Streit um Dinosauriersterben - von HilleV am 21 Nov. 2007 06:30

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Streit um Dinosauriersterben - von HilleV am 21 Nov. 2007 06:30

Beitrag  Styracosaura am Mi 10 Jun - 20:37

Am 13. November dieses Jahres wurde von der Jahrestagung der Amerikanischen Geologischen Gesellschaft (GSA) in Denver (USA) berichtet. Dort muss es emotional hoch hergegangen sein. Die Befürworter der Impact-Theorie und die Befürworter der Vulkanismus-Theorie haben - nach Aussage der Presse - teilweise sehr heftig diskutiert und sich gegenseitig niedergeschrien.
(s. Süddeutsche Zeitung: Das Ende der Dinosaurier - Der Streit stirbt nicht aus - http://www.sueddeutsche.de/wissen/390/424149/text)

Vor 3 Jahren haben Wissenschaftler aus England bereits zu bedenken gegeben, ob nicht die Kombination aus beidem (Impact UND verstärkter Vulkanismus) zum Massensterben geführt hat, doch wurde dies bei der Jahrestagung wohl eher am Rande besprochen.
(s. wissenschaft.de: Ein Unglück kommt selten allein - http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/241142.html)

Warum tun sich die verhärteten Fronten so schwer, aufeinander zuzugehen und zu überlegen, ob nicht tatsächlich etwas daran sein könnte, dass erst die Kombination aus beidem ein globales Massensterben verursachen kann?
Müssen sich die beiden Gruppen irgendwie profilieren und haben Angst vor Gesichtsverlust?
Oder gibt es wirklich nur eine einzige Ursache (Meteoriteneinschlag ODER verstärkter Vulkanismus), die zu einem globalen Massensterben führen kann?

Also ich persönlich habe nie verstanden, warum einige Forscher quasi ausschließen, dass erst das Aufeinandertreffen beider Faktoren ein globales Massensterben verursachen kann. Warum können sich nicht beide Ereignisse gegenseitig unterstützt haben - zumal das eine auf der einen Seite der Erde auf der südlichen Halbkugel (Meteoriteneinschlag in Mexiko) und das andere auf der anderen Seite der Erde auf der Nordhalbkugel (Vulkanismus in Indien) stattfand.
Zudem habe ich auch nie verstanden, warum nicht der Einschlag des 10 Kilometer großen Meteoriten in Mexiko den Vulkanismus in Indien erst ausgelöst bzw. verstärkend unterstützt hat - beide Gebiete liegen sich ja quasi gegenüber (wenn ich den Globus irgendwie richtig im Kopf habe...)

Mal sehen, ob wir das Forum wieder etwas beleben können und ob sich hier eine Diskussion entfalten wird.

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von exi am 21 Nov. 2007 15:36

Beitrag  Styracosaura am Mi 10 Jun - 20:42

Hallo Hille,

HilleV schrieb:Am 13. November dieses Jahres wurde von der Jahrestagung der Amerikanischen Geologischen Gesellschaft (GSA) in Denver (USA) berichtet. Dort muss es emotional hoch hergegangen sein. Die Befürworter der Impact-Theorie und die Befürworter der Vulkanismus-Theorie haben - nach Aussage der Presse - teilweise sehr heftig diskutiert und sich gegenseitig niedergeschrien.
(s. Süddeutsche Zeitung: Das Ende der Dinosaurier - Der Streit stirbt nicht aus - http://www.sueddeutsche.de/wissen/390/424149/text)

Angesichts dieses Verhaltens liegt wohl ein quasi-religiöser Streit vor. Und je erbitterter Gestritten wird, desto höher ist die Chance das etwas Drittes nähr bei der Wahrheit liegt.

HilleV schrieb:Vor 3 Jahren haben Wissenschaftler aus England bereits zu bedenken gegeben, ob nicht die Kombination aus beidem (Impact UND verstärkter Vulkanismus) zum Massensterben geführt hat, doch wurde dies bei der Jahrestagung wohl eher am Rande besprochen.
(s. wissenschaft.de: Ein Unglück kommt selten allein - http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/241142.html)

wenn beide Ereignisse für sich allein kompensierbare Einflüsse sind, und erst in Kombination oder Folge zum Massensterben führen, dann wäre das zuletzt eingetretene der Auslöser.
Die Synthese löst also das Problem nicht wirklich. Es baut nur ein realtivierende Nebensätze ein und fällt auf die alte Frage zurück.

HilleV schrieb:Warum tun sich die verhärteten Fronten so schwer, aufeinander zuzugehen und zu überlegen, ob nicht tatsächlich etwas daran sein könnte, dass erst die Kombination aus beidem ein globales Massensterben verursachen kann?
Müssen sich die beiden Gruppen irgendwie profilieren und haben Angst vor Gesichtsverlust?
Oder gibt es wirklich nur eine einzige Ursache (Meteoriteneinschlag ODER verstärkter Vulkanismus), die zu einem globalen Massensterben führen kann?

Die ‘indische‘ Fraktion kann ihre Erutionen belegen. Und die ‘Yukatans‘ haben die weltweite Iridiumschicht identifiziert und einen Krater im Verdacht. Aber sonst mangelt es an Beweisen für beide Theorien.
Beide sind schon einmal unwahrscheinlich. Die Riesenvulkane brechen nur alle 50 Millionen Jahre aus und sind nach 1000 Jahren wieder erkaltet (meine Schätzung!). Die Asteroiden schlagen alle 100 Millionen Jahre mal ein und verdunkeln über Jahrzehnte.
Beide Zufälle gleichzeitig sind also extrem unwahrscheinlich.
Und: ob der Supervulkan zeitgleich mit dem Asteroideneinschlag aktiv wäre, das könnte man daran ermessen ob sich in seinem Umfeld Iridium abgelagert hat. Auf Magma kann es keine Schicht bilden! Auf und unter erstarrter Lava bleibt es liegen. Von fließender Lava wird Iridium aufgewischt und in den Ausläufern der Lavazunge konzentriert.
Andererseits wäre die globale Auswirkung des Vulkans gasförmiger Natur. Bei zeitgleichem Auftreten müssten die Sedimente knapp unterhalb des Iridium und deutlich darüber einen Wandel der Atmosphäre wiedergeben (mehr Stick- und Schwefeloxide).
Scheinbar finden die Fachleute keine Hinweise auf ein Zusammentreffen beider Ereignisse. Also belbt es bei getrennten Phänomenen und Glaubenskriegerbanden.

HilleV schrieb:Also ich persönlich habe nie verstanden, warum einige Forscher quasi ausschließen, dass erst das Aufeinandertreffen beider Faktoren ein globales Massensterben verursachen kann. Warum können sich nicht beide Ereignisse gegenseitig unterstützt haben - zumal das eine auf der einen Seite der Erde auf der südlichen Halbkugel (Meteoriteneinschlag in Mexiko) und das andere auf der anderen Seite der Erde auf der Nordhalbkugel (Vulkanismus in Indien) stattfand.


Die Abstände zwischen den Zeitpunkten ab denen je eines zu erwarten ist, sind größer sind als die Gesamtdauer der Ereignisse und ihrer Folgen. Falls es nicht (wie nachfolgend von dir vorgeschlagen) eine Wechselwirkung gibt, dann ist ein gleichzeitiges Eintreffen unwahrscheinlich und eigentlich auszuschließen. Mit obigen Schätzungen müßte der Asteroid just in dem einen Promill des Vulkanzyklus einschlagen, in dem aktiv ist.

Im Prinzip hat jedes der beiden Ereignisse das Potential eine weltweite Katastrophe zu verursachen. Wobei ich den Supervulkan für das harmlosere halte. Ohne größere Ausdünstungen ist der Vulkan, auch ein Supervulkan, nur ein regionales Problem.Erst wenn er große Mengen von Gas und Staub in die höhreren Atmosphärenschicht schleudern kann wächst er zum globalen Desaster aus. In diesem Fall wäre er jedoch ein dauerhafter Einfluß und über 10 Generationen langlebiger Tiere und 100 Generationen kurzlebiger Tiere wüten. Daran kann sich die Evolution anpassen.
Ein Asteroid wird auf jeden Fall Staub in die Atmosphäre schleudern. Aber er ist ein kurzes Ereignis über 1 Generation langlebiger bzw. 10 Generationen kurzlebiger Tiere. Er macht halt einmal einen Faunenschnitt und dann ist der Fall erledigt.

Die Argumentation einer verstärkten Evolution während eines Faunenschnitts (oder andersherum) ist nicht von der Hand zu weisen. Aber sie braucht keine klare Abfolge - erlaubt also selbst keinen Schluß auf die Abfolge.
Und im Prinzip braucht es nur eines der Ereignisse. Wobei der Impact eine deutliche weltweite Spur hinterlassen hat.

HilleV schrieb:Zudem habe ich auch nie verstanden, warum nicht der Einschlag des 10 Kilometer großen Meteoriten in Mexiko den Vulkanismus in Indien erst ausgelöst bzw. verstärkend unterstützt hat - beide Gebiete liegen sich ja quasi gegenüber (wenn ich den Globus irgendwie richtig im Kopf habe...)

Interessanter Ansatz Der Asteroid selbst ist ja in der Erdhülle stecken geblieben bzw. verdampft. Aber er wird auf jeden Fall eine Schockwelle ins Erdinnere geschickt haben. Beim Durchqueren der Schichten und Überganszonen wird die Schockwelle leicht abgelenkt, aufgeweitet und abgeschwächt.

Es ist also naheliegend, daß wenige Tage nach dem Einschlag die Erdkkruste am Antipoden einen heftigen Schlag erfahren hat. Was aber ersteinmal heißt, daß sie um einige Millimeter angehoben wurde und sofort wieder auf ihren Platz gefallen ist. Die Kraft bleibt ja, abgesehen von Reibungsverlusten, erhalten. Aber: der Druck, Kraft auf der wirkenden Fläche, ist beim Erddurchgang stark abgefallen. -- Ein Verursachen des (indischen) Vulkanisms durch ein Zerfetzen der Erdkruste ist illusorisch!

Ein Aufbrechen von ‘Sollbruch-Stellen‘ liegt dagegen im Bereich des denkbaren. Wenn es damals schon einen erkalteten Supervulkan gegeben hat, der wie Yellowstone oder die Phlegräischen Felder nur von einer wenige hundert Meter starken Schicht bedeckt war, kann ein irregülarer Druck ein Aufbrechen zur Folge haben. Den angestauten Drücken aus dem Erdinneren würden ja nur von einer dünnen Schicht gehalten werden. Ein unerwarteter Bruch könnte also das Gleichgewicht aufheben und den Vulkan vollständig ausbrechen lassen.

Falls am Antipoden aber bereits ein aktiver Supervulkan tätig war, erwarte ich keine besonderen Folgen. Ein kurzer zusätzlicher Druck läßt das Magma kurzfristig übeschwappen und zurückfließen. Eine Flüssigkeit würde die Schockwelle einfach ins Nichts (in die Luft) weiterleiten.

Als Kritiken deiner Theorie (die ich im 2. Fall ja nicht ausschließe) fallen mir auf Anhieb zwei Punkte ein:
1. Wenn es eine Schockwelle gab die inaktive Supervulkane beeinflußt, dann wären auch Auswirkungen auf andere Supervulkane naheliegend. Zwar bekommt der Antipode die volle Wucht ab, aber der Rest der Erdkugel auch etwas primäre Wucht und zigfache Reflexionen. Neben Indien müßte auch andere Vulkane zeitnah ausgebrochen sein.
2. Während die Magmaströme im Erdinnern weitgehend für sich strömen, gleiten die Erdplatten über sie hinweg. Die erkaltete Kruste eines Supervulkans wird dabei mit der sie umgebende Erdplatte wandern. Waren also *damals* Einschlagkrater und Supervulkan Antipoden?

Und dieser Ansatz macht den Vulkanismus zur Folge. Ausschlaggebend wäre dennoch der Asteroid gewesen. Dein Versuch einer gütlichen Einigung hat dich zum Vertreter der Impact-Theorie gemacht.

tschüs
exi

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Re: Streit um Dinosauriersterben - von HilleV am 21 Nov. 2007 06:30

Beitrag  Styracosaura am Mi 10 Jun - 20:56

Hallo exi,
erst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

exi schrieb:Die ‘indische‘ Fraktion kann ihre Erutionen belegen. Und die ‘Yukatans‘ haben die weltweite Iridiumschicht identifiziert und einen Krater im Verdacht. Aber sonst mangelt es an Beweisen für beide Theorien.

Oh, das habe ich gar nicht gewusst. Okay, Gerta Keller betont ja jedesmal, dass der Yucatan-Einschlag einige Hunderttausend Jahre zu früh kam, um als "Dino-Killer" in Frage zu kommen. Und wenn ich das richtig weiß, wurde die Iridiumschicht nicht überall auf der Erde gefunden, sondern nur in bestimmten Gebieten. Und dann gibt es ja noch diesen Krimi um den verschwundenen Bohrkern, der irgendetwas belegen oder widerlegen könnte (ich hab jetzt nicht mehr genau im Gedächtnis, was genau der aussagen würde).
Aber dass selbst die Dekkan-Plateaus nicht als "Beweis" taugen, wusste ich nicht. Aber es ist doch sicher, dass sie am Ende der Kreidezeit entstanden, oder? Und nach Aussage der Vulkanismus-Fraktion sollen die Dekkan-Plateaus über einen Zeitraum von mehreren Hunderttausend Jahren entstanden sein.

exi schrieb:Beide sind schon einmal unwahrscheinlich. Die Riesenvulkane brechen nur alle 50 Millionen Jahre aus und sind nach 1000 Jahren wieder erkaltet (meine Schätzung!).

Wie gesagt, die Vulkanismus-Fraktion behauptet, dass der Vulkanismus in Indien zur damaligen Zeit mehrere Hunderttausend Jahre angehalten hat und somit unglaubliche Mengen giftiger Gase in die Luft geblasen hat. (Zumindest stand das so in dem Artikel auf sueddeutsche.de .)

exi schrieb:Beide Zufälle gleichzeitig sind also extrem unwahrscheinlich.

Nunja, diese extremen Massensterben sind ja auch nicht tagtäglich an der Tagesordnung. Mag sein, dass 500 Mio. Jahre im Hinblick auf die Geschichte des Universums wenig sind, aber so für sich genommen, klingt das schon sehr lang. Wäre es nicht doch möglich, dass beide Ereignisse in dieser langen Zeit alle 100 Mio. Jahren mal zusammentreffen? Also ganz ausschließen möchte ich das nicht.

exi schrieb:Und: ob der Supervulkan zeitgleich mit dem Asteroideneinschlag aktiv wäre, das könnte man daran ermessen ob sich in seinem Umfeld Iridium abgelagert hat. [...]
Andererseits wäre die globale Auswirkung des Vulkans gasförmiger Natur. Bei zeitgleichem Auftreten müssten die Sedimente knapp unterhalb des Iridium und deutlich darüber einen Wandel der Atmosphäre wiedergeben (mehr Stick- und Schwefeloxide).

Darüber habe ich noch nie nachgedacht. Aber du hast Recht. Wenn beide zeitgleich stattgefunden hätten, müssten beide in den Schichten des jeweils anderen irgendwelche Spuren hinterlassen haben... Gutes Argument

exi schrieb:Im Prinzip hat jedes der beiden Ereignisse das Potential eine weltweite Katastrophe zu verursachen. Wobei ich den Supervulkan für das harmlosere halte. [...] Erst wenn er große Mengen von Gas und Staub in die höhreren Atmosphärenschicht schleudern kann wächst er zum globalen Desaster aus.

Wie gesagt, Gerta Keller und Co. gehen von mehreren Hunderttausend Jahren aus, in denen die Vulkane in Indien gewütet haben sollen...

exi schrieb:Ein Asteroid wird auf jeden Fall Staub in die Atmosphäre schleudern. Aber er ist ein kurzes Ereignis über 1 Generation langlebiger bzw. 10 Generationen kurzlebiger Tiere. Er macht halt einmal einen Faunenschnitt und dann ist der Fall erledigt.

Die Impact-Theoretiker gehen doch davon aus, dass der Meteoriten-Einschlag den Himmel für mehrere Jahre verdunkelt hat, dadurch viele Pflanzen große Probleme bekommen haben und abstarben, dadurch die Pflanzenfresser ihrer Nahrung beraubt wurden, ebenfalls ausstarben und letztendlich auch die Fleischfresser Porbleme bekamen. (Das ganze ist natürlich stark vereinfacht.)
Ich nehme mal an, dass ein Huderttausend Jahre lang anhaltender Vulkanismus zu einer ähnlichen Kettenreaktion geführt hätte.

exi schrieb:Ein Aufbrechen von ‘Sollbruch-Stellen‘ liegt dagegen im Bereich des denkbaren. Wenn es damals schon einen erkalteten Supervulkan gegeben hat, der wie Yellowstone oder die Phlegräischen Felder nur von einer wenige hundert Meter starken Schicht bedeckt war, kann ein irregülarer Druck ein Aufbrechen zur Folge haben. Den angestauten Drücken aus dem Erdinneren würden ja nur von einer dünnen Schicht gehalten werden. Ein unerwarteter Bruch könnte also das Gleichgewicht aufheben und den Vulkan vollständig ausbrechen lassen.

Nunja, so ähnlich habe ich mir das gedacht... Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass so ein Einschlag gleich eine mehrere Hunderttausend Jahre anhaltende Erruption auslösen würde. Da werden wohl noch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben - oder der Zeitraum, in dem die Vulkane aktiv gewesen sein sollen, wurde von Gerta Keller und Co. gnadenlos überschätzt...

exi schrieb:Als Kritiken deiner Theorie (die ich im 2. Fall ja nicht ausschließe) fallen mir auf Anhieb zwei Punkte ein:
1. Wenn es eine Schockwelle gab die inaktive Supervulkane beeinflußt, dann wären auch Auswirkungen auf andere Supervulkane naheliegend. [...] Neben Indien müßte auch andere Vulkane zeitnah ausgebrochen sein.

Da muss ich dir zustimmen. Das klingt logisch.

exi schrieb:2. Während die Magmaströme im Erdinnern weitgehend für sich strömen, gleiten die Erdplatten über sie hinweg. Die erkaltete Kruste eines Supervulkans wird dabei mit der sie umgebende Erdplatte wandern. Waren also *damals* Einschlagkrater und Supervulkan Antipoden?

Angeblich lagen die Kontinente am Ende der Kreidezeit ja schon weitgehend so, wie heute - allerdings war Indien noch nicht mit Asien verbunden, sondern schwamm noch unabhängig im indischen Ozean herum, wenn auch schon recht nahe an Asien dran. Allzuviel Veränderung zu heute wird es vermutlich nicht gegeben haben...

exi schrieb:Dein Versuch einer gütlichen Einigung hat dich zum Vertreter der Impact-Theorie gemacht.

Hmmm... ich weiß nicht so recht. Ehrlich gesagt habe ich nie entschieden, welche Theorie für mich die wahrscheinlichere ist. Ich halte beide für möglich.

Ich muss gestehen, für mich ist ein Massensterben, bei dem drei Viertel aller Lebewesen aussterben oder sogar rund 90 Prozent der damaligen Lebewesen (am Ende des Perm) ein so ungeheuerliches Ereignis, dass ich mir schwer vorstellen kann, dass es auf ein einzige Ereignis zurückgehen könnte. Irgendwie halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass hier mehrere unglückliche Faktoren zusammen trafen. Und dabei müssen das nicht unbedingt ausschließlich Meteorit und Vulkanismus sein, es könnten durchaus auch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben, die vielleicht auch noch entdeckt werden müssen.

Viele Grüße,
Hille

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von exi am 22 Nov. 2007 01:14

Beitrag  Styracosaura am Mi 10 Jun - 21:56

Hallo Hille, Hallo zusammen,

HilleV schrieb:erst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

ich lese mich (selbst auch) gerne
Und ich muß die Mitleser auffordern sich aktiv zu beteiligen - besonders wenn ich Stuß schreibe.
Dich, Hille, muß ich daran erinnern, daß ich *kein* Geologe/Paläontologe bin! Tatsächlich bin ich extrem fachfremd, ein Ingenieur in Physik (FH) und EDV-Fachmann. Unklare Beschreibungen und zweifelhafte Angaben beruhen darauf, daß ich das Thema nur Populärwissenschaftlich kenne.

HilleV schrieb:
exi schrieb:Die ‘indische‘ Fraktion kann ihre Erutionen belegen. Und die ‘Yukatans‘ haben die weltweite Iridiumschicht identifiziert und einen Krater im Verdacht. Aber sonst mangelt es an Beweisen für beide Theorien.

Oh, das habe ich gar nicht gewusst. Okay, Gerta Keller betont ja jedesmal, dass der Yucatan-Einschlag einige Hunderttausend Jahre zu früh kam, um als "Dino-Killer" in Frage zu kommen. Und wenn ich das richtig weiß, wurde die Iridiumschicht nicht überall auf der Erde gefunden, sondern nur in bestimmten Gebieten. Und dann gibt es ja noch diesen Krimi um den verschwundenen Bohrkern, der irgendetwas belegen oder widerlegen könnte (ich hab jetzt nicht mehr genau im Gedächtnis, was genau der aussagen würde).
Aber dass selbst die Dekkan-Plateaus nicht als "Beweis" taugen, wusste ich nicht. Aber es ist doch sicher, dass sie am Ende der Kreidezeit entstanden, oder? Und nach Aussage der Vulkanismus-Fraktion sollen die Dekkan-Plateaus über einen Zeitraum von mehreren Hunderttausend Jahren entstanden sein.

Puh, erst einmal muß ich mich damit entschuldigen daß ich das Thema weitgehend aus Jugendbüchern kenne. Dort wird suggeriert die Iridiumschicht wäre weltweit vertreten. Da ich an den Impact glaube erwarte ich zwar nicht zwingend in meinem Vorgarten eine Folie aus Iridium, aber doch in jeder Region eine Ansammlung. Die Erosion wird den einen Quadratcentimeter freigelegt haben, um anderswo etwas mehr anzusammeln. Aber die Jugendbücher reden mir ein, daß ich auf allen Kontinenten diese Ablagerung finde.

Dann sehe ich die Dekkanplatte als Beweis für die vulkanische Tätigkeit im urzeitlichen Indien an. Aber zusätzliche Beweise/Indizien vermisse in der öffentlichen Diskussion. Die Eruptionen kann/könnte ich mit eigenen Augen sehen wenn ich nach Indien reise. Aber die globale Auswirkung wäre eine Sedimentschicht von erutpivem Staub der weltweit auftritt - davon lese ich nichts.
Andererseits lese ich den Horrorszenarien wenn Yellowstone oder die Phlegräischen Felder ausbrechen würden, immer davon, daß jahrelang deren Staub auf uns fallen könnte. Vorausgesetzt sie schleudern ihn in die Stratosphäre.
Mein Mangel an Detailkenntnis kann darauf beruhen, daß ich nur öffentlichen Medien folge. Aber auch darauf, daß die Fachleute keine Staubschicht identifizieren konnten und deshalb schweigen.

Was Frau Keller einwirft habe ich schon einmal vernommen. Und ich kann es nicht ausschließen. Hier kann ich nur zu bedenken geben, daß langjährige Einflüsse anders auf die Evolution wirken als singuläre Ereignisse.
Ob 1‘000, 10‘000 oder 100‘000 Jahre notwendig sind um einen Supervulkan zum erstarren zu bringen kann ich nicht beurteilen. Wie lange ein Supervulkan global spürbar ist, kann ich auch nicht beurteilen; aber wohl nur eine kurze Zeit lang.
Ob der Supervulkan 100‘000 Jahre lang aktiv war müßte ich erst einmal bei Wikipedia nachfragen (aber nicht mehr heute Nacht). Hier müßte man erst einmal fragen was ‘aktiv‘ heißt? Yellowstone eruptiert, stößt Gase aus, hat Erdbeben. Aber Yellowstone ist keine offene Magma-Mulde und hat keine globale Auswirkung.

Zusammenfassend:
1. was ich geschrieben habe darfst du *nicht* als gesichertes Wissen aufnehmen! Nur als laienhaft Wiedergekäutes (falls es die reine Geologie betrifft). Und als spontan abgeschätztes (sofern es rein physikalisch deutbar ist).
2. es gibt Beweise für den Impact und die Dekkan-Platte. Aber diese können die Diskussion nicht entscheiden. Und ergänzende Beweise/Indizien werden nicht in der Öffentlichkeit verbreitet.
3. ja, ich glaube den Fachleuten das es am Ende der Kreide einen aktiven Supervulkan auf der Indischen Platte gegeben hat.
4. ja, ich glaube den Fachleuten das es am Ende der Kreide einen Impact gegeben hat.
5. ich *persönlich* halte einen Impact für einschneidender als einen Supervulkan. Einfach weil der Impact ein Ereignis ist auf das sich die Evolution nicht einstellen kann. Während ein Supervulkan so lange währt, daß die angepassten Tiere/Pflanzen sich darauf einstellen können.

HilleV schrieb:
exi schrieb:Beide sind schon einmal unwahrscheinlich. Die Riesenvulkane brechen nur alle 50 Millionen Jahre aus und sind nach 1000 Jahren wieder erkaltet (meine Schätzung!).

Wie gesagt, die Vulkanismus-Fraktion behauptet, dass der Vulkanismus in Indien zur damaligen Zeit mehrere Hunderttausend Jahre angehalten hat und somit unglaubliche Mengen giftiger Gase in die Luft geblasen hat. (Zumindest stand das so in dem Artikel auf sueddeutsche.de .)

den Link habe ich nicht verfolgt weil das Thema öfters in den Medien auftritt.
Und wie bereits gesagt stellt sich primär die Frage was man unter ‘aktiv‘ versteht?
Die heutigen Supervulkane sind aktiv im Sinne, daß sie Wasserdampf, Stickoxide und Schwefeloxide ausdampfen. Global hat das aber keine nennenswerte Auswirkung. Wenn sie die SOx-quote von zig ppm auf zweimal zig ppm erhöhen, dann nur in tausenden von Jahren, in hunderten von Tier-Generationen. Sie sind aktiv, aber sie fallen nicht auf.
Etwas anderes wäre es, wenn sie Millionen Tonnen Staub in die Stratosphäre schleudern würden. Binnen Wochen wäre die Erde abgedunkelt, abgekühlt. Es könnte im Sommer schneien. Die Ernten würden ausfallen. Das Massensterben grassieren.
Aktiv und aktiv sind also unterschiedliche Situationen. Um den einen Quadratkilometer Kraterfläche des Vesuvs zum erkalten zu bringen braucht es nicht lange. Für hundert Quadratkilometer zwar länger, aber nicht extrem länger.
Und wenn alle Tiere/Pflanzen die zwingend Licht und Wärme benötigen bei der globalen Verdunkelung sterben, während die anpassungsfähigen Wesen sich fortpflanzen, dann spielt die Ursache der Verdunkelung keine Rolle. Der Vulkan wird einen Faunenschnitt verursachen, lange auf Kälteanpassung selektieren und dann auf Normalsituation selektieren.
Der Asteroid wird einen Faunenschnitt verursuchen und kurz danach auf Normalsituation selektieren. Die Überlebenden sind in beiden Fällen weitgehend die gleichen Lebensformen! In einem Fall kann es aber tausend Jahre dauern bis die Populationen gedeihen, im andern Fall hundert Jahre. Und diese Zeitdifferenz ist geologisch nur schwer fassbar.

HilleV schrieb:
exi schrieb:Beide Zufälle gleichzeitig sind also extrem unwahrscheinlich.

Nunja, diese extremen Massensterben sind ja auch nicht tagtäglich an der Tagesordnung. Mag sein, dass 500 Mio. Jahre im Hinblick auf die Geschichte des Universums wenig sind, aber so für sich genommen, klingt das schon sehr lang. Wäre es nicht doch möglich, dass beide Ereignisse in dieser langen Zeit alle 100 Mio. Jahren mal zusammentreffen? Also ganz ausschließen möchte ich das nicht.

Ein Asteroideneinschlag während ein Supervulkan aktiv ist, kann nicht ausgeschlossen werden. Er ist nur unwahrscheinlich.
Ansonsten vergleiche ich nicht die Lebensphase der Erde mit der Existenzdauer des Universums. Ich vergleiche die Wirkung eines Asteroideneinschlags (Verdunkelung: 10-20 Jahre) oder eines offenliegenden Supervulkans (Verdunkelung: geschätzte(!) 1000 Jahre) mit der Zeit in der diese Ereignisse eintreten (alle hundert Millionen Jahre).

Eine gesetzmäßige Synchronität solcher Ereignisse können wir getrost ausschließen. Das eine hat mit Magmaströmen im Erdinnern zu tun. Das andere mit Schwereverhältnissen im Asteroidengürtel (oder im Kuipergürtel, oder in der Oortsche Wolke). Das ist Äpfel mit Pflaumen (!) verglichen!
Ein zufälliges Zusammentreffen ist natürlich nicht auszuschließen. So wenig wie als wenn jemand am gleichen Tag den Jackpot im Deutschen Lotto und den Hauptpreis der Aktion Mensch gewinnen kann. So ein Zusammentreffen passiert aber nur einmal und dann lange nicht mehr. Und bei den Dinos heißt das auch nur, daß die durch den Asteroiden bedingte Verdunkelung vulkanverstärkt nur länger währt.Das also ein Asteroid wie ein Supervulkan wirkt (weil er diesen erweckt).

HilleV schrieb:
exi schrieb:Und: ob der Supervulkan zeitgleich mit dem Asteroideneinschlag aktiv wäre, das könnte man daran ermessen ob sich in seinem Umfeld Iridium abgelagert hat. [...]
Andererseits wäre die globale Auswirkung des Vulkans gasförmiger Natur. Bei zeitgleichem Auftreten müssten die Sedimente knapp unterhalb des Iridium und deutlich darüber einen Wandel der Atmosphäre wiedergeben (mehr Stick- und Schwefeloxide).

Darüber habe ich noch nie nachgedacht. Aber du hast Recht. Wenn beide zeitgleich stattgefunden hätten, müssten beide in den Schichten des jeweils anderen irgendwelche Spuren hinterlassen haben... Gutes Argument

dabei haben es die Vertreter der Impact-Theorie einfacher. Deren Spuren sind exotischer Natur (ein seltenes Element).
Die Vertreter der Vulkantheorie müssten gängige Verbindungen (Staub, SOx, NOx, COx) nachweisen. Das geht weitgehend indirekt über die Veränderung der Atmosphäre.
Aber ein Supervulkan muss nicht global wirken. Die Szenarien was dann wäre wenn Yellowstone oder die Phlegräischen Felder ausbrechen sind in den Medien überspitzt. Im besten Extremfall dünsten sie eben doch keine Millionen Tonnen Gase aus. Im besten Extremfall sind sie nur ein Loch im Boden in dem Magma schwappt. Dann könnten wir zwar weder Neapel noch den Nationalpark länger besuchen, aber es *muß nicht* zum globalen Desaster kommen. So wenig wie ein Schnitt in unserer Haut zwangläufig zum Ausbluten führt. Wo der Blutdruck hoch ist (Halsschlagader, Aorta) führt ein Schnitt zur Blutfontäne. Aber wo der Blutdruck niedrig ist da gibt es nur eine Gerinnung. Wo der Gasdruck im Erdinnern hoch ist, da gibt es eine starke Ausdünstung. Wo er niedrig ist, da steht das Magma bis es erstarrt. Was uns bei Yellowstone und bei Neapel erwartet, was vor Urzeiten in Indien gegeben war, das wisssen wir nicht.

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Fortsetzung: von exi am 22 Nov. 2007 01:14

Beitrag  Styracosaura am Mi 10 Jun - 21:57

HilleV schrieb:
exi schrieb:Im Prinzip hat jedes der beiden Ereignisse das Potential eine weltweite Katastrophe zu verursachen. Wobei ich den Supervulkan für das harmlosere halte. [...] Erst wenn er große Mengen von Gas und Staub in die höhreren Atmosphärenschicht schleudern kann wächst er zum globalen Desaster aus.

Wie gesagt, Gerta Keller und Co. gehen von mehreren Hunderttausend Jahren aus, in denen die Vulkane in Indien gewütet haben sollen...

Und ich bleibe dabei, daß zwei Argumente bedacht werden sollten.
1. Vulkan ist aktiv und Vulkan schleudert Staub in die Stratosphäre, sind verschiedene Dinge.
2. Je länger der geologische Einfluss wirkt, desto besser wird sich die Evolution darauf einstellen. Wesen die bei verdunkeltem Himmel nicht existieren können, die werden sofort sterben. Die anderen pflanzen sich fort und geben ihre Kälteresistenz weiter. Die anderen pflanzen sich fort und leben weiter als wäre eine Verdunkelung der normale Zustand der Natur (was bei Supervulkanen auf für Jahrhunderte der Fall sein kann).

HilleV schrieb:
exi schrieb:Ein Asteroid wird auf jeden Fall Staub in die Atmosphäre schleudern. Aber er ist ein kurzes Ereignis über 1 Generation langlebiger bzw. 10 Generationen kurzlebiger Tiere. Er macht halt einmal einen Faunenschnitt und dann ist der Fall erledigt.

Die Impact-Theoretiker gehen doch davon aus, dass der Meteoriten-Einschlag den Himmel für mehrere Jahre verdunkelt hat, dadurch viele Pflanzen große Probleme bekommen haben und abstarben, dadurch die Pflanzenfresser ihrer Nahrung beraubt wurden, ebenfalls ausstarben und letztendlich auch die Fleischfresser Porbleme bekamen. (Das ganze ist natürlich stark vereinfacht.)
Ich nehme mal an, dass ein Huderttausend Jahre lang anhaltender Vulkanismus zu einer ähnlichen Kettenreaktion geführt hätte.

Ich unterscheide erst einmal zwischen Lebensformen die sich schnell fortpflanzen und solchen mit langer Lebensdauer (die sich selten fortpflanzen).
Dann unterscheide ich in beiden Gruppen zwischen solchen die Verdunkelung verkraften und denen die ihr nicht gewachsen sind.
Dann erst wende ich deine Abstraktion an! Wer Kälte und Dunkelheit nicht verkraftet, der wird sofort sterben. Zwangsläufig steht der anderen nicht mehr als Nahrung zur Verfügung.
Wer Kälte und Dunkelheit verkraftet, der wird sich fortpflanzen. Wobei kurzlebige Tiere mit schneller Fortpflanzungsrate deutlich im Vorteil sind und die Prägung an Kälte und Dunkelheit schneller verinnerlichen.
Die Folgen kennen wir bereits: rein kaltblütige Dinos sind weitgehend ausgestorben. Und Dinos die größer als ein Hund waren sind weitgehend ausgestorben. (Je größer das Tier, desto geringer die Population, desto geringer die Vermehrungsrate).
Bis zu diesem Punkt meinen wir dasselbe, auch wenn wir es unterschiedlich umschreiben.

Die Auswirkungen von Impact oder Vulkan sind aber unterschiedlich. Wesen die klein und fortpflanzungsfreudig sind, die werden beides hinnehmen. Den Impact als Einschnitt, den Vulkan als dauerhaften Einfluss.
Wesen die groß sind und sich seltener fortpflanzen erfahren beide aber unterschiedlich. Der Impact wirkt über eine oder zwei Generationen. Er wird viele Wesen sofort töten und einige überleben lassen. Nach 10 oder 20 Jahren wirkt der Impact nicht mehr. Dann können die Überlebenden ihre Population wieder aufbauen. -- Und erleben daß ihre ökologische Nische bereits von anderen besetzt ist. Langfristig werden sie also degenieren. Aber das muß nicht zwingend der Fall sein.(Obwohl ich genau das bei den Dinos erwarte.)
Eine Verdunkelung durch einen langanhaltenden Vulkanausbruch wird aber lange währen. Anfangs werden viele sterben. Einige überleben. Müssen aber ihre Nachkommen einer widrigen Umwelt aussetzen in der sie größtenteils sterben. Wenn je 10% überlebensfähig sind (und 10% ist biologisch viel), dann werden nach dem Ausbruch nur noch 10% leben. In der nächsten Fruchtperiode nur noch 1%, in der zweiten Fruchtperiode nur ein Promille. Wer groß ist und sich selten fortpflanzt, der wird eine Verdunkelung über Jahrhunderte oder 1000 Jahre (oder länger) garantiert nicht überstehen.

HilleV schrieb:
exi schrieb:Ein Aufbrechen von ‘Sollbruch-Stellen‘ liegt dagegen im Bereich des denkbaren. Wenn es damals schon einen erkalteten Supervulkan gegeben hat, der wie Yellowstone oder die Phlegräischen Felder nur von einer wenige hundert Meter starken Schicht bedeckt war, kann ein irregülarer Druck ein Aufbrechen zur Folge haben. Den angestauten Drücken aus dem Erdinneren würden ja nur von einer dünnen Schicht gehalten werden. Ein unerwarteter Bruch könnte also das Gleichgewicht aufheben und den Vulkan vollständig ausbrechen lassen.

Nunja, so ähnlich habe ich mir das gedacht... Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass so ein Einschlag gleich eine mehrere Hunderttausend Jahre anhaltende Erruption auslösen würde. Da werden wohl noch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben - oder der Zeitraum, in dem die Vulkane aktiv gewesen sein sollen, wurde von Gerta Keller und Co. gnadenlos überschätzt...

Dein Gedanke ist auch nicht einmal so dumm. Nur zweifelhaft bis unwahrscheinlich und schwer zu belegen.
Das Problem mit der zeitlichen Dauer kannst du auch sofort verwerfen. Natürlich braucht ein Vulkan zum erkalten viel länger als zum ausbrechen. Um eine Erdspalte aufzureißen braucht es nur wenige Minuten. Um sie durch Erkalten zu verschließen einige Jahre.
Wenn (durch was auch immer) eine Wunde in die Erdkruste gerissen wird, dann geht das schnell. Bis die Wunde verschlossen ist vergeht aber viel Zeit. Und wenn die Wunde ausgast, dann über lange Zeit und in großen Mengen.
Nur, ob der indische Supervulkan überhaupt stark ausgegast hat, und vor allem seinen Auswurf in die Stratosphäre werfen konnte, das ist ungewiss.

HilleV schrieb:
exi schrieb:Als Kritiken deiner Theorie (die ich im 2. Fall ja nicht ausschließe) fallen mir auf Anhieb zwei Punkte ein:
1. Wenn es eine Schockwelle gab die inaktive Supervulkane beeinflußt, dann wären auch Auswirkungen auf andere Supervulkane naheliegend. [...] Neben Indien müßte auch andere Vulkane zeitnah ausgebrochen sein.

Da muss ich dir zustimmen. Das klingt logisch.

klingt logisch, ist aber dennoch nur Spekulation. Hier kommen viele Unwägbarkeiten zusammen:
Reicht der Impuls (die Kraft) des Einschlags überhaupt aus, um im Antipoden einen merklichen Druck zu üben?
Und waren die Reflexe dieses Drucks stark genug um weiter auszustrahlen?
Waren überhaupt labile Erdschichten in der weiteren Nähe, labil genug um durch einen zusätzlichen Druck zu bersten?
Nun: wir wissen es nicht.

HilleV schrieb:
exi schrieb:2. Während die Magmaströme im Erdinnern weitgehend für sich strömen, gleiten die Erdplatten über sie hinweg. Die erkaltete Kruste eines Supervulkans wird dabei mit der sie umgebende Erdplatte wandern. Waren also *damals* Einschlagkrater und Supervulkan Antipoden?

Angeblich lagen die Kontinente am Ende der Kreidezeit ja schon weitgehend so, wie heute - allerdings war Indien noch nicht mit Asien verbunden, sondern schwamm noch unabhängig im indischen Ozean herum, wenn auch schon recht nahe an Asien dran. Allzuviel Veränderung zu heute wird es vermutlich nicht gegeben haben...

gut, das nehme ich mal so hin. Die Schockwelle wird sich zwangsläufig aufgefächert haben. Das senkt zwar den Druck, aber vergrößert den Einflußbereich.

HilleV schrieb:
exi schrieb:Dein Versuch einer gütlichen Einigung hat dich zum Vertreter der Impact-Theorie gemacht.

Hmmm... ich weiß nicht so recht. Ehrlich gesagt habe ich nie entschieden, welche Theorie für mich die wahrscheinlichere ist. Ich halte beide für möglich.

Ich muss gestehen, für mich ist ein Massensterben, bei dem drei Viertel aller Lebewesen aussterben oder sogar rund 90 Prozent der damaligen Lebewesen (am Ende des Perm) ein so ungeheuerliches Ereignis, dass ich mir schwer vorstellen kann, dass es auf ein einzige Ereignis zurückgehen könnte. Irgendwie halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass hier mehrere unglückliche Faktoren zusammen trafen. Und dabei müssen das nicht unbedingt ausschließlich Meteorit und Vulkanismus sein, es könnten durchaus auch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben, die vielleicht auch noch entdeckt werden müssen.
Viele Grüße,
Hille

Deine Hypothese war es, daß ein Asteroideneinschlag und ein durch diesen Asteroideneinschlag ausgebrochener Supervulkan die Erde verwüstet hat. Rein logisch betrachtet, wäre derlei nicht geschehen, wenn der Asteroid nicht eingeschlagen hätte. Also ist einzig der Einschlag der Auslöser.
Um dich von dieser Voreingenommenheit frei zu sprechen mußt du nur eine Distanz zu deinem Vorschlag einnehmen. Du bist nicht von der Theorie "Einschlag erzeugte Vulkanausbruch" überzeugt, du stellst es nur zur Diskussion.


Eine Gewissheit haben wir auch nicht. Und die beiden gängigen Modelle zeigen einen Mangel an Beweisen.
Nun, ich gehe die Situation auch etwas anders ein. Dauerhafte biologische Gleichgewichte erzeugen eine Spezialisierung der Wesen aufeinander die umso anfälliger wird, je länger sie bestehen. Irgendwann ist ein Punkt erreicht wo eine beliebige Störung die Abhängigkeit unterbricht und ganze Nahrungsketten zum Untergang bringt. Und dann spielt es keine Rolle mehr ob es ein Virus, ein Asteroid, ein Vulkan oder ein Atomkrieg war. *Jede* Störung hätte das biologische Gleichgewicht zum umfallen gebracht.

tschüs
exi

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Re: Streit um Dinosauriersterben - von HilleV am 21 Nov. 2007 06:30

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