkanausbrüchen zu finden sein, und zwar in Form von Bimsstein.
Das Szenario: Infolge des Impacts brechen in der Nähe des Einschlagortes Vulkane aus. Da das gesamte Druckverhältniss unter der Erdkruste doch relativ instabil ist und ein Ausbruch und damit eine Druckminderung an einem Ort zu einem Ungleichgewicht in der weiteren Umgebung führen kann (man kennt das z.B. von Erdbeben, die meist nicht einzeln auftreten), beginnt eine Art Kettenreaktion, die über die tektonischen Platten übertragen wird. Die Folge ist, dass überall auf der Welt Vulkane ausbrechen, vielleicht sogar ein oder mehrere Supervulkane (Yellowstone, Toba,...). Diese schleudern nun Unmengen an feinem Bimsgestein in die Atmosphäre. Dieses verursacht durch Reibung statische Aufladungen. Dass Vulkane quasi ihr eigenes Wetter produzieren kann beobachtet werden, selbst bei verhältnissmäßig kleinen Eruptionen.
Ergebnis: Gewitterstürme im globalen Ausmaß, millionen Blitzschläge und tausende, wenn nicht zehntausende kleine Brände, die sich zu einem weltweiten Großbrand vereinigen. Hinzu kämen natürlich noch die anderen Auswirkungen einer entsprechenden Katastrophe.

Idea
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Fr 11 Dez - 4:09

Hallo Anara,

Ich denke nicht, dass ein Meteorit allein, auch wenn er einen Durchmesser von 10 km hatte und einen Krater von 100 km schlug, einen weltweiten Feuersturm auslösen könnte. Dazu wäre eine Energie nötig, als ob im Abstand von wenigen Kilometern über den ganzen Globus verteilt Wasserstoffbomben gezündet würden.

... ja, hier kann ich dir zustimmen.
Meine Meinung ist, daß es keinen globalen Brand gegeben haben muß. (Oder derlei ein zweit- bis drittrangiges Problem darstellte.)
Aber es darf Massenbrände natürlich geben. Und werden, wie du richtig meinst, durch Blitze erzeugt die durch Reibung an Staub entstehen.
Nur Vulkane braucht man dazu nicht. Staub aufzuwirbeln schafft der Asteroid auch allein.


Natürlich hatte so ein Einschlag Folgen wie Flutwellen, Erdbeben und Verdunkelung. In Berichten liest man immer wieder von riesigen Tsunamis und Hypercanes.

... nach Hypercane mußte ich zwar erst googeln, aber damit sind Super-Tornados gemeint. Und ein schnelles Überfliegen meinte, daß hierzu eine Oberflächentemperatur von 50°C des Wassers notwendig sei (normale Tornados: 23°C). Wenn solche Gebilde entstanden wären, dann nur in der Nähe des Einschlags. Praktisch also genau einer (1)! Und ob sich dieser lange genug halten kann um die Erde zu umrunden, das müßte noch kalkuliert werden.
Flutwellen (Tsunamis) und Erdbeben relativiere ich. Diese wirken nur lokal.
Ausschlaggebend ist für mich die Verdunkelung. Diese kann global wirken. Und sie benötigt nur den Asteroiden. Sekundäre Vulkanausbrüche wären bereits überflüssig.


Um einen weltweiten Gewittersturm auszulösen dürfte es aber eine Art Katalysator benötigen. Dieser könnte in Vulkanausbrüchen zu finden sein, und zwar in Form von Bimsstein.

... gut, Bims oder Staub, sei er von Vulkanen oder einem Asteroiden, reiben aneinander und bauen damit eine Spannung auf.
Bei Gewitter denkt man intuitiv auch an Regen... dieses Wasser wäre aber zügig verbraucht worden und hätte keine Gelegenheit gehabt sich wieder anzusammeln. Denn, die Dunkelheit verhinderte ein Verdunsten des Ozeans und das Verdampfen am Einschlagort war nur von kurzer Dauer.
Wenn du den Gedanken mit Gewittern weiterverfolgen willst, dann mußt du mit 'trockenem' Gewitter argumentieren. Nur Blitze, kein Regen.


Das Szenario: Infolge des Impacts brechen in der Nähe des Einschlagortes Vulkane aus. Da das gesamte Druckverhältniss unter der Erdkruste doch relativ instabil ist und ein Ausbruch und damit eine Druckminderung an einem Ort zu einem Ungleichgewicht in der weiteren Umgebung führen kann (man kennt das z.B. von Erdbeben, die meist nicht einzeln auftreten), beginnt eine Art Kettenreaktion, die über die tektonischen Platten übertragen wird. Die Folge ist, dass überall auf der Welt Vulkane ausbrechen, vielleicht sogar ein oder mehrere Supervulkane (Yellowstone, Toba,...).


... etwaige infolge des Einschlags entstandene Vulkane in der Nähe von Yukatan ließen sich heute noch nachweisen, sind aber nicht auffindbar. Damit fällt er Ansatz wohl in sich zusammen.
Ob der Einschlag eine Auswirkung auf den westamerikanischen Feuergürtel hatte, bezweifle ich sogar. Dem Einschlag traue ich praktisch keine querwirkenden Kräfte zu. Wenn, aber das ist ein anderes Thema, erwarte ich, daß sich die Wucht des Einschlags am Antipoden reflektiert. Bedeutende tektonische Auswirkungen erwarte ich am anderen Ende der Welt, aber nicht in der direkten Nähe des Einschlags (Nähe darf auch gerne 1000km sein).


Diese schleudern nun Unmengen an feinem Bimsgestein in die Atmosphäre. Dieses verursacht durch Reibung statische Aufladungen. Dass Vulkane quasi ihr eigenes Wetter produzieren kann beobachtet werden, selbst bei verhältnissmäßig kleinen Eruptionen.
Ergebnis: Gewitterstürme im globalen Ausmaß, millionen Blitzschläge und tausende, wenn nicht zehntausende kleine Brände, die sich zu einem weltweiten Großbrand vereinigen. Hinzu kämen natürlich noch die anderen Auswirkungen einer entsprechenden Katastrophe.

... wie gesagt erwarte ich nach kurzer Zeit (2 Tage?) das kein Wasser mehr als Regen (oder Schnee) ausfallen kann.
Die Elektrostatik von Staub wird jedoch so lange Blitze erregen wie der Staub in der Luft schwebt. Monate bis Jahre lang. Entsprechend lang ist mit Bränden zu rechnen. Gegen Brände würde dann aber die Verdunkelung mit ihrer Abkühlung wirken.
Im Prinzip kann ich deinen Einwand um eine 'schwarze Schicht' zu deuten, befürworten.
Und Vulkane braucht man bei diesem Ansatz nicht. Das Detail mit den Bränden träte sowohl in einer rein vulkanischen, wie in einer rein einschlaggeprägten Theorie ein.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Sa 12 Dez - 14:55

Hallo exi,

ich stelle mir weiterhin die Frage, ob ein einzelner Asteroid, wenn er nicht tatsächlich schon 300.000 Jahre vor dem Massensterben eingeschlagen ist (wie einige Wissenschaftler behaupten), genügend Masse in die Atmosphäre schleudern konnte, um die ganze Erde zu verdunkeln.
Nach den Angaben hatte der Asteroid einen Durchmesser von 10 - 15 Kilometer. Der Chicxulub-Krater wird mit einem Durchmesser von 100 – 180 Kilometer angegeben. Die Tiefe liegt zwischen 10 und 30 Kilometer, wobei davon ausgegangen wird, dass der Meteorit beim Einschlag die Erdkruste um 20 Kilometer eindrückte, welche aber schon Minuten nach dem Ereignis wieder zurück federte. Also nur die Masse von 100 Kilometer mal 10 Kilometer wurde aus dem Krater herausgeschleudert. Wenn ich in Geometrie aufgepasst habe, dürfte sich hier also unter Beachtung des Halbkreisvollumens eine Gesamtmasse von etwas mehr als 300 Kubikkilometer Gestein verflüchtigt haben. Die Menge des aufgewirbelten Materials ist von der Einschlaggeschwindigkeit, dem Material aus dem der Meteorit oder Asteroid bestand, dem Aufschlagwinkel und der Beschaffenheit des Ortes, an dem der Einschlag stattfand, abhängig. Dies sind zwar einige Variablen, aber die Gesamtmasse dürfte trotzdem relativ genau berechnet werden können.

15 % der Masse hatte eine solche Geschwindigkeit, dass sie die Schwerkraft überwinden konnte und ins All geschleudert wurde. Weitere 85 % sind binnen maximal 72 Stunden wieder auf die Erde heruntergefallen. Rest: 0% ! (Quelle: u.a. Wikipedia). Die Gesamtoberfläche der Erde beträgt ca. 510 Mio. Quadratkilometer. Selbst wenn einige Prozent der Masse lange genug in der Luft schwebten, um sich über den gesamten Globus zu verteilen, dürfte dies kaum größere Auswirkungen gehabt haben als der Ausbruch eines einzelnen, mittleren Vulkans. Von einer lang anhaltenden Verdunkelung durch den aufgewirbelten Staub kann man also allein nicht ausgehen. Bei dem Begriff Verdunkelung müssen wir ja von einer Situation sprechen, bei der ein erheblicher Teil des Sonnenlichts nicht mehr zu Erdoberfläche durchdringen kann. Ein leichter Dämmerzustand dürfte nicht ausreichend sein, sondern es müsste sich wahrscheinlich schon um eine wirkliche Dunkelheit handeln. Und selbst eine Verdunkelung über mehrere Wochen dürfte die Natur ohne größere Schäden überstanden haben (Vielleicht vergleichbar mit einer polaren Nacht, wie sie jährlich in Norwegen und anderen Ländern geschieht, ohne dass gleich alles Leben erlischt). Bei einer Verdunkelung über einen längeren Zeitraum (Monate oder Jahre) wäre meiner Meinung nach ein einzelner Einschlag als alleinige Ursache nicht ausreichend. Außer eben, er setzt eine Kettenreaktion anderer geologischer Ereignisse in Gang die diesen Effekt verstärken.

In einem Umkreis von etwa 1000 Kilometer um die Einschlagstelle dürfte alles Leben sofort vernichtet worden sein. Gemessen an der Größe der gesamten Erde und der Tatsache, dass die Kontinente zu diesem Zeitpunkt schon ziemlich genau ihre heutige Lage hatten, ist das aber dennoch ein relativ kleiner Wirkungskreis. Sicherlich sind Tsunamis über den Atlantik gezogen, wodurch dann auch die Küsten Europas und Afrikas betroffen waren. Mehr aber auch nicht. Und die Hypercanes habe ich nur erwähnt, weil sie in letzter Zeit oft als Argument auftauchen. Diese Theorie halte ich aber auch für nicht ausreichend. Und die Sache mit den trockenen Gewittern ist natürlich logisch. Wir gehen bei dem Wort Gewitter immer auch von Regen aus, was aber in einem solchen Fall nicht gegeben sein muss. Blitze in Vulkan- bzw. Aschewolken entstehen auch völlig ohne Wasser.
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Mo 14 Dez - 7:47

Hallo Anara,

ich stelle mir weiterhin die Frage, ob ein einzelner Asteroid, wenn er nicht tatsächlich schon 300.000 Jahre vor dem Massensterben eingeschlagen ist (wie einige Wissenschaftler behaupten),

... diese Differenz hinweg zu argumentieren fällt auch schwer.
Am einfachsten ist es, wenn man mit der Ungenauigkeit der Bildung der geologischen Schichten argumentiert. Dann gäbe es die 300.000 Jahre nur als Messtoleranz. lachen
Ein langsames Aussterben nach einem vorhergehenden Massensterben wäre auch noch denkbar. Aber bei 300.000 Jahren kann man mit 10.000 Generationen rechnen. Wenn, dann hätten sich die Viecher erholen können.


genügend Masse in die Atmosphäre schleudern konnte, um die ganze Erde zu verdunkeln.
Nach den Angaben hatte der Asteroid einen Durchmesser von 10 - 15 Kilometer. Der Chicxulub-Krater wird mit einem Durchmesser von 100 – 180 Kilometer angegeben. Die Tiefe liegt zwischen 10 und 30 Kilometer, wobei davon ausgegangen wird, dass der Meteorit beim Einschlag die Erdkruste um 20 Kilometer eindrückte, welche aber schon Minuten nach dem Ereignis wieder zurück federte. Also nur die Masse von 100 Kilometer mal 10 Kilometer wurde aus dem Krater herausgeschleudert. Wenn ich in Geometrie aufgepasst habe, dürfte sich hier also unter Beachtung des Halbkreisvollumens eine Gesamtmasse von etwas mehr als 300 Kubikkilometer Gestein verflüchtigt haben. Die Menge des aufgewirbelten Materials ist von der Einschlaggeschwindigkeit, dem Material aus dem der Meteorit oder Asteroid bestand, dem Aufschlagwinkel und der Beschaffenheit des Ortes, an dem der Einschlag stattfand, abhängig. Dies sind zwar einige Variablen, aber die Gesamtmasse dürfte trotzdem relativ genau berechnet werden können.

... Halbkreisvolumen? Nee, deine Schulzeit muß schon lange zurück liegen: Halbkreisfläche! lustig
Im einfachsten Fall hätte man einen Kugelausschnitt (mit etwas komplizierter Formel). Man kann sich die Sache aber erleichtern wenn man nicht so genau hinschaut und das Volumen als einen Kegel annähert. Grundfläche ist der Kreis mit Radius 50km (Durchmesser 100km), Höhe sind die 10km, Volumen = 1/3 Grundfläche*Höhe = PI*r²*h/3 = 3.14*50²*10/3 [km³] = 26180 km³ (rund fünfundzwanzigtausend Kubikkilometer).
Da wir die Frage nach dem Verweilen in der Atmosphäre später angehen, genügt es, wenn wir wirklich nur fragen: wieviel Masse wurde verdrängt? Der Einschlagwinkel würde uns dadurch mitgeteilt werden, wie länglich der Krater ausfällt. Aber beinahe kreisrund heißt: praktisch senkrechter Einschlag.
Bei einer angenommenen Dichte von 5 g/cm³ = 5t/m³ = 5*10^9 t/km³ = 5 Milliarden Tonnen je km³, kämen wir auf eine Masse von 125 Billionen Tonnen. Bei Sand oder lockerem Boden mit einer angenommenen Dichte von 2,5g/cm³=2,5t/m³ noch auf 65 Billionen Tonnen.



15 % der Masse hatte eine solche Geschwindigkeit, dass sie die Schwerkraft überwinden konnte und ins All geschleudert wurde. Weitere 85 % sind binnen maximal 72 Stunden wieder auf die Erde heruntergefallen. Rest: 0% ! (Quelle: u.a. Wikipedia).

... OK, habs gefunden (Chicxulub-Krater).
Ob man Wiki hier ganz genau übernehmen darf, bezweifle ich. Denn bereits im übernächsten Satz schreibt Wiki "Weiterhin wurde durch weltweit verteilten Staub und Gase die Sonneneinstrahlung blockiert und ein dem nuklearen Winter vergleichbarer Impaktwinter von mehreren Monaten Dauer ausgelöst." Und dann schreibt Wiki weiter davon, daß dort in Yucatan schwefelhaltiges Gestein anzutreffen sei. Und etwas davor wird Iridium (gemäß Wiki und vielen anderen Quellen/Büchern) weltweit verbreitet.
Als Vergleich ziehe ich von Wiki den Pinatubo-Ausbruch heran. Dessen globale Abkühlung (0.5°) wurde von 17 Millionen Tonnen Materie (aber: hauptsächlich SO2!) verursacht. Das ist ein vernachlässigbarer Anteil des von mir abgeschätzen Gesamtbetrags des Asteroideneinschlags und zwar 17*10^6/65*10^12=0,000026%! Es würde also genügen, wenn 84,9999% innerhalb von 72 Stunden auf die Erde gefallen wären, wenn nur 0,000026% in der Stratosphäre verblieben wäre - um wie Pinatubo zu wirken.
Für stärkere Abkühlungen und eine Verbreitung von SO2 und Iridium über die gesamte Erde müßte natürlich etwas mehr erlaubt werden. Und da wir nicht wie bei Pinatubo von einem reinen Ausstoß von SO2 ausgehen können, müßten nochmals etwas mehr erlaubt werden. Aber es bleibt wohl bei Bruchteilen von Promillewerten.



Die Gesamtoberfläche der Erde beträgt ca. 510 Mio. Quadratkilometer. Selbst wenn einige Prozent der Masse lange genug in der Luft schwebten, um sich über den gesamten Globus zu verteilen, dürfte dies kaum größere Auswirkungen gehabt haben als der Ausbruch eines einzelnen, mittleren Vulkans. Von einer lang anhaltenden Verdunkelung durch den aufgewirbelten Staub kann man also allein nicht ausgehen. Bei dem Begriff Verdunkelung müssen wir ja von einer Situation sprechen, bei der ein erheblicher Teil des Sonnenlichts nicht mehr zu Erdoberfläche durchdringen kann. Ein leichter Dämmerzustand dürfte nicht ausreichend sein, sondern es müsste sich wahrscheinlich schon um eine wirkliche Dunkelheit handeln.


... nochmals ein Vergleich mit Pinatubo zeigt, daß *keine sichtbare Abdunkelung* dennoch einen Temperatursprung um ein halbes Grad zur Folge hatte.
Das Schwefeldioxid-Aerosol des Pinatubo hat Lichtbanden reflektiert die wir gar nicht zum sehen benötigen, die aber über Umwege die IR-Strahlung ermöglichen die unsere Welt warm hält. Während das für uns sichtbare Band zwar auch, aber nicht in auffälligem Maß, reflektiert wurde.
Am besten differenzieren wir hier. Iridiumstäubchen würden deutlich abdunkeln, denn diese reflektieren sichtbares und unsichtbares Licht. Allerdings sind solche Stäubchen schwer. Und selbst Höhenwinde hätten Mühe sie lange in der Stratosphäre zu halten.
SO2 reflektiert selektiv und selbst im sichtbaren Bereich nicht vollständig. Dafür kann es sich jahrelang in der Atmosphäre halten.

Aber: dumm an der Asteroidentheorie wäre dann, daß sie just in einem Gebiet auftritt in dem es viel Schwefel im Boden gibt. Das ist ein Zufall der die Allgemeingültigkeit der Theorie angreift! Wäre der Asteroid andernorts heruntergefallen, dann hätten die Dinos überleben können? Hm, hm, hm ... hier gilt es nochmals zu grübeln. gut gelaunt


Und selbst eine Verdunkelung über mehrere Wochen dürfte die Natur ohne größere Schäden überstanden haben (Vielleicht vergleichbar mit einer polaren Nacht, wie sie jährlich in Norwegen und anderen Ländern geschieht, ohne dass gleich alles Leben erlischt). Bei einer Verdunkelung über einen längeren Zeitraum (Monate oder Jahre) wäre meiner Meinung nach ein einzelner Einschlag als alleinige Ursache nicht ausreichend.


... ne, du, also eine Verdunkelung und Abkühlung über Wochen kann immens viel töten. Ein Vergleich mit der arktischen Vegetation verbietet sich, da diese Gewächse sich in langer Evolution eigens daran angepasst haben. Aber Pflanzen die woanders zu Hause sind, die sind auf ganz andere Umweltfaktoren spezialisiert. Stell einfach mal einen Kaktus, eine tropische Orchidee oder einen Orangenbaum in den kommenden Nächten vor die Tür, danach sind sie tot.


Außer eben, er setzt eine Kettenreaktion anderer geologischer Ereignisse in Gang die diesen Effekt verstärken.

... ganz ausschließen kann man andere geologische Ereignisse nicht. Aber man muß schon gut überlegen was möglich sein könnte.
Die Vulkanausbrüche im Umfeld des Einschlags (die du kürzlich angedacht hast), die will ich ausschließen. Ein Hieb auf die Erde sollte die Erdkruste schon aufsprengen, sonst werden die Magmaströme in de Nähe nicht beeinflußt.
Anders sieht es am anderen Ende der Erde aus. Die Schockwelle (der Impuls) des Einschlags durchdringt die Erde und verpasst den Magmaströmen am anderen Ende der Welt Stöße. Das kann zu leichter Abbremsung, leichter Beschleunigung, leichter Umlenkung führen. Oder, falls die Schockwelle am anderen Ende der Welt wiederum reflektiert wird, auch zu Magmablasen.
Und Pyroraptor hat zu Recht angemerkt, daß ein Einschlag auch eine (zufällig getroffene) Erdölblase zum platzen bringen kann.



Mehr aber auch nicht. Und die Hypercanes habe ich nur erwähnt, weil sie in letzter Zeit oft als Argument auftauchen. Diese Theorie halte ich aber auch für nicht ausreichend.

... auf N24 habe ich mal flüchtig diese Therie vernommen. Mich stört dabei, daß sich solche Hypercanes nicht grundlos bilden werden. Es muß schon eine gravierende Störung und Erwärmung eingetreten sein, damit sie entstehen können. Damit sind sie keine Ursache mehr, sondern selbst eine Folge.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Mo 14 Dez - 15:38

exi schrieb:... Halbkreisvolumen?

Asche auf mein Haupt...HALBKREISVOLLUMEN ist natürlich völliger Schwachsinn, sowas kann es ja gar nicht geben. Eigentlich wollte ich eine HALBKUGEL im Vollumen berechnen, hatte aber die völlig falsche Formel. Besonders da ich die Abflachung (auf 10 km) ebenfalls falsch berechnet habe...

Na ja, ist aber auch schon fast 25 Jahre her, als ich mich das letzte Mal mit Geometrie beschäftigt habe... Rolling Eyes Embarassed
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Mo 14 Dez - 17:43

Hallo Anara,

Asche auf mein Haupt...HALBKREISVOLLUMEN ist natürlich völliger Schwachsinn, sowas kann es ja gar nicht geben. Eigentlich wollte ich eine HALBKUGEL im Vollumen berechnen, hatte aber die völlig falsche Formel. Besonders da ich die Abflachung (auf 10 km) ebenfalls falsch berechnet habe...
Na ja, ist aber auch schon fast 25 Jahre her, als ich mich das letzte Mal mit Geometrie beschäftigt habe...

... eine Halbkugel wäre es, wie du weißt, ja auch nicht gewesen. Das Objekt das als Krater verblieben ist, erinnert mehr an das abgeschnitte obere Teil einer Orange. So was ist ein 'Kugelabschnitt'. Praktisch die obere Kappe einer Kugel. Die Formel hierzu mußte ich auch erst nachschlagen. Und sie ist zu kompliziert als dass ich sie hier reintippen will. (Übrigens ginge es noch komplizierter: Hyperboloid - allein das Wort läßt schlimmes ahnen. Wink )
Leichter erschien es mir die Kanten des Kraters als gerade anzunehmen. Denn dann fehlt einfach ein Kegel. Volumen=1/3*Grundfläche*Höhe

Alternativ kannst du ein (halbes) Rotationsellipsoid annehmen - ähm, das ist ein ideal geformtes Ei - drei solche Dinger Dino-Ei mit jeweils anderer Größe.
Von der Seite betrachtet sieht man beim Rotationsellipsoid eine Ellipse mit den Achsen 2*a und 2*b. Von Oben betrachtet eine Ellipse mit den Achsen 2*b und 2*c. Von Vorne betrachtet eine Ellipse mit den Achsen 2*a und 2*c. Dessen Volumen ist V=(4/3)*PI*a*b*c.
Die Hälfte wäre dann V=(2/3)*PI*a*b*c. Und konkret haben wir die (Halb)Achsen a=50km, b=50km und c=10km. Somit V=2/3*3,14*50*50*10 = 52359km³. Etwa fünfzigtausend Kubikkilometer. (Aber während ich mit geraden Kanten zuviel Masse ignoriere, schneidet das Rotationsellipsoid aufgrund seiner Krümmung Masse heraus wo es dies nicht dürfte.)

Wir können aber denoch feststellen: der Asteroid hätte zwischen 25.000 und 50.000 Kubikkilometer Masse verdrängt. Einen Großteil als Kraterrand aufgehäuft, einen Großteil im weiten Umfeld verschleudert, einen weiteren Teil ins All geblasen. Und ein bisselchen hätte er hochgewirbelt und als Staub in die Stratosphäre geworfen.
Was das als Masse heißt habe ich ja schon abgeschätzt. Als Vergleich sei erwähnt, dass 1m³ Wasser genau eine Tonne wiegt. Das Metall Iridium ist etwa 22mal schwerer. Festes Gestein etwa fünfmal mehr. Lockeres Gestein, Erde, Sand etwa 2-3 mal schwerer. Tausend mal Tausend ist eine Million, Mega genannt. Nochmals mit tausend multipliziert ergibt eine Milliarde, Giga genannt. Nochmals mit Tausend malgenommen gibt Billionen, Tera genannt. Allein durch die Kubikkilometer kommen wir auf Gigatonnen. Und davon haben wir zigtausende, also wurden Teratonnen an Masse verdrängt.
Obwohl man bei der Verdunkelung, Abkühlung die Stoffart beachten muß, zieht der Vergleich mit Pinatubo. Denn hier wurden nur Gigatonnen ausgeblasen. Ein zigtausendstel dessen was ein Killerasteroid vollbrächte. Meine Abschätzung warum Wikipedia 85% und 15% auflistet, aber dann 0% als Staub in der Luft beläßt, erscheint mir nachdem ich darüber geschlafen habe immer noch als stimmig. Wiki hat sich einfach erspart so was 0,0002 zu schreiben.

Wir haben also mal die passende Größenordnung gefunden.
Du solltest dich aber nicht von den reinen Zahlen blenden lassen. Denn neben dem Asteroiden sind und bleiben die Supervulkane noch in der Diskussion und wirken in derselben Größenordnung. Wenn Yellowstone oder die Phlegräischen Felder explodieren, dann wirkt dies so, als wären tausend Pinatubos gleichzeitig explodiert.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Mo 14 Dez - 22:59

Alles klar!...?... grübel Irgendwie sind solche Berechnungen nicht wirklich mein Ding... lachen

Also, wenn wir mal davon ausgehen, dass die Zeitberechnung des Einschlags (300.000 Jahre vor dem Massensterben) nicht doch nur eine Abweichung in der Berechnung ist, wie du erwähnt hast, können wir somit eigentlich den Meteoriten zumindest als direkten, unmittelbaren Verursacher des Massensterbens ausschließen. Über einen solch langen Zeitraum hätte die Natur genügend Möglichkeiten gehabt, um sich anzupassen.

Ebenso haben wir Methan als rein biologische Quelle ausgeschlossen. Genau so wie Hypercanes und Tsunamis. Selbst in Kombination wären sie nicht ausreichend gewesen, und die Ursache solcher Phänomene wäre auch zweifelhaft.

Ursprung der ganzen Diskusion war die Theorie eine rapiden Sauerstoffabnahme in der Atmosphäre. Dies brachte uns zu einem Treibhauseffekt durch einen schnellen Anstieg von Co2. Da sich auch dies offensichtlich nicht glaubhaft erklären lässt, können wir das wohl auch ausschließen.

Bleiben unter dem Strich nur die Megavulkane, die mit ihren Aschewolken zu einer Verdunkelung geführt haben oder zu trockenen Gewittern, die viele Brände verursacht haben oder beides zusammen. Für beides gibt es aber keine Beweise und wahrscheinlich dürfte es sich auch sehr schwer nachweisen lassen (aber eigentlich ging es hier ja auch um Theorien und nicht um stichhaltige Beweise. Dafür sind ja die Wissenschaftler da... lachen ).

Nun bin ich leider nicht viel schlauer als vorher. Das Ganze hat nur dahin geführt, was ohnehin schon bekannt war. Schade, wieder kein Nobelpreis... lachen

P.S.: Aber ich denke weiter darüber nach. Und vielleicht hat ja noch jemand Anderes eine Idee...
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Di 15 Dez - 16:59

Halla Anara,

Alles klar!...?... Irgendwie sind solche Berechnungen nicht wirklich mein Ding...

... das hast du mit 99% aller Deutschen gemeinsam. Leute die mit Formeln klar kommen - und wissen wo sie die passende finden - gibt es nur im Promillebereich.
Akzeptiere einfach meine Ergebnisse. Ganz verhauen habe ich mich nicht. Denn ich habe zwei unterschiedliche Ansätze gerechnet und noch die Größenordnung abgeschätzt und komme immer zu ähnlichen Ergebnissen.


Also, wenn wir mal davon ausgehen, dass die Zeitberechnung des Einschlags (300.000 Jahre vor dem Massensterben) nicht doch nur eine Abweichung in der Berechnung ist, wie du erwähnt hast, können wir somit eigentlich den Meteoriten zumindest als direkten, unmittelbaren Verursacher des Massensterbens ausschließen. Über einen solch langen Zeitraum hätte die Natur genügend Möglichkeiten gehabt, um sich anzupassen.

... ja.
Der Asteroideneinschlag ist nicht die einzige Theorie. Es ist allerdings die Theorie die in fast allen Dinobücher und Filmen als die Wahrscheinlichste behandelt wird. (Und be mir hat die Gehirnwäsche funktioniert Laughing )


Ebenso haben wir Methan als rein biologische Quelle ausgeschlossen. Genau so wie Hypercanes und Tsunamis. Selbst in Kombination wären sie nicht ausreichend gewesen, und die Ursache solcher Phänomene wäre auch zweifelhaft.
Ursprung der ganzen Diskusion war die Theorie eine rapiden Sauerstoffabnahme in der Atmosphäre. Dies brachte uns zu einem Treibhauseffekt durch einen schnellen Anstieg von Co2. Da sich auch dies offensichtlich nicht glaubhaft erklären lässt, können wir das wohl auch ausschließen.

... in diesem Absatz hast du nun drei Stufen der 'Kausalität' erwähnt.
1. Zuerst gibt es die unbekannte Ursache.
2. Treibhauseffekt wäre die angenommene Folge dieser unbekannten Ursache.
3. Hypercanes sind eine Folge des Treibhauseffektes. Tsunamis sind eine Folge des Treibhauseffektes (weil Methanhydrat das Schelf zusammenhält). Freisetzung des Methans ist eine Folge des Treibhauseffektes (weil das Methanhydrat taut).

Die 2. und die 3. Stufe habe ich immer achtlos zur Seite geschoben, weil man an einer Krankheit stirbt und nicht an den Symptomen.
Pyroraptor hatte einen Text verlinkt der den Asteroiden auf ein Ölfeld prallen ließ. Und ich brachte dann noch den Gedanken auf, eine gigantische Ölblase hätte auch spontan (durch Erdbeben?) platzen können. Dieser Gedanke ist zwar unwahrscheinlich. Dieser Ansatz läßt sich wahrscheinlich auch nicht wirklich beweisen. Aber er könnte dein Szenario möglich machen.

Zur Erklärung schweife ich nochmals zu 'unserem' globalen Problem. Du hast ja mitbekommen, daß alle Welt von CO2-Minderung redet, von CO2-Zertifikaten, davon das CO2 in den Boden zu pumpen, und was noch alles sonst mit CO2 getan werden soll. Das ist meiner Ansicht nach nichts anderes als ein Kurpfuschen an Symptomen, während die eigentliche Krankheit ignoriert wird. Wir Menschen sind nicht in Gefahr weil unsere Zivilisation CO2 ausstößt, sondern weil wir fossilen Kohlenstoff in unserer Welt freisetzen. Und es spielt keine Rolle in welcher Form der Müll den wir aus fossilem Kohlenstoff erzeugen vorliegt. In jeder Form würde er unsere Welt über alle Maßen belasten. In keiner Form sind die natürlichen Kreisläufe in der Lage so viel Kohlenstoff in so kurzer Zeit aufzunehmen. Verbrennen und in die Luft pusten ist die leichteste Art des Verbrauchs - deswegen redet die ganze Welt von CO2. Nun, man könnte Köhle und Öl auch als Granulat verteilen... dann würden unsere Felder, Wiesen, Wälder, Flüsse, Meere an Überdüngung sterben. Als feines Pulver oder Tröpfchen verteilen... dann würden Pflanzen und Tiere durch einen Ölfilm ersticken und unsere Gewässer nicht mehr verdunsten. Oder Kohle und Öl in Plastik, Farben, Lacke, Kunststoffe und Arzneien (inklusive Pestiziden, Herbiziden) umwandeln... dann würden die Pflanzen und Tiere direkt vergiftet werden. Langfristig wird die Natur jede Form von Kohlenstoff dann doch noch oxidieren und als CO2 in die Luft entlassen.

Wäre vor 65 Mio. Jahren eine entsprechend große Ölblase im Meer ausgelaufen, dann wären die Folgen ebenfalls katastrophal gewesen. Eine globale Ölpest! An allen Stränden und vor allem auf der Wasseroberfläche! Das hätte erst einmal die Nahrungspyramide im Ozean zusammen brechen lassen. Hätte dann über Umwege ein Massensterben an Land zur Folge gehabt. Und hätte, spätestens dann, wenn Blitze die Öllache zum brennen gebracht hätten, die Luft mit CO2 vergiftet und einen Treibhauseffekt ausgelöst. Das in einer Ölblase enthaltene Erdgas wäre natürlich auch ausgeströmt und hätte den Treibhauseffekt noch verstärkt.
Also: während ich das Methan 'rein biologisch' ausschließe, erscheint es mir als geologischer Faktor nicht ganz uninteressant.


Bleiben unter dem Strich nur die Megavulkane, die mit ihren Aschewolken zu einer Verdunkelung geführt haben oder zu trockenen Gewittern, die viele Brände verursacht haben oder beides zusammen. Für beides gibt es aber keine Beweise und wahrscheinlich dürfte es sich auch sehr schwer nachweisen lassen (aber eigentlich ging es hier ja auch um Theorien und nicht um stichhaltige Beweise. Dafür sind ja die Wissenschaftler da...

... Gewitter und Brände sind bereits wieder eine Folge, keine Ursache. Als Ursachen sollten wir schon Umstände heranziehen die sich nicht weiter erklären lassen. Das betrifft alles was aus dem Weltall kommt (Asteroiden, von der Sonne oder von Novae) und alles was im Erdinneren geschieht.
Dagegen können wir zu allen Unregelmäßigkeiten der Biologie, der Meteorologie, der Ozeanologie schon sagen, daß diese durch einen vorhergehenden Umstand verursacht wurden.

... zu den Megavulkanen solltest du unter Wikipedia nach 'Dekkan-Trapp' suchen. Dort findest du ein paar Worte zur zweiten belegbaren Theorie zum Massensterben der Dinos.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Di 15 Dez - 21:38

Hallo exi,

ich zweifele keinesfalls an deinen Berechnungen (da ich es ohnehin nicht besser weiss lachen ). Allerderdings muss ich zugeben, dass ich die Angaben nachträglich noch mal durch ein Computerprogramm, welches ich im Internet gefunden habe, gejagt habe. Und was soll ich sagen? Du hast recht!

Und danke für den Verweis auf den Dekkan-Trapp. Besonders wenn man dem Link zum Thema Verneshot-Hypothese folgt, erscheint mir die ganze Sache sehr plausibel. Scheint mir irgendwie logischer zu sein als ein Asteroid.

Es besteht natürlich weiterhin die Möglichkeit, dass durch einen verdammt blöden Zufall alle drei Dinge (Meteorit, Ölfeld, Trapp) gleichzeitig oder kurz nacheinander eingetreten sind. Dann wäre auf jeden Fall genügend Energie freigesetzt worden, um ein Massensterben zu verursachen (wat für'n Pech aber auch für die Saurier...).

Und für alle Anderen, die es interessiert, hier mal der direkte Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dekkan-Trapp
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am So 20 Dez - 12:59

Ich habe noch einen Artikel im Internet gefunden zum Thema Methan und Massensterben.
Hier ein Auszug (nur so als Info...):

"Löste Methan Sintflut aus?

von Wolf Wichmann

Die Indizien dafür, dass Methan im Laufe der Erdgeschichte mehrfach Massensterben ausgelöst hat, mehren sich. Ein gewaltiger Ausbruch dieses Faulgases im Schwarzen Meer könnte eine Naturkatastrophe ausgelöst haben, die mit der "Sintflut" vergleichbar ist, wie sie in der biblischen Überlieferung beschrieben wird.
(…)
Nach Ansicht von Geologen könnte eine vergleichsweise geringe Erschütterung das Gleichgewicht des geschichteten Wasserkörpers aufgehoben haben. Ein Meteoriteneinschlag oder ein tektonisches Beben, könnte ausgereicht haben, um Wasser in dem engen Becken des Schwarzen Meeres in Bewegung zu versetzen und die Wasserschichtung aufzubrechen. Ein Teil des methangesättigten Tiefenwassers wäre auf diese Weise zur Oberfläche aufgestiegen. Bei abnehmendem Druck verringert sich aber auch die Fähigkeit von Flüssigkeiten, Gase in Lösung zu halten. Ein neues Gleichgewicht stellt sich ein: wie aus einer geöffneten Sektflasche sprudelt das Methan in die Atmosphäre.
Unaufhaltsam setzen diese Turbulenzen nun die vollständige Umwälzung des Wasserkörpers in Gang: in gewaltigen explosionsartigen Ausbrüchen würde sich die ungeheure Menge des gefangenen Gases seinen Weg nach oben bahnen und Flutwellen von verheerender Energie auslösen.
Methan steht bei Geowissenschaftlern schon seit geraumer Zeit im Verdacht, im Laufe der Erdgeschichte sowohl regional als auch weltweit katastrophale Massensterben ausgelöst zu haben. In der Tat sind die Grenzen zwischen einzelnen erdgeschichtlichen Epochen meist gekennzeichnet durch das oft vollständige Verschwinden ganzer Artengemeinschaften.
(…)
Für den Untergang der Dinosaurier gegen Ende der Kreidezeit vor rund 65 Millionen Jahren wird ein Meteoriteneinschlag oder eine gewaltige Serie von Vulkanausbrüchen als Auslöser verantwortlich gemacht. Die darauf folgende Veränderung klimatischer Faktoren ließ viele Arten aussterben.
Das bislang größte Artensterben im Laufe der erdgeschichtlichen Entwicklung kennzeichnet den Übergang zwischen Erdaltertum dem Paläozoikum und Erdmittelalter, dem Mesozoikum. Vor 250 Millionen Jahren endete das Perm als letztes System des Paläoziokums mit einer Katastrophe.
(…)
Die Ursache des abrupten Artensterbens an der Grenze Perm/ Trias ist aller Wahrscheinlichkeit nach die Vergiftung der Atmosphäre durch Kohlenwasserstoff-Verbindungen. Über die Quelle der Kohlenwasserstoffe gibt es kaum einen Zweifel: eisförmiges Methanhydrat findet sich auch heute in riesigen Vorkommen eingelagert im Meeresboden.
Seit den 1990er Jahren erregt es das Interesse von Geowissenschaftlern und Energiekonzernen gleichermaßen: Könnte Methanhydrat eine Antwort auf die Energieprobleme der Zukunft sein? Vor 250 Millionen Jahren wurden nach Ansicht der Forscher gewaltige Mengen von Methan aus den Gashydrat-Lagern der marinen Sedimente und den ausgedehnten Permafrostböden freigesetzt.
In der Atmosphäre oxidierte das Methan (CH4) schnell zu Kohlendioxid (CO2) auf. Sauerstoffmangel und Treibhauseffekt leiteten daraufhin eine vollkommene Veränderung der Umweltbedingungen ein. Viele der hoch spezialisierten Reptilienarten starben aus, und nur wenige Arten konnten sich schnell genug anpassen, um sich in die Trias hinüber zu retten. Welches Ereignis die Freisetzung des Methans führte, ist offen. Neben einem katastrophalen Ereignis, wie dem Einschlag eines Meteoriten oder einer Serie von Vulkanausbrüchen, kommen auch langfristigere klimatische Veränderungen in Frage.
(…)
Aber auch schon die einfache Erwärmungen entsprechender Meeresregionen um nur wenige Grad kann unter Umständen ausreichen, größere Mengen gefrorenen Methanhydrates ausgasen zu lassen.
Genug Potenzial hierfür gibt es jedenfalls und kleinere Ausbrüchen haben auch in den vergangenen Jahrtausenden stattgefunden. Nach aktuellen Schätzungen lagern heute über zehn Milliarden Tonnen des überaus wirksamen Treibhausgases Methan in den Sedimenten der Ozeane. Ein Kubikmeter Gashydrat enthält 164 Kubikmeter Methan."


Den kompletten Text findet ihr unter http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/natur/loeste-methan-sintflut-aus_724348_533372.html
Der Artikel stammt zwar schon aus dem Jahr 2003, zeigt aber, dass ich nicht der Einzige bin, der die Möglichkeit in Betracht zieht, dass Methan in Verbindung mit Massensterben stehen könnte. Hatten wir zwar eigentlich schon ausgeschlossen, aber na ja...wer weiss... grübel
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Do 31 Dez - 18:17

Hier noch mal eine ganz neue Theorie zum Massensterben (nicht von mir):

Dinosaurier-News / Artikel 09-26

21. Oktober 2009

Cyanobakterien - ebenfalls Schuld am Aussterben der Dinosaurier?
Die Frage, warum die Dinosaurier am Ende der Kreidezeit zusammen mit vielen anderen Tier- und Pflanzenarten dahingerafft wurden, spaltet Wissenschaftler in zwei große Lager. Ein Teil der Forscher glaubt, der Einschlag eines großen Meteoriten sei daran schuld. Der durch den Impakt aufgewirbelte Staub habe die Sonne verdunkelt und unter anderem durch den folgenden weltweiten Kälteeinbruch das globale Artensterben verursacht. Zuletzt stellten US-Forscher die - durchaus umstrittene - These vor, ein gigantischer Einschlag vor Indien habe die verhängnisvollen Ereignisse in Gang gesetzt. (1)
Andere Experten glauben hingegen, Vulkane hätten vor 65 Millionen Jahren enorme Mengen Gase und Staub in die Atmosphäre geschleudert und so das Klima kippen lassen. Nun haben der Geologe James Castle und der Ökotoxikologe John Rodgers von der Clemson University im US-Bundesstaat South Carolina eine neue These vorgestellt, über die sicher ebenfalls trefflich gestritten werden wird.
Auf dem Jahrestreffen der Geological Society of America in Portland - wo auch die These vom Einschlag vor Indien präsentiert wurde - stellen die beiden Wissenschaftler ein Papier vor, wonach Cyanobakterien (2) in sogenannten Blaualgenblüten in ausreichender Menge wucherten, um andere Pflanzen und Tiere in großer Zahl absterben zu lassen. Das schließen die Forscher aus der Analyse von Ablagerungen in Gestein, die sie auch im der Zeitschrift "Environmental Geosciences" veröffentlicht haben (Vol. 16, S. 1-23). Die Forscher berichten von Lagen aus biogenen Sedimentgesteinen, die in Folge des Wachstums der Mikroorganismen entstanden seien.
Die Cyanobakteien hätten anderen Arten gleich doppelt geschadet: Zum einen hätten sie giftige Stoffe gebildet, zum anderen hätten nach einer Algenblüte die vermodernden pflanzlichen Reste noch Sauerstoff verbraucht. Das Artensterben sei zu langsam vor sich gegangen, um auf eine plötzliche Katastrophe wie einen Meteoriten oder Vulkanausbrüche zurückzugehen, sagte Castle. Ein Meteoriteneinschlag oder Vulkanausbrüche mögen den Rückgang der Artenvielfalt beschleunigt haben, so der Forscher, aber das eigentliche Massensterben gehe auf das Konto der Cyanobakterien.
Beunruhigend ist, dass die Forscher Parallelen zwischen der damaligen und der heutigen Entwicklung durch den Klimawandel sehen. Denn für das Wachstum der Organismen, die Wärme, Kohlendioxid und eine gute Nährstoffversorgung brauchen, herrschen derzeit ideale Bedingungen. Die Zahl und Ausbreitung von Algen, die Giftstoffe produzieren, nehme zu, mahnen die Wissenschaftler.


(1) = http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/30/0,3672,7912990,00.html
(2) = http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien. Eine faszinierende Lebensform, wie ich finde.
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Mi 3 Feb - 16:58

Hallo Anara,


Cyanobakterien - ebenfalls Schuld am Aussterben der Dinosaurier?
[...]
stellen die beiden Wissenschaftler ein Papier vor, wonach Cyanobakterien (2) in sogenannten Blaualgenblüten in ausreichender Menge wucherten, um andere Pflanzen und Tiere in großer Zahl absterben zu lassen. Das schließen die Forscher aus der Analyse von Ablagerungen in Gestein, die sie auch im der Zeitschrift "Environmental Geosciences" veröffentlicht haben (Vol. 16, S. 1-23). Die Forscher berichten von Lagen aus biogenen Sedimentgesteinen, die in Folge des Wachstums der Mikroorganismen entstanden seien.
[...]
Beunruhigend ist, dass die Forscher Parallelen zwischen der damaligen und der heutigen Entwicklung durch den Klimawandel sehen. Denn für das Wachstum der Organismen, die Wärme, Kohlendioxid und eine gute Nährstoffversorgung brauchen, herrschen derzeit ideale Bedingungen. Die Zahl und Ausbreitung von Algen, die Giftstoffe produzieren, nehme zu, mahnen die Wissenschaftler.

Auch diese Theorie sehe ich als Folge und *nicht* Ursache des Massensterbens.
Blaualgen werden nicht grundlos und spontan zur massenhaften Algenblüte übergehen. Sie benötigen hierzu erst einen Anstoß von außen. Konkret gesagt benötigen sie viel organisches Material, viele Nitrate und viele Kupfer- und Eisensalze im Ozean. Diese drei Stoffgruppen sind unabdingbar, denn hieraus bestehen diese Algen. Solche Stoffe 'fressen' diese Algen um sich dann zu teilen. (Und es sei erinnert: letztes Jahr wollten Forscher den Südpolarkreis mit Eisensalzen düngen um künstlich Algenblüten anzuregen. Und die Massenblüte in der Ostsee vor 10 Jahren war eine Folge der Überdüngung mit Nitratsalzen.)
Also: bevor es im Ozean zu einer katastrophalen algenblüte kommen kann, muß zuvor am Land (oder im Wasser) eine andere Katastrophe massenhaft getötet und Kohlenstoff, Nitrate und Salze freigesetzt haben.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Do 4 Feb - 18:56

exi schrieb:Also: bevor es im Ozean zu einer katastrophalen algenblüte kommen kann, muß zuvor am Land (oder im Wasser) eine andere Katastrophe massenhaft getötet und Kohlenstoff, Nitrate und Salze freigesetzt haben.
Ob es sich im Vorfeld der Algenblüte gleich um eine Katastrophe gehandelt haben muss, welche ein großes Sterben verursachte, bin ich mir nicht so sicher. Es wäre auch möglich, dass sozusagen nur einige natürliche Umstände so ungünstig zusammen gefallen sind, dass es zu einer Anreicherung der Nährstoffe in den Meeren auf relativ unspektakuläre Art gekommen ist.

Sicherlich muss vorher etwas eingetreten sein, was ungewöhlich war. Ich denke da z.B. an vermehrte Ausbrüche von Meeresvulkanen oder ähnliches. Vielleicht ein Anstieg der Temperatur. Wenn dann noch ein Sterben von großen Planktonmengen dazukommt, hätten wir alle Voraussetzungen für die Algenblüte ohne dass höheres Leben anfänglich involviert war.
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Mo 8 Feb - 0:07

Hallo Anara,

Vielleicht ein Anstieg der Temperatur.

... (egal ob Anstieg oder Abfall der Temperatur) Ein solches Phänomen passiert nicht grundlos.



Sicherlich muss vorher etwas eingetreten sein, was ungewöhlich war. Ich denke da z.B. an vermehrte Ausbrüche von Meeresvulkanen oder ähnliches. Vielleicht ein Anstieg der Temperatur. Wenn dann noch ein Sterben von großen Planktonmengen dazukommt, hätten wir alle Voraussetzungen für die Algenblüte ohne dass höheres Leben anfänglich involviert war.

... na, dann sind die Echsen nicht wegen der Algenblüte gestorben, sondern an vermehrten Ausbrüchen von Meeresvulkanen. Very Happy

Bei unserer Betrachtung der Natur kann man das Zitat "Die Natur macht keine Sprünge!" heranziehen. Oder, wenn es dir lieber ist, auch die Feststellung: "Alles hat eine Ursache! Nichts geschieht ohne Grund!"
Die Ereignisse denen das Leben unterlag und unterliegt, die haben Anforderungen die erst erfüllt sein müssen. Ohne Treibhausgase kann es keinen Treibhauseffekt geben. Ohne Gifte keine Vergiftung. Ohne Nährstoffe kein Gedeihen, ohne gigantische Mengen an Nährstoffe kein explosives Gedeihen.
Die Grenze die uns dabei gesetzt wird, die betrifft unser menschliches Verständnis der Welt. Wir können nicht über die Vorgänge im Erdinneren urteilen, nicht über die Vorgänge im Inneren der Sonne und nicht über die unzähligen Körper des Sonnensystems. Deshalb führe ich meine Betrachtungen möglichst so weit, bis ich an eine dieser Grenzen stoße. Und alles was gedanklich auf dem Weg liegt oder sich als Auswirkung einer dieser drei Einschränkungen ergibt, das sehe ich Folge.
Die Mister Castle und Rodgers von der Clemson University mögen ihre Gründe (Beweise oder Indizien) haben um eine Algenblüte vor 65 Mio. Jahren zu verkünden. Aber die Algenblüte ist garantiert nicht die Ursache des Aussterbens der Dinos. Sie wäre eine Folge der eigentlichen Katastrophe.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Mo 8 Feb - 18:04

Hallo exi,

exi schrieb:... (egal ob Anstieg oder Abfall der Temperatur) Ein solches Phänomen passiert nicht grundlos.
Das war im Kontext zu den Vulkanausbrüchen gemeint.

exi schrieb:... na, dann sind die Echsen nicht wegen der Algenblüte gestorben, sondern an vermehrten Ausbrüchen von Meeresvulkanen.
Richtig, aber eben nicht direkt. Sondern nur als Ursache für den unmittelbaren Grund. Soll heißen: Kein Saurier ist vor Schreck umgefallen, weil ein Seevulkan ausbrach. Das juckte ihn weniger, besonders an Land. Also eher so:
Vulkan -> Algen -> Sterben.

exi schrieb:Deshalb führe ich meine Betrachtungen möglichst so weit, bis ich an eine dieser Grenzen stoße. Und alles was gedanklich auf dem Weg liegt oder sich als Auswirkung einer dieser drei Einschränkungen ergibt, das sehe ich Folge.
Sicherlich auch ein Weg, zumindest wissenschaftlich korrekt. Aber ich glaube, man läuft Gefahr sich in Details zu verheddern.
Eine Ursache ist für mich nicht grundsätzlich das, was ganz am Anfang zu stehen hat. Denn wie du selber schreibst, "Alles hat eine Ursache! Nichts geschieht ohne Grund!". Dementsprechend kann es eigentlich niemals eine absolute Ursache geben, da auch diese immer wieder eine Ursache haben muss. Außer du bist Kreationist und siehst als Ursache für alles nur Gott als einzigen Startpunkt.
Für mich ist eine Ursache etwas, das mittelbar oder unmittelbar zu einem Ereigniss / Ergebnis führt. Ansonsten kann man das Ganze fast unendlich zurückführen bis man irgendwann im chemischen / atomaren Bereich nach Gründen sucht. Die einzige Alternative wäre ansonsten nur noch ein Ereigniss, welches von außen auf das Geschehen eingewirkt hat. Und das würde uns nur immer wieder zu einem Meteoriten führen. Jeder andere Erklärungsversuch würde dann schon von vornherein zum Scheitern verurteilt sein.

exi schrieb:Die Mister Castle und Rodgers von der Clemson University mögen ihre Gründe (Beweise oder Indizien) haben um eine Algenblüte vor 65 Mio. Jahren zu verkünden.
Davon gehe ich mal stark aus. Ich bin kein Wissenschaftler, sondern beschäftige mich lediglich einige Stunden hobbymäßig in der Woche mit solchen Themen. Ich kann es wissenschaftlich nur bedingt nachvollziehen, was solche Herren veröffentlichen, aber da ich eben keine Gegenbeweise liefern kann, akzeptiere ich erst einmal derren Meinung (da sie sich ja sehr viel besser damit auskennen). Und das sie eine Algenblüte als mögliche URSACHE ansprechen, mit welchem besseren Wissen könnte ich dagegen halten?

exi schrieb:Aber die Algenblüte ist garantiert nicht die Ursache des Aussterbens der Dinos. Sie wäre eine Folge der eigentlichen Katastrophe.
Warum nicht? Natürlich wurde die Algenblüte durch irgend etwas ausgelöst, dem habe ich ja auch nie wiedersprochen. Aber der Auslöser muss keine Katastrophe gewesen sein, der auch direkt ein Massensterben verursacht hätte. Dementsprechend wäre dann eben doch die Algenblüte als vielleicht einzige Folge der vorangegangenen "Katastrophe" die direkte Ursache des Massensterbens gewesen.
Wie ich oben schon geschrieben habe, könnten wir jetzt für jede "Ursache" die entsprechende Ursache suchen, aber das bringt uns doch immer weiter vom eigentlichen Ereigniss weg und führt ins Endlose.
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am Mo 8 Feb - 22:36

Hallo Anara,



... na, dann sind die Echsen nicht wegen der Algenblüte gestorben, sondern an vermehrten Ausbrüchen von Meeresvulkanen.

Richtig, aber eben nicht direkt. Sondern nur als Ursache für den unmittelbaren Grund. Soll heißen: Kein Saurier ist vor Schreck umgefallen, weil ein Seevulkan ausbrach. Das juckte ihn weniger, besonders an Land. Also eher so:
Vulkan -> Algen -> Sterben.

... wenn wir das Problem derart angehen, daß man unmittelbare Gründe sucht, dann fehlen zwischen 'Algen' und 'Sterben' noch etliche Zwischenschritte. Etwa 'verhungert' oder 'vergiftet' oder 'erstickt'.


Für mich ist eine Ursache etwas, das mittelbar oder unmittelbar zu einem Ereigniss / Ergebnis führt. Ansonsten kann man das Ganze fast unendlich zurückführen bis man irgendwann im chemischen / atomaren Bereich nach Gründen sucht. Die einzige Alternative wäre ansonsten nur noch ein Ereigniss, welches von außen auf das Geschehen eingewirkt hat. Und das würde uns nur immer wieder zu einem Meteoriten führen. Jeder andere Erklärungsversuch würde dann schon von vornherein zum Scheitern verurteilt sein.

... ja, darauf läuft meine Betrachtung hinaus.
Außer dem Meteoriten erlaube ich aber noch Vorgänge im Erdinnern (weil ich deren chemische und radioaktive Ursachen nicht dingfest machen kann) und Vorgänge im Inneren der Sonne (die ebenfalls atomar bedingt sind).

Aber was bleibt denn anderes übrig? Ein Gleichgewicht das über hundert Millionen Jahre stabil war, das wird wohl nicht aus inneren Gründen umkippen. Selbstvergiftung wäre zwawr denkbar, vollzieht sich aber eher langsam und kann abgefangen werden.



Warum nicht? Natürlich wurde die Algenblüte durch irgend etwas ausgelöst, dem habe ich ja auch nie wiedersprochen. Aber der Auslöser muss keine Katastrophe gewesen sein, der auch direkt ein Massensterben verursacht hätte. Dementsprechend wäre dann eben doch die Algenblüte als vielleicht einzige Folge der vorangegangenen "Katastrophe" die direkte Ursache des Massensterbens gewesen.
Wie ich oben schon geschrieben habe, könnten wir jetzt für jede "Ursache" die entsprechende Ursache suchen, aber das bringt uns doch immer weiter vom eigentlichen Ereigniss weg und führt ins Endlose.


... meine Art an das Thema heranzugehen findet garantiert ein Ende. Und zwar immer dann, wenn ich an die Grenzen des Erklärbaren gestoßen bin.
Solange wir nicht wissen können wie die Gravitationsverhältnisse des frühen Sonnensystems in sich (oder in Wechselwirkung mit dem Alpha Centauri-System?) Kleinkörper aus ihren Bahnen geworfen hat, so lange ist der Einschlag des Asteroiden ein Zufall der nicht hinterfragt werden kann.
Solange wir nicht wissen wie die thermonuklearen Vorgänge im praktisch unbekannten Strömungsverhalten innerhalb der Sonne wirken, sind abrupte Änderungen der Sonnenstrahlung ein möglicher Zufall der nicht weiter hinterfragt werden kann.
Solange wir nicht wissen wie die Magmaströme im Erdinnern auf- und absteigen, mit sich interagieren, die tektonischen Platten bewegen und Lagerstätten (deren Ort und Inhalt wir nicht kennen) öffnen, solange ist auch derlei ein Zufall der nicht weiter hinterfragt werden kann.
Und solange wir nicht wissen wie massenhafte individuelle Intelligenz zur kollektiven Idiotie führt, wäre auch die Selbstvernichtung ein nicht weiter hinterfragbarer Grund. (Hm, nur weiß keiner ob es überhaupt intelligtente Dinos gegeben hat.)

Sich aber auf eine Hypothese festzulegen, die selbst eine Folge sein muß, zeigt zwei (2) Probleme. Einmal gibt es immer so sture Zeitgenossen wie mich die da nicht mitspielen und nach dem 'aber wie kam es nun dazu?' fragen. Und dann ist die Festlegung schlichtweg willkürlich. Mit dem Modell der Algenblüte kannst du dich arrangieren, aber das gleichberechtigte Modell eines zeitgleichen, kollektiven, artübergreifenden und zu 99% vollständigen Erstickens der Tiere das nicht weiter hinterfragt werden soll, würde auch dir Argwohn einflößen.

Die grundlegende Katastrophe muß, wie du richtig sagst, selbst nicht global tödlich sein. 'Mein' Asteroid hat am Ort seines Einschlages auch nur eine Minderheit erschlagen. Fürchterlich waren erst die Sekundärfolgen. Aber das Modell einer zufälligen weltweiten Verdunkelung wäre mir zu unbefriedigend. Lieber ist mir das Modell eines zufälligen Einschlags. Denn anders als eine Verdunkelung ist ein Einschlag wirklich ein Zufall.
Im gleichen Sinne erachte ich eine Algenblüte nicht als Zufall. Zufall, das wäre ein freilegen eines Salpeterfeldes durch ein Erdbeben.

Ach, gerade kam mir noch ein Gedanke der vermutlich unsere Differenzen aufzeigt: dir ist mein Drang alles auf Unerklärliches (Zufälliges) zu reduzieren, nicht anschaulich genug? Bei mir löst sich alles in Nebel auf?
Und mir ist dein Verlangen konkrete Deutungen zu haben nicht endgültig genug! Bei dir finde ich immer noch weiterführende Fragen die das Thema in ein ganz anderes Licht rücken. gut gelaunt

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Di 9 Feb - 0:30

exi schrieb:Aber was bleibt denn anderes übrig? Ein Gleichgewicht das über hundert Millionen Jahre stabil war, das wird wohl nicht aus inneren Gründen umkippen.
Ich nannte als Ursache Vulkanausbrüche, und wir hatten darüber ja auch schon einmal diskutiert. Meteoriteneinschläge sind vorgekommen, und sicher auch vor 65 Millionen Jahren. Aber ich bin nach wie vor nicht der Überzeugung, dass ein solcher Einschlag die Saurier ausgerottet hat. Scheinbar sind wir uns da ja auch einig, dass eine globale Verdunkelung nicht die Ursache war, jedenfalls nicht ausschließlich.
Die Vulkanausbrüche könnten aber eine Kettenreaktion ausgelöst haben, die dann letztlich zur Katastrophe führte (vielleicht mit Beteiligung einer Algenblüte). Solche Vulkanausbrüche wären auch nach deiner Definition, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, zufällige Ereignisse, da man die Vorgänge im Erdinneren eben nicht genau überblicken kann.

exi schrieb:aber das gleichberechtigte Modell eines zeitgleichen, kollektiven, artübergreifenden und zu 99% vollständigen Erstickens der Tiere das nicht weiter hinterfragt werden soll, würde auch dir Argwohn einflößen.
Richtig, das wäre selbst mir zu mager...

exi schrieb:Ach, gerade kam mir noch ein Gedanke der vermutlich unsere Differenzen aufzeigt: dir ist mein Drang alles auf Unerklärliches (Zufälliges) zu reduzieren, nicht anschaulich genug? Bei mir löst sich alles in Nebel auf?
Und mir ist dein Verlangen konkrete Deutungen zu haben nicht endgültig genug! Bei dir finde ich immer noch weiterführende Fragen die das Thema in ein ganz anderes Licht rücken.
Offensichtlich haben wir hier unterschiedliche Herangehensweisen. Wie ich schon erwähnt habe, halte ich deine Überlegungen für wissenschaftlich korreckt. Es macht deutlich, dass du Antworten suchst bis zu einem Punkt, an dem die bisherigen Erkenntnisse zu Ende sind.
Bei meinen Überlegungen geht es weniger um absolute Antworten als vielmehr darum, neue Fragen zu stellen. Also genau das, was du kritisierst. Ich gebe zu dass das vielleicht nicht sehr wissenschaftlich ist, aber ich bin der Überzeugung (nur MEINE Meinung, muss von niemandem geteilt werden...), dass nur neue Fragen auch zu neuen Antworten führen können.
Während du eher von einem Punkt aus quasi alles zurück verfolgst und dich so Schritt für Schritt zum Ursprung zurück bewegst bin ich da nicht so linear. Ich versuche von dem Punkt aus in verschiedene Richtungen zu gehen. Dass führt natürlich auch manchmal zu ganz neuen Themen.

Und was die weiterführenden Fragen angeht: Es wäre doch langweilig, wenn man mit einem Mal am Ende aller Fragen stehen würde, oder? lachen
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Fr 5 März - 22:07

Studie bestätigt: Meteorit für Aussterben der Dinos verantwortlich
Veröffentlicht: 5 März 2010 17:53

NÜRNBERG - Ein Meteorit war einer neuen Studie zufolge tatsächlich der Grund für das Aussterben der Dinosaurier.

"Wenn man die vielen neuen Informationen der letzten Jahre zusammenbringt, bleibt nur die Möglichkeit eines großen Einschlags übrig", so Studiengruppenleiter Peter Schulte von der Universität Erlangen-Nürnberg.

Eine alternative Theorie besagt, Vulkanausbrüche in Indien hätten die Dinos ausgelöscht.

'Exakten Beweis haben wir nicht'

Doch die internationale Forschergruppe ist sich sicher, aufgrund der verschiedenen Indizienketten den tatsächlichen Auslöser für das Massensterben ausfindig gemacht zu haben. "Den exakten Beweis haben wir aber nicht - möglicherweise wird es ihn nie geben", räumte Schulte ein.

Nach den vorliegenden Erkenntnissen wurden mehr als zwei Drittel aller Tier- und Pflanzenarten vernichtet, als vor 65 Millionen Jahren ein gewaltiger Meteorit in Südmexiko einschlug. Der Gesteinsbrocken hatte einen Durchmesser von rund zehn Kilometern und krachte mit der zwanzigfachen Geschwindigkeit einer Gewehrkugel auf die Erde.

Der Chicxulub-Krater mit einem Durchmesser von rund 200 Kilometern kann noch heute auf der Yucatán-Halbinsel bestaunt werden. Als der Meteorit einschlug, setzte er etwa eine Milliarde Mal so viel Energie frei wie die Atombombe über Hiroshima.

Staub und Ruß

"In der unmittelbaren Umgebung bis in etwa 1.500 Kilometer Entfernung ist durch die Hitze, durch Erdbeben und Tsunamis wirklich alles zerstört worden", schilderte Schulte.

"Aber die Konsequenzen des Aufpralls waren noch tödlicher: Große Mengen Staub und sehr viel Ruß gelangten in die Atmosphäre. Außerdem wurde aus dem Untergrund der Halbinsel sehr plötzlich in großen Mengen Schwefel freigesetzt."

Die Folge: Es wurde schlagartig für einige Jahre deutlich kälter da die nicht mehr bis zur Erde Sonnenstrahlen durchdringen konnte.

"Dadurch brachen ganze Nahrungsketten zusammen", fasste Schulte den Stand der Forschung zusammen. So sei nachweisbar der Bestand des Planktons im Meer massiv zurückgegangen, Bäume verschwanden. Damit fehlte jedoch die Nahrung für Pflanzenfresser, auf die ihrerseits Fleischfresser angewiesen waren.
© dpa/tb

Quelle:
http://www.dnews.de/nachrichten/wissenschaft/189574/studie-bestatigt-meteorit-aussterben-dinos-verantwortlich.html

---

Okay, es scheint ja doch Einiges für die Meteoriten-Theorie zu sprechen. Ich würde aber die Vulkane trotzdem noch nicht ad acta legen... Rolling Eyes
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  exi am So 7 März - 23:33

Hallo Anara,

Okay, es scheint ja doch Einiges für die Meteoriten-Theorie zu sprechen. Ich würde aber die Vulkane trotzdem noch nicht ad acta legen...

... bei beidem kann ich dir nur zustimmen.
Die Rivalität dieser beiden Theorien dürfte uns noch die nächsten 50 Jahre verfolgen. (Und dann lassen sie sich noch vereinigen.)
Aber mehr als Indizien sehe ich auch nicht. Zwar rede ich von der ominösen Iridiumschicht gerne als Beweis, aber selbst diese kann andere Ursachen haben - ist nur ein Indiz.

Jetzt verliere ich noch ein paar Worte zum verlinkten Bericht: schlecht, hat wenig Inhalt.
Ganz am anfang steht was von "vielen neuen Informationen der letzten Jahre". Aber die werden dann nicht aufgelistet. Und was stattdessen folgt, das habe ich schon in den späten Siebzigern in meinen Kinderbüchern gelesen (Einschlag, Chincxulub).
Was zum Schluß mit Tsunami, Erdbeben, Verdunkelung, Zusammenbruch der Nahrungskette steht, das ist nicht einmal ein Indiz. Das ist ein Modell! Das wäre eine Darstellung der Zwangsläufigkeiten *falls* die Indizien tatsächlich Beweise wären.

tschüs
exi
avatar
exi
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Mo 8 März - 17:40

exi schrieb:Und was stattdessen folgt, das habe ich schon in den späten Siebzigern in meinen Kinderbüchern gelesen (Einschlag, Chincxulub).
Stimmt. Ist bei mir auch so. Und gerade WEIL diese Theorie nichts Neues ist, habe ich da so meine kleinen Problemchen mit.
Die vielen neuen Informationen würden mich natürlich auch mal interessieren.

Apropos 70er... Damals gab es sogar mal die Theorie eines "Todesplaneten", welcher sich auf der gleichen Umlaufbahn wie die Erde bewegen sollte und am Aussterben der Saurier Schuld sei. War zu der Zeit im Reader's Digest veröffentlicht. Ist mittlerweile natürlich wiederlegt, aber aus der gleichen Zeit stammt die Theorie mit dem Meteoriten.
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Di 9 März - 22:35

Habe noch weitere Artikel zu dem Thema gefunden:

stern.de:
"Die Dinosaurier sind einer neuen Überblicks-Studie zufolge tatsächlich wegen eines Meteoriteneinschlags ausgestorben. Demnach war der Aufprall des etwa 10 bis 15 Kilometer großen Gesteinsbrockens so heftig, dass mehr als die Hälfte aller damals lebenden Tier- und Pflanzenarten vermutlich schon innerhalb weniger Tage ein Ende fand. "Wenn man die vielen neuen Informationen der letzten Jahre zusammenbringt, bleibt nur ein einziger großer Impact übrig", erläutert Studiengruppenleiter Peter Schulte von der Universität Erlangen-Nürnberg. Die 41 Wissenschaftler analysierten Daten, die in den vergangenen 20 Jahren zum Thema veröffentlicht wurden, sowie mehrere Computersimulationen.

Die Theorie stammt bereits aus den frühen 1980er Jahren. Damals entdeckten Forscher, dass in der KT-Grenze - einer Gesteinsschicht, die etwa 65,5 Millionen Jahre alt ist und die Kreide- von der Tertiärzeit trennt - das auf der Erde normalerweise sehr seltene Metall Iridium ungewöhnlich stark vertreten ist. Da Asteroiden und Kometen mehr Iridium enthalten als Erdgestein, weist die Anreicherung auf einen Einschlag hin. Die sonstige Beschaffenheit der Schicht deutete auf einen Aufprall im Bereich des Golfs von Mexiko hin, wo 1991 auch tatsächlich der bis zu 200 Kilometer breite Chicxulub-Krater entdeckt wurde.
In bis zu 1500 Kilometer Entfernung alles zerstört

Als der Meteorit einschlug, soll er etwa eine Milliarde Mal so viel Energie freigesetzt haben wie die Atombombe über Hiroshima. "In der unmittelbaren Umgebung bis in etwa 1500 Kilometer Entfernung ist durch die Hitze, durch Erdbeben und Tsunamis wirklich alles zerstört worden", schildert Peter Schulte von der Universität Erlangen. "Dazu kamen Konsequenzen für die gesamte Erde: Große Mengen Staub und sehr viel Ruß gelangten in die Atmosphäre. Zudem wurde aus dem Untergrund der Halbinsel sehr plötzlich in großen Mengen Schwefel freigesetzt."

Die Folge: Sonnenstrahlen drangen nicht mehr bis zur Erde durch, es wurde schlagartig für einige Jahre deutlich kälter. "Dadurch brachen ganze Nahrungsketten zusammen", fasste Schulte den Stand der Forschung zusammen. So sei nachweisbar der Bestand des Planktons im Meer massiv zurückgegangen, Bäume verschwanden. Damit fehlte jedoch die Nahrung der Pflanzenfresser, auf die ihrerseits Fleischfresser wie die Dinosaurier angewiesen waren.

Skeptiker bezweifeln allerdings, dass der Einschlag und das Massensterben am Ende der Kreidezeit zusammenhingen. Stattdessen vermuten sie die Ursache im heutigen Indien, im sogenannten Dekkan-Trapp, wo sich zur fraglichen Zeit ein aktiver Supervulkan befand, der über 1,5 Millionen Jahre hinweg große Mengen Staub, Schwefel und Gase ausstieß. Die These konnten Schulte und seine Kollegen nun widerlegen: Die Abnahme der Fossilienmenge und -vielfalt folgte dem Iridium-Anstieg im Gestein so abrupt, dass die stetige vulkanische Aktivität nicht der Auslöser gewesen sein kann - vor allem, weil in den 500.000 Jahren zuvor lediglich geringe Veränderungen stattfanden. Zudem stamme die häufig geäußerte These, der Einschlag habe viel früher stattgefunden als das Massensterben, aus einer Fehlinterpretation geologischer Daten: Der Aufprall habe die Schichten in dem betroffenen Gebiet derartig durcheinandergebracht, dass sie kaum noch zuverlässige Informationen liefern könnten, sagen die Forscher."
Link:
http://www.stern.de/wissen/natur/dinosaurier-aussterben-meteorit-asteroid-einschlag-1548509.html

sueddeutsche.de:
"Vor 65 Millionen Jahren verschwanden die Dinosaurier von der Erde, und mit ihnen fast drei Viertel aller übrigen Lebewesen. Wodurch das Massensterben ausgelöst wurde, darüber streiten Wissenschaftler seit langem heftig.

Nun hat eine Gruppe von 41 Forschern Daten zusammengetragen, um zu belegen, dass ein Meteoriteneinschlag in Mexiko die Dinosaurier vernichtete (Science, Bd. 327, S. 1214, 2010). Unter dem Begriff "Impact-Theorie" kursiert diese Erklärung seit 30 Jahren.

Damals entdeckten Wissenschaftler in Gesteinsproben aus der Zeit des Dinosaurier-Sterbens ungewöhnlich viel Iridium. Das Metall ist auf der Erde sehr selten, in Meteoriten kommt es allerdings häufig vor.

Anfang der 1990er Jahre fanden Wissenschaftler auf der Halbinsel Yucatán in Mexiko einen Krater von 200 Kilometern Durchmesser, der zur Zeit des Massensterbens entstanden war. Als der Meteorit am Ende der Kreidezeit einschlug, setzte er etwa eine Milliarde Mal so viel Energie frei wie die Atombombe über Hiroshima, schreiben die Wissenschaftler.

Noch 4000 Kilometer vom Krater entfernt fanden sie im Atlantik Kalkstein-Reste, die neuen Analysen zufolge aus dem Chicxulub-Krater in Yucatán stammen. "In einem Umkreis von etwa 1500 Kilometern waren sicher die Hitze und der enorme Druck sofort tödlich", sagt der Erstautor der Science-Studie, Peter Schulte vom Geozentrum Nordbayern der Universität Erlangen.

Schlimmer seien aber die längerfristigen Konsequenzen gewesen. "Große Mengen Staub, Ruß und winzige Schwefelteilchen sind in die Atmosphäre gelangt", sagt Schulte. Dies habe zu einer weltweiten Verdunklung und Abkühlung geführt, weil die Sonnenstrahlen nicht mehr bis zur Erde gelangten.

Vulkanausbrüche statt Meteoriteneinschlag

In der Folge seien zum Beispiel die meisten Bäume verschwunden, ebenso das Plankton im Meer, zeigen Schulte und seine Kollegen in der aktuellen Studie. "Dadurch brachen ganze Nahrungsketten zusammen", sagt der Geologe.

Für ihn und seine Ko-Autoren steht damit fest, dass allein der Meteoriteneinschlag in Mexiko das Massensterben ausgelöst hat: "Es ist ein Multi-Indizien-Prozess, bei dem der zeitliche Zusammenhang eindeutig ist."

Dennoch wird vermutlich auch die aktuelle Studie die Kritiker der Impact-Theorie nicht zufriedenstellen. Seit Jahren bestreitet eine Gruppe um die Geologin Gerta Keller von der Princeton University die Meteoriten-Begründung. Sie argumentiert mit Daten, nach denen der Meteorit bereits 300.000 Jahre vor dem Ende der Kreidezeit auf die Erde gekracht war.

Mit dem Massensterben habe er also nichts zu tun. Stattdessen macht Keller Vulkanausbrüche in Indien für das Ende der Dinosaurier verantwortlich. Aus Messungen schließt Keller, dass ein Großteil der Ausbrüche, bei denen große Mengen giftiger Gase freigesetzt worden seien, genau zur Zeit des Massensterbens stattgefunden hätten.

Kellers Kollege Sankar Chatterjee vermutet, dass kurz vor dem Massensterben ein Meteorit von 40 Kilometern Durchmesser nahe dem heutigen Mumbai eingeschlagen sei. Die Wucht des Aufpralls habe dann zu den Vulkanausbrüchen geführt.

Dass die Erde in Indien am Ende der Kreidezeit Feuer und Lava spie, bezweifelt niemand. "Die Vulkane waren aber schon lange vor dem Aussterben der Dinosaurier aktiv, ohne dass es sich deutlich auf die Tier- und Pflanzenwelt auswirkte", argumentiert Schulte.

Zudem hätten die Vulkane in einem Jahr höchstens ein Tausendstel jener Schwefelmenge in die Atmosphäre entlassen, die nur Minuten nach dem Meteoriteneinschlag in Mexiko entwichen sei. Doch trotz aller Argumente muss auch Schulte einräumen: "Den exakten Beweis haben wir nicht, und möglicherweise wird es ihn nie geben."

Link:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/888/505094/text/

---

Ähnliche Artikel sind noch unter ZEIT ONLINE, Wiener Zeitung, Mitteldeutsche Zeitung, BILD, AFP, Spiegel Online, FOCUS Online, usw. zu finden. Im Prinzip aber alle identisch.
Ich schließe daraus, dass das Einzige was man genau weiß, ist, dass man nichts genau weiß...
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am So 27 Jun - 11:35

Ich habe kürzlich eine Reportage auf 3Sat gesehen ("Eisenwurzen - Geheimnisvolles Land" 2006), welche eigentlich nicht direkt um Urzeit oder Saurier ging. Aber etwas interessantes zum Thema Aussterben der Saurier wurde dort dennoch erwähnt:

Laut Wissenschaftlern soll wesentlich vor dem allseits diskutierten Meteoriteneinschlag (Chicxulub) ein Vulkanausbruch in Indien stattgefunden haben, der sage und schreibe über 1500 Jahre anhielt. Also ausreichend Zeit, um ein Massensterben zu verursachen.

Tja, jetzt kann also die Diskusion über Meteorit oder Vulkan wieder von vorne losgehen... lachen
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Styracosaura am Sa 4 Dez - 7:00

Ich greife hier mal ein "altes" Thema auf, weil ich nicht extra ein neues für eine "spinnerte" Idee von mir eröffnen will und es inhaltlich hier hereinpasst.

Als ich vorhin auf die "Parasiten-Theorie" der zwei Mädels geantwortet habe ( http://dino-interesse.forumieren.com/urzeittiere-f3/aussterben-durch-krankheiten-t444.htm ) ist mir selbst etwas durch den Kopf geschossen, was ich mal in den Raum stellen wollte. Hier sind immer so viele kluge Denker, die ein Problem von verschiedenen Seiten beleuchten und immer wieder Gedanken mit einfließen lassen, die mir selbst zunächst nicht so kommen. Daher mal sehen, was ihr so dazu sagt:

Am Ende der Kreidezeit war die riesige Katastrophe, die viele Tiere (und Pflanzen) dahingerafft hat und vermutlich ettliche einfach nur total geschwächt hat.
Angenommen, es hat vor allem die riesigen Tiere getroffen, die keine Möglichkeit hatten, irgendwo unterzukriechen, die nicht genug Nahrung mehr finden konnten etc.
Übrig blieben nur die kleinen Tiere: kleine Säuger, kleine Dinos, kleine Vögel, kleine Krokos, kleine Schildkröten etc.

Kann es sein, dass die Säuger, da sie nun gleiche Ausgangsbedingungen wie die Dinosaurier hatten, und sich wie diese nun in frei gewordene ökologische Nischen hineinentwickeln konnten, die letzten Dinsoaurier einfach verdrängt haben, da sie besser an die neuen Umweltbedingungen angepasst waren? Insofern hätte dann nicht der Meteorit (oder was auch immer die Katastrophe ausgelöst haben mag) letztendlich am Aussterben der Dinossaurier Schuld, sondern die konkurrierenden Tiere, die die nach der Katastrophe gleichen ökologischen Nischen besetzt haben.
Das würde meines Erachtens auch erklären, warum die Krokodile und Schildkröten das Massensterben überlebt haben - die besetzten einen Lebensraum, der nicht mit dem der Säuger konkurrierte. Die Vögel konnten sich durch ihre Flugfähigkeit durchsetzen, da es kaum Säuger gibt, die so wie die Vögel an den Luftraum angepasst sind.
Mich verwundert nämlich immer wieder die Tatsache, dass die riesige, vielfältige Gruppe der Dinosaurier so von der Katastrophe heimgesucht wurde, dass sie total verschwand, fast alle anderen Tiergruppen aber irgendwie überleben konnten...

Bin auf eure Meinung gespannt Very Happy

_________________
Viele Grüße, Hille
avatar
Styracosaura
Administrator
Administrator

Anzahl der Beiträge : 877
Anmeldedatum : 09.06.09
Alter : 49
Ort : Schöppingen

http://www.dinosaurier-interesse.de

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Anara am Sa 4 Dez - 18:28

Prima Theorie! Wie ich ja auch schon mehrfach habe durchblicken lassen, bin ich nicht der Meinung, dass die Saurier (mal abgesehen von den Vögeln, wenn man diese dazurechnen möchte) mehr oder weniger auf einen Schlag durch nur eine einzige Ursache verschwunden sind. Die Sache mit den Säugern, die nach der größen Katastrophe den verbliebenen Sauriern ebenbürtig oder sogar überlegen waren, klingt ziemlich logisch. Allerdings bin ich mir da nicht so sicher, ob ein kleines Säugetier z.B. einem Microraptor o.ä. gefährlich werden konnte.

Abgesehen davon habe ich hier noch einen interessanten Bericht, in dem u.a. berichtet wird, dass selbst große Saurier wie Albertosaurus und Tyrannosaurus noch etwa 1 Million Jahre im Tertiär lebten, zumindest in einigen Erdteilen.

http://webspace.webring.com/people/fg/gunnar_ries/dino.html

avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  elperdido am So 11 Sep - 23:47

Möchte nur noch erwähnen ,dass in der Kreidezeit schon durch die Kontinentaldrift erhebliche Klimaänderungen auftraten, die Meereshöhe änderte sich, in Nordamerika entstanden neue Gebirge, warme Meeresströmungen rissen ab, Zunahme von Stürmen etc .
Davon werden wir auch in zukunft nicht verschont bleiben, die Kontinente wandern weiter und es wird wieder erhebliche Auswirkungen auf das Leben haben ..In ca 20 mio Jahren wird sich Ostafrika vom restlichen Afrika lösen und ein neuer Ozean entstehen..in 200 Mio Jahren wird die Antarktis neben Mexico am Äquator liegen und Ostafrika kollidiert mit Indien.

elperdido
kleines Beutetier **
kleines Beutetier **

Anzahl der Beiträge : 38
Anmeldedatum : 11.09.11

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 19 Nov - 20:38

Ich glaube das hängt damit zusammen,dass die Zahl der Dinosaurier abnahm. Vor 75 Millionen Jahren gab es hunderte von Arten. Das war der Höhepunkt ihrer Geschichte. Doch danach nahm die Zahl beachtlich ab. Das heißt es muss noch einen anderen Faktor geben der für diese Arten Abnahme gesorgt hat. Der selbe Faktor muss zu ihrem Aussterben beigetragen haben. Es kann auch eine Kettenschaltung möglich sein,sprich,dass sie zu wenige Arten waren,als das welche überlebt haben. Ich finde diese Artenabnahme eigentlich sogar interessanter als,dass Massensterben. Mir ist noch aufgefallen,dass die Dinosaurier am Ende der Kreidezeit sehr entwickelt waren(Tyrannosaurier,Dromaeosaurier,Entenschnabeldinosaurier,Ankylosaurier...). Könnte es sein,dass sie die anderen Gruppen verdrängt haben(Sauropoden,Iguanodontier...). Selbst wenn das war ist,müsste man noch klären warum auch die erfolgreichen Gruppen ihre Artenvielfalt eingebüßt haben. Die Dinosaurier wurden also an einem sozusagen schwachen Punkt erwischt. Für mich ist diese Abnahme die plausibelste Erklärung was das Artensterben angeht,denn normalerweise überleben die Dinosaurier jede noch so schlimme Katastrophe(Das Sterben am Ende des Juras und das Sterben bei dem die Crurostati zurückgegangen sind waren schlimmer).
Aber ich muss schon sagen:170 Millionen Jahre Herrschaft! Also das sollen wir mal nachmachen. lachen

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  elperdido am Di 29 Nov - 14:20

Hi Pryroraptor

Guter Einwand, aber wenn man es sich nach dem jetzigen Fossilbeleg anschaut ,kann man nur für die nördliche Hemisphäre solche "Artenarmut" nachweisen ,in den südlichen Gefilden gedieh alles prächtig ,sogar die sonst im Norden verdrängten/verschwundenen Sauropoden ,was sicher mit den gewaltigen geologischen Aktivitäten und den kälteren Jahreszeiten im Norden zu tun hatte.

elperdido
kleines Beutetier **
kleines Beutetier **

Anzahl der Beiträge : 38
Anmeldedatum : 11.09.11

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Theropoda am Di 29 Nov - 21:43

Wir haben jetzt die Verdrängung auf einigen Kontinenten Angesprochen (Amerika) und das weitere Gedeihen auf anderen Kontinenten (Australien und Antarktis).

Das wirft doch die Frage auf, ob nicht eventuell eine Art zeitlich versetztes Artensterben aufgetreten sein könnte. Wie wäre es damit:

Auf Amerika hatten sich einige (wenige) dominante und am höchsten entwickelte Arten durchsetzen können. Die Artenvielfalt war stark dezimiert, das Ökosystem am Zusammenbrechen, die vom starken Vulkanismus dieser Zeit ohnehin geschwächten wenigeren Saurier bekamen vom Meteoriten den Rest - so weit so... lala. Aber das war in Amerika, das geschwächte Ökosystem und der Einschlag selbst.
Über die Prähistorie Amerikas wissen wir durch eine Vielzahl von Fossilienfunden relativ gut Beschied, aber Australien und die Antarktis. Das Australische Outback: Sand, Steine, Sand und einige wenige hartgesottene Vertreter der Flora und Fauna, die den bis zu 50°C trotzen, wer will da bitteschön nach Fossilien graben, wenn es doch in Amerika viel schöner ist? Von den Klimatischen Bedingungen der Antarktis mal ganz zu schweigen. Sicher ein paar Pionierversuche, deutlich erfolgreiche Pionierversuche, hat es gegeben, die einige interessante Arten hervorgebracht haben. (Muttabotasaurus oder Cyolophosaurus) aber mal ehrlich, was wir von diesen beiden Kontinenten haben ist nicht etwa eine oder mehrere Hypothesen auf eine eventuelles Ökosystem dieser beinen Kontinente, und schon gar nichts, was mit Amerika vergleichbar wäre...

Vielleicht liegt die Antwort für das Aussterben der Dinosaurier der südlich Hemisphäre irgendwo unter Kilometer dicken Gletschermassiven in der Antarktis, oder findet sich in irgendeiner unterirdischen Höhle im australischen Outback, vielleicht sogar aus Zeiten, die wir so gar nicht für möglich gehalten hätten - nicht im frühen, sondern vielleicht im späten Tertiär... Wäre das nicht hochinteressant?
grübel Shocked
avatar
Theropoda
wehrhafter Pflanzenfresser ****
wehrhafter Pflanzenfresser ****

Anzahl der Beiträge : 106
Anmeldedatum : 27.10.10
Ort : Fulda

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 3 Dez - 9:00

Ich glaube auch eigentlich mehr an eine Kettenschaltung von Ereignissen. Aber du hast recht. Nur im Norden kann so etwas nachgewiesen werden. Aber eines fällt mir ein.

Wissenschaftler haben berechnet,dass wenn ein großer Meteor einschlägt,durch die seismischen Wellen auf der anderen Seite der Erde ein Hot-Spot entsteht(In dem Fall wäre das in der Nähe von Australien und der Antarktis). Und wenn sagen wir mal die Erdkruste dort zu schwach war,können starke,vulkanische Aktivitäten die Folge sein. Diese vulkanischen Aktivitäten könnten die Dinosauriern im Süden geschwächt haben.
Aber das würde lange nicht ausreichen,um eine derart erfolgreiche Tiergruppe auszurotten. Das Problem ist aber,dass die Wissenschaftler beim Problem,,Wie sind die Dinosaurier ausgestorben"gleich zum Chicxulub Krater rennen und ihn untersuchen und in Dokus wird beim Thema aussterben der Dinosaurier,die Nordamerika--Katastrophe gezeigt,wie sie den Tyrannosaurus rex umhaut.

Wer weiß,vielleicht liegt die Lösung unter den Eismassen der Antarktis,oder in der Wüste von Australien.

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 9 Dez - 20:26

Zitat von Anara:Dass meine Idee vom Ersticken der Dinos bereits veröffentlicht wurde, habe ich übersehen (sorry...)

Ich weiß es ist schon etwas spät dafür,aber die wurde nicht veröffentlicht. Ich hab dich als Wissenschaftler zählen lassen.

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Neue Theorie zum Aussterben

Beitrag  Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten