Völlig ausgestorben. Warum?

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Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Di 25 Aug - 12:35

Warum sind die Dinosaurier ausgestorben?

Die zurzeit anerkannte Theorie zur Ursache des Aussterbens der Dinosaurier bezieht sich auf den Meteoriteneinschlag bei Yucatán. Allerdings geht man heute nicht mehr davon aus, dass diese Katastrophe allein verantwortlich war, sondern noch andere Faktoren hier mitwirkten. Doch welche das gewesen sein könnten, darüber kann nur spekuliert werden.

Sicherlich fand eine Klimaveränderung am Ende der Kreidezeit statt, nicht zuletzt durch den Impact. Das Aufkommen von Blütenpflanzen könnte eine Rolle gespielt haben, vielleicht auch eine Überentwicklung der Dinosaurier. Vermutungen gibt es viele.

Alle diese Möglichkeiten erklären aber nicht das so rasche Aussterben aller Dinosaurier. Interessant finde ich hier, dass Saurier nur unterhalb (!) der KT-Grenze gefunden werden. Die KT-Grenze ist aber nur eine verhältnismäßig dünne Gesteinsschicht zwischen den Ablagerungen der Kreide und des Tertiär, die auf den weltweiten Ascheniederschlag nach dem Meteoriteneinschlag zurückgeführt wird. Wenn die Dinosaurier noch bis unmittelbar vor dem Einschlag nicht am Aussterben waren, also ihre Population nicht schon stark dezimiert war, müsste es dann nicht auch Funde direkt in der Schicht der KT-Grenze geben?

Viel interessanter ist aber noch eine andere Frage. Vor 65 Millionen Jahren starben nach Schätzungen etwa über die Hälfte aller existierenden Tiere in allen Lebensräumen aus und zusätzlich unzählige Pflanzenarten, so dass etwa 90 % aller Lebensformen von der Erde verschwanden. Aber die einzige Tierklasse, die vollständig verschwunden ist, sind die Dinosaurier (mit den Flugsauriern und den Meeressauriern). Reptilien, Amphibien, Vögel, Säugetiere, Insekten, Spinnen, Fische und Weichtiere haben als Tierklassen überlebt. Einige Arten sogar nahezu unverändert, wie zum Beispiel Krokodile, Vogelspinnen, Brückenechsen oder Haie. Andere haben sich einfach weiterentwickelt, wie zum Beispiel Säuger. Nur die Dinosaurier sind ohne jegliche Nachkommen oder Überlebende Unterarten komplett als Tierklasse ausgestorben.

Wenn das Aussterben auf eine Klimaveränderung zurück zu führen ist, stellt sich hier aber die Frage, warum gerade die warmblütigen Dinosaurier? Wären in einem solchen Fall nicht eher die wechselwarmen Tiere betroffen gewesen. Gerade am Beispiel der Vogelspinnen, die schon lange vor den Dinosauriern nahezu in ihrer heutigen Form existierten und von denen es heute über 200 Unterarten gibt, stellt sich diese Frage. Vogelspinnen leben zwar auf allen Kontinenten (außer der Antarktis), reagieren aber sehr empfindlich auf Veränderungen ihres Lebensraums. Selbst wenn man diese Tiere im Terrarium hält (was ich viele Jahre getan habe und daher entsprechende Erfahrungen besitze), muss man sehr penibel auf die konstante Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw. achten, da die Tiere sehr sensibel reagieren. Dinosaurier konnten sicherlich besser mit sich verändernden Umgebungen umgehen, schon allein, da sie ihre Körpertemperatur selber regulieren konnten.

Könnte es an der Größe der Dinos gelegen haben, wie ja oft spekuliert wird? Vielleicht, aber es waren ja nicht alle Dinosaurier riesig. Einige waren nicht größer als solche Tiere, die vor 65 Millionen Jahren überlebt haben. Dem entsprechend hätten eigentlich ein oder mehrere kleine Dinosaurierarten überleben müssen, auch wenn sie sich anschließend wahrscheinlich radikal verändert hätten. Dies ist aber nicht der Fall.

Oft wird auch vermutet, dass nur die kleinen Tierarten überlebt haben, weil sie sich verstecken konnten, wie zum Beispiel die Ursäuger oder kleine Reptilen. Aber wovor? Alle diese Tiere konnten nicht dauerhaft unter der Erde leben, auch sie mussten zur Nahrungssuche an die Oberfläche. Und Vögel könnten überlebt haben, weil sie eben fliegen konnten. Aber was ist dann mit den Flugsauriern? Sicherlich waren sie keine sehr guten Flieger, aber um Distanzen zur Nahrungssuche zu überbrücken reichte ja das Segelfliegen. Und auch Flugsaurier waren nicht alle von gigantischen Ausmaßen.

Noch undurchsichtiger wird das Ganze in Bezug auf die Meeressaurier. Während beispielsweise der weiße Hai überlebt hat, starben Ichthyosaurus, Plesiosauros und Mosasaurus komplett aus. Argumente wie verstecken oder fliegen können hier nicht greifen. Die Ichthyosaurier z.B. waren vollständig an das Leben im Wasser angepasst, mussten nicht einmal zur Eiablage an Land, da sie Lebend gebärend waren. Futtermangel fällt auch weg, da Fische im Allgemeinen ja überlebt haben. Sicherlich waren einige Arten auf das Erjagen von Tieren spezialisiert, die ebenfalls ausgestorben sind, aber das erklärt nicht das vollständige Verschwinden aller Meeressaurier.

Aber was war dann die Ursache für das Aussterben aller Dinosaurier? Überalterung der Art? Krankheiten? Oder kollektiver Selbstmord??? lachen

Oder war alles nur ein unglaublich dummer Zufall?
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Gast am Sa 29 Aug - 11:50

Hallo,

die von dir genannten Ichthyosaurier geben deiner Frage vielleicht eine kleine Antwort. Diese Tiere überlebten bzw. erlebten den KT-Event gar nicht. Denn sie waren ebenso wie viele Dinosauriergruppen schon ausgestorben oder vom Niedergang betroffen. Die Katastrophe am Ende der Kreide unterstützte oder verschlechterte eine ohnehin schon vorhandene ökologische Krise. Selbst während des gesamten Mesozoikums kam es zu derartigen Krisen, auch die Dinosaurier hatten am Anfang ihrer Karriere von einem solchen Ereigniss profitiert: Erst als viele der großen Crurotarsi ausstarben konnten sie sich als dominierende Tiergruppe am Land durchsetzen. Die Theorie das Dinosaurier perfekt angepasst waren und sich daher durchsetzten ist nur teilweise richtig. Richtiger ist eher das sie glückliche Oppurtunisten waren. Nur am Ende der Kreide verließ sie dann wohl ihr Glück, nur die Theropoda überstand das Massenaussterben. (außer wenn die Hadrosauriden Knochen aus Mexico(?) nicht tatsächlich zu einem paläozänen non-avian Dinosaurier gehören).

Gruß

Marcel
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Sa 29 Aug - 20:07

Dromeus schrieb: Nur am Ende der Kreide verließ sie dann wohl ihr Glück, nur die Theropoda überstand das Massenaussterben.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit den erwähnten Theropode die Vögel. Das ist zwar so gesehen richtig, aber in meiner Ausführung zählte ich die Vögel eigentlich als eigene Spezies auf, da sie sich schon lange vor Ende der Kreide als solche heraus entwickelt hatten und somit eine neue Tierklasse bildeten.

Anara schrieb: Wenn die Dinosaurier noch bis unmittelbar vor dem Einschlag nicht am Aussterben waren, also ihre Population nicht schon stark dezimiert war, müsste es dann nicht auch Funde direkt in der Schicht der KT-Grenze geben?
Das die Dinos am Ende der Kreide bereits Probleme hatten, davon gehe ich ja auch aus. Ist vielleicht nicht ganz so rüber gekommen... Rolling Eyes

Aber wer sagt eigentlich, dass die Dinosaurier wirklich alle (sozusagen schlagartig) am Ende der Kreide ausgestorben sind? Sicher, man hat keinerlei Fossilien von ihnen oder ihren Abkömmlingen (falls es solche gegeben hätte, mal abgesehen von den Vögeln) oberhalb der KT-Grenze gefunden. Aber wenn man bedenkt, wie viele Zufälle allein nötig sind, bis Tiere zu Fossilien werden, die wir Millionen Jahre später ausgraben können. Und wenn man weiter bedenkt, dass davon ausgegangen wird, dass uns der größte Teil aller damals lebenden Wesen noch nicht einmal bekannt ist, da wir noch nichts von ihnen gefunden haben, dann besteht doch zumindest die geringe theoretische Möglichkeit, dass einige Dinosaurier die Kreidezeit zumindest noch einen längeren Zeitraum überlebt haben könnten.
Und, ob man es so glaubt oder nicht, gibt und gab es immer wieder Berichte, wonach noch lebende Saurier oder ähnliche Tiere bis in unsere Zeit gesichtet wurden (Nessi, Mokele M'bembe, usw.). Ich werde mich damit mal beschäftigen und dann hier posten.

Dromeus schrieb: (außer wenn die Hadrosauriden Knochen aus Mexico(?) nicht tatsächlich zu einem paläozänen non-avian Dinosaurier gehören).
Ein entsprechender Bericht ist mir nicht bekannt. Hast du darüber mehr Informationen?
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ganz so einfach ist es offensichtlich nicht...

Beitrag  DC am So 30 Aug - 11:50

Hi!

Hierzu empfehle ich sehr die Lektüre von:

Douglas S. Robertson, Malcolm C. McKenna, Owen B. Toon, Sylvia Hope, Jason A. Lillegraven, 2004, Survival in the first hours of the Cenozoic, GSA Bulletin; May/June 2004; v. 116; no. 5/6; p. 760–768; doi: 10.1130/B25402.1

IMHO die bislang einzig schlüssige Erklärung dafür, daß einige Tiergruppen so extrem von dem Ereignis betroffen waren, während andere nur relativ wenig "Schaden nahmen".
Klimaveränderungen und Belastungen der Ökosysteme hat es während des gesamten Mesozoikums immer wieder gegeben (siehe hierzu Arbeiten von Ostrom u. A. - teilweise bereits aus den 70er Jahren!). Das hat die Dinosauria insgesamt aber doch eher wenig beeindruckt - einige Arten starben aus, neue bildeten sich - ein ganz natürlicher Vorgang. Dinosaurier waren nicht mehr oder weniger anpassungsfähig, als es heutige Tiergruppen auch sind. Die Ansicht, Sie wären dumm, langsam und eben nicht anpassungsfähig gewesen basiert doch einzig auf der längst überhohlten mammalozentrischen Sichtweise, die von den frühesten Anfängen der Paläontologie bis ca. 1970 nunmal die vorherrschende Lehrmeinung WAR. Diese ist aber mit modernen paläontologischen Erkenntnissen nicht mehr zur Deckung zu bringen. Selbiges gilt für "Vögel als eigene Tiergruppe" - die Trennung zwischen Theropoda und Aves bzw. Avialae kann nur WILLKÜRLICH vorgenommen werden, da es innerhalb von Aves kein einziges Merkmal gibt, das nicht bereits bei Theropoda nachweisbar wäre. Die Aussage "Aves=Theropoda bzw. Theropoda=Aves" muß folglich, zumindest nach dem derzeit aktuellsten Stand der Wissenschaft, als richtig angesehen werden. Demnach ist aber auch ein "vollständiges Aussterben" der Dinosauria insgesamt nicht haltbar - sie sind nunmal nicht vollständig ausgestorben und "die Vögel" (Aves) bilden keine natürliche "eigene Tierklasse" für sich, sondern sind vielmehr ein künstliches Konstrukt, daß den seinerzeit vorherrschenden Doktrinen (insbesondere den religiösen) gerecht werden sollte, und ja auch wurde. Mit Paläontologie hat dies aber nur insofern etwas zu tun, als das eine Gruppe Aves durchaus einen Sinn macht, solange sie auf heute lebende "Vögel" beschränkt bleibt, da man nur bei diesen unveränderte (i.e.: nicht durch den Fossilisationsprozess beeinflußte) Beobachtungen zur Weichteilanatomie bzw. dem Verhalten machen kann. Ausgestorbene "Vögel" lassen sich dann sehr komfortabel innerhalb der Avialae (sensu Gauthier 1986) unterbringen. Man erhält so einen sehr logischen, fließenden und zeitlich stimmigen Übergang von Theropoda -> Avialae -> Aves - also genau das, was die Kretinisten (tschuldigung für den Schreibfehler) nicht wahrhaben wollen und was von der Paläontologie insgesamt ja auch immer gefordert wird!

Sry about soviel Grundsätzliches - eine Diskussion wie diese macht aber wirklich nur Sinn, wenn man auch auf dem neuesten Erkenntnisstand ist... ansonsten diskutiert man sehr schnell Dinge, die von denjenigen, die sich wissenschaftlich mit der Thematik befassen, längst ad Acta gelegt worden sind...

Greets
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Hier: Http://dubdivision.epourania.com/ichno/Chickenyard.AVI gibt's was von meiner aktuellen Arbeit zu sehen Cool
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am So 30 Aug - 23:28

Es geht also wieder um die Frage, ob Vögel Dinosaurier sind. Das mag in meinem Ausgangstext dieser Diskusion anders herüber gekommen sein, aber in vielen meiner bisherigen Beiträge habe ich immer wieder gesagt, dass ich genau davon überzeugt bin. Dazu stehe ich. Ich habe die Vögel bei meiner Frage nach dem Aussterben der Dinosaurier absichtlich als eigene Tierklasse genannt (ich weiß, dass das biologisch / evulutionär nicht richtig ist!), da sie sich schon lange vor ende der Kreidezeit von den "echten" Dinosauriern, um die es mir geht, abgespalten haben. Damit wollte ich nicht behaupten, das sie nicht von den Theropoden abstammen. Vielmehr geht es mir um die landgebundenen Dinosaurier oder die Flugsaurier. Wenn ich die Vögel mit einbeziehe, stimmt es natürlich, dass die Dinos nicht vollständig ausgestorben sind.

Zu DC: Ich halte deine Ausführungen, sofern ich sie richtig verstehe, für völlig richtig. Aber ich bin nun mal kein Wissenschaftler und habe dementsprechend natürlich nicht so viel Ahnung von der Materie und bin auch nicht immer auf dem neuesten Stand, da ich auch leider nicht über die entsprechende Fachliteratur verfüge. Deshalb finde ich deinen Beitrag zu dieser Diskusion hier sehr hilfreich.

Was nun die Dinosaurier angeht (wenn wir die Vögel wieder ausklammern), so habe ich in Erfahrung gebracht, dass durchaus fossile Funde oberhalb der KT-Grenze existieren. Dazu z.B. ein folgendes Zitat, worauf sich wohl auch die Erwähnung von Dromeus bezieht:

Aber es gibt wohl einige Hinweise, das zumindest einige Saurier die direkten Folgen des Asteroideneineschlags überlebt haben und erst später starben. So haben Fasset et al (2002)einige Hadrosaurierknochen in paläozänen Sandsteinen gefunden, die aber nicht aufgarbeitetes Material aus der darunterliegenden Kreidezeit sind. Festgemacht wird das an dem unterschiedlichen Gehalt an Uran und Seltenen Erdelementen, die diese Knochen sowie die der darunter liegenden kreidezeitlichen Kirtland Formation aufweisen. Das bedeutet, das die Lösungen, welche die Knochen der tertiären Saurier versteinern liess, einen anderen Chemismus hatte als die, welche für die Versteinerung der kreidezeitlichen Knochen verantwortlich war.
Wie aber die Saurier die katastrophalen Folgen des Einschlags nun überleben konnten, ist fraglich. Der Asteroideneinschlag wird auf 65,5 Mio Jahre datiert und die Knochen sind rund 64,5 Mio Jahre alt. Die Tiere müssen also nicht nur die direkten, sondern auch die langzeitlichen Folgen übelebt haben.


Fasset, J.E., Zielinski, R.A. & J.R. Budahn (2002) Dinosaurs that did not die: Evidence for Paleocene dinosaurs in the Ojo Sandstone, San Juan Basin, New Mexico. Geol. Soc. America Special Paper 356, p. 307-336, Boulder.

Quellangabe: http://www.geoversum.de/forum/viewtopic.php?f=19&t=86

Wie lange die Dinosaurier (abgesehen von den Vögeln!) noch überlebt haben könnten, ist natürlich ungewiss. Schließlich werden ja nicht von jedem Tier die Fossilien gefunden, daher gibt es vermutlich mehr Unwissen als Erkenntnisse in diesem Bereich.
Vielleicht ist das Ganze hier mehr Fantasie als wissenschaftlich fundiert, und vielleicht liege ich auch völlig daneben... aber wurde wirklich schon bewiesen, dass alle "echten'" Dinosaurier am Ende der Kreidezeit ausgestorben sind? Ich meine ja nicht Exemplare wie T-rex, Triceratops usw, sondern kleine Dinos, die vielleicht flexibeler bei einer globalen Katastrophe und einem Klimawandel reagieren konnten, vielleicht weil sie nicht so viel Nahrung zum Überleben benötigten, oder so...
Hat vielleich noch irgendjemand weitere Informationen oder Anhaltspunkte, die in diese Richtung gehen?


Zuletzt von Anara am Di 1 Sep - 12:31 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  exi am Mo 31 Aug - 16:43

Hallo Anara,

aber wurde wirklich schon bewiesen, dass alle "echten'" Dinosaurier am Ende der Kreidezeit ausgestorben sind? Ich meine ja nicht Exemplare wie T-rex, Triceratops usw, sondern kleine Dinos, die vielleicht flexibeler bei einer globalen Katastrophe und einem Klimawandel reagieren konnten

... Hierzu kann man sagen, daß deren Überleben bewiesen ist. Die Viecher findest du in aller Herren Länder.


Das Thema mit den Vögeln ist ja schon ausgiebig diskutiert worden. Aber auch unter einem anderen Gesichtspunkt sind die Dinosaurier nicht restlos ausgestorben. Wir haben doch alle gelernt, daß die Bezeichnung aus dem Griechischen 'dinos' in etwa 'schrecklich' und 'sauros' d.h. 'Echse' hervor gegangen ist. Und Echsen haben die Katastrophe, wenn auch nur in kleiner Wuchsform, definitiv überstanden und leben noch unter uns. (Und manche Warane sind immer noch ziemlich groß...)
Deine Ansicht (des vollständigen Aussterbens) wäre nur haltbar, wenn du alle großwüchsigen Tiere zu einer in sich verwandten Gruppe vereinen würdest. Dies ist aber biologisch nicht haltbar. Groß- und kleinwüchsige Tiere bilden Arten innerhalb von Gattungen. Dagegen ist Größe allein kein Merkmal das z.B. T-Rex und Bronto zu verwandten Tieren machen würde.
Der Umstand, daß wir von kleinwüchsigen Tieren eher wenig Fossilien finden ist natürlich hinderlich. Aber kleine Kadaver werden von der Natur effizienter entsorgt als große, versteinern noch seltener. Krass betrachtet ist jeder Salamander ein Nachkomme der Dinosaurier, wenigstens von einer kleinwüchsigen Form.

Ob manche Großechsen die Katastrophe überlebt haben, ist wahrscheinlich. Denn nicht einmal ein Asteroideneinschlag rottet restlos und mit einem Schlag aus. Der Einschlag hätte eine Staubwolke um den gesamten Erdball gelegt. Aber: hierfür braucht der Staub mehrere Wochen, und manche Orte können dennoch lebensfreundlich geblieben sein, und während manche Orte verdunkelt wurden, wurden andere Orte bereits wieder von der Sonne beschienen. Wir können aber bedenkenlos von einem (weitgehend globalen) Temperatursturz ausgehen. Diesem fielen weitgehend die wechselwarmen Tiere zum Opfer. Weiterhin kamen der Wuchs von Plankton und niederen Pflanzen kurzzeitig zum erliegen, was ganze Nahrungspyramiden zum Einsturz brachte.
Die erste globale Folge überlebten alle die warmblütig oder mit Federn geschützt waren oder in Winterstarre fallen konnte. Die zweite Folge überlebten alle die klein und flink waren. Im Prinzip starben also alle Echsen die im Wasser lebten, alle die nicht durch Federn und warmes Blut geschützt waren und die größer als (geschätzte) 1 Meter waren.

Ausnahmefälle, bei denen große Räuber überlebten, sind denkbar. Aber diese Tiere lebten dennoch in einem Millieu das Größe und feste Nahrungsgewohnheiten bestraft. Es mag auch Funde geben die oberhalb der KT-Grenze liegen. Aber letztlich kann es hier keine Gewissheit geben. Einmal wird die Grenze daran festgemacht, daß ein radikaler Wandel (nebst dem Fehlen von Funden) stattgefunden hat. Dann können Knochen, wie auch Steine, abhängig von lokalen Umständen (meistens Wasser im Boden) im Lauf der Zeit vertikal im Boden wandern. Und drittens verwandelt die Sedimentierung die Ablagerung von Jahrhunderttausenden in eine Schicht die nur Millimeter bis Zentimeter dick ist - die also deutlich schmaler als fossilierte Knochen ausfällt. Eine klare Zuordnung ist bei Fossilien die auf oder um die KT-Grenze liegen also nicht möglich.

tschüs
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Di 1 Sep - 12:30

Okay, das leuchtet mir alles ein. Aber in einem Punkt möchte ich dann doch noch Zweifel anbringen:
exi schrieb: Und Echsen haben die Katastrophe, wenn auch nur in kleiner Wuchsform, definitiv überstanden und leben noch unter uns...(...) Krass betrachtet ist jeder Salamander ein Nachkomme der Dinosaurier, wenigstens von einer kleinwüchsigen Form.

Dass Dinosaurier nicht durch ihre Größe allein definiert werden können ist richtig, aber meines Wissens nach (und auch nach meiner eigenen Ansicht) waren die Dinosaurier durchaus eine eigene Tierklasse. Sie stammten zwar von den Echsen ab, hatten sich aber zu einer eigenen Form entwickelt. Das ergibt sich nicht zuletzt aus zwei Anhaltspunkten: 1.) Dinosaurier waren im Gegensatz zu allen anderen Echsen wechselwarm, wenn auch nicht so wie heute z.B. die Säuger. 2.) Der Körperbau unterschied sich gegenüber den Echsen in soweit, dass Echsen quasi ihre Beine neben dem Körper angeordnet haben, während bei den Dinos die Beine unter dem Körper saßen. Das war eine Entwicklung, die sicherlich auch mit dem hohen Gewicht bei einigen Dinos zu tun hatte, aber auch sehr kleine Dinos hatten dieses Merkmal. Heute gibt es aber meines Wissens nach keine einzige Echse mehr, die ein solches Skelett aufzeigt. confused
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  exi am Di 1 Sep - 17:34

Hallo Anara,

[gebeugte bzw. gestreckte Beine] Heute gibt es aber meines Wissens nach keine einzige Echse mehr, die ein solches Skelett [gestreckte Beine] aufzeigt.

... mir fällt auch kein Beispiel dazu ein. Mhjoh, gibt es wohl wirklich nicht (mehr).
Allerdings nehmen die Fachleute diesen Umstand, oder genauer die Formen von Becken und Brustknochen, nicht zum Anlaß um eine eigenständige Lebensform zu erklären. Mehr als von Unterteilungen wie Vogelbecken- und Echsenbecken-Sauriern bzw. 'frühe' und 'späte' Echsen habe ich nie gelesen. (Und wir unterscheiden zwar auch zwischen Säugern die zweibeinig, vierbeinig, fliegend oder schwimmend, mit Beutel oder eierlegend leben, erklären sie aber nicht zu grundverschiedenen Lebensformen. Derlei führen wir als Untergruppen der Säuger.)
Ja, eigentlich gehören die Salamander (die heute noch lebenden Echsen) zu den 'frühen' Echsen. Und solche primitiven Formen haben die KT-Grenze in größerer Artenvielfalt überschritten als die fortschrittlicheren Arten.
Die fortschrittlichen Arten sind größtenteils ausgestorben. Aber eben nicht restlos, wobei sich aus den Überlebenden dann die Vögel entwickelten. (Und deren Stammbaum reicht weit in die Kreidezeit hinein.)

Ich glaube, daß wir uns der Thematik in keiner Hinsicht nähern können wenn wir von von festen (quasi unveränderlichen) Tierklassen ausgehen. Egal welche Klassen wir annehmen, und egal woran wir die Klassenbildung festmachen, wir schließen damit die Evolution aus.
Um den Wandel vor und nach einer biologisch/geologischen Grenze zu verstehen müssen wir also mit offenen Klassen denken. Die Echsen vollzogen im Erdmittelalter einen Wandel von den primitiven Formen, über fortgeschrittene Formen, hin zu vogelähnlichen Formen. Und dann kam die Katastrophe der KT-Grenze. Es überlebten einige (nicht alle) der primitiven Echsen, es überlebten einige (nicht alle) der vogelähnlichen Echsen, dagegen starben alle Zwischenformen.
Sobald wir diesen Gedankengang gemacht haben, können wir uns die einzelnen Lebensformen und deren Lebensräume anschauen und überlegen welchen Vorteil manche hatten um eine wochenlange Verdunkelung zu überleben (oder auch nicht). Solche die nur durch Leder und Fett geschützt waren (im Wasser, in der Luft, einige am Boden) erlagen der Kälte und dem Zusammenbrechen der Nahrungspyramiden.
Primitive Echsen konnten in Winterstarre fallen. Vogelähnliche konnten sich mit ihrem Federkleid warmhalten. Primitive und Vogelähnliche mußten also nur mit den Zusammenbruch der Nahrungspyramiden klar kommen. Die dennoch geminderte Population förderte zudem den Artwandel. Damit waren sie leicht bevorteilt. Vollzogen aber kurzfristig eine schnelle Evolution und waren nach äußerlichen Gesichtspunkten nur schwer mit ihren Ahnen vor der Katastrophe vergleichbar.

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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Di 1 Sep - 18:22

Okay, danke. So klingt das für mich ziemlich überzeugend. cheers

Also nehme ich alles zurück, was ich bis hier geschrieben habe und behaupte offiziell ab sofort das Gegenteil... lachen
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Gast am Mi 2 Sep - 10:18

Hallo!

Hab da einen alten Treat von mir gefunden und hier reinkopiert........ist nur ein versuch die Vorgänge zu verstehen die am Ende der Kreidezeit herrschten.

Ich muß sagen das ich schon immer ein glühender Anhänger der Meteoritentheorie war.
Ich bin der Meinung das so ein Meteoritentreffer eine wahre Kettenreaktion von Naturkatastrophen auslöst.
Vulkanausbrüche,Stürme beispielloser Gewalt,giftige Gase usw.
Eines scheint auch noch unklar zu sein: Wurde es nach dem Einschlag warm oder kalt.
Ich persönlich bin der Meinung das es nach den Katastrophen zu einem Treibhauseffekt gekommen ist,der vielen noch überlebenden Pflanzen und in weiterer Folge den Tieren schwer zusetzte.
Ich kann nicht sagen ob diese Katastrophe auch für das Verschwinden der riesigen Wasserechsen und Flugsaurier verantwortlich ist.
Einige Paläontologen (allen voran Bob Bakker) meinen,das sich die Dinos selbst ausgerottet haben in dem sie bei ihren Wanderungen über Landbrücken in neue Lebensräume die dort heimischen Dinosaurierarten mit Viren und Bakterien angesteckt haben gegen die sie nicht resistent waren.
Andere Forscher sind der Meinung das der Meteorit ein bereits angeschlagenes Imperium den Gnadenstoss gegeben hat.
Durch klimatische Veränderungen seinen die Dinosaurier schon am absteigenden Ast gewesen und der Meteorit hat das Ende nur beschleunigt.
Auch enorme vulkanische Aktivität wird als ein zwingender Grund oft genannt.
Ein sehr schlagkräftiges Argument sind die Dekkan-Trapps in Indien die sich am Ende der Kreidezeit aufgrund sehr hoher vulkanischer Aktivität gebildet haben.

Ja und da gibts noch den Paläontologen Keith Rigby der überzeugt ist das es die Dinosaurier bis mehrere hunderttausend Jahre ins Tertiär hinein-überlebt haben.
Rigby machte sehr häufig Ausgrabungen knapp über der K-T Grenze und fand Fragmente von verschiedenen Dinosaurierarten die es geschafft haben auch einige 100 000 Jahre im Tertiär zu überleben.

Naja das sind die Theorien die mich am meisten faszinieren.
Ich bin überzeugt das du diese kleine Liste an Kandidaten für das große Sterben gegen Ende der Kreidezeit noch weiter ergänzen kannst.
Mein Favorit aber ist auch die Meteoritentheorie.
Ein Paläontologe sagte mal: "Viele Menschen glauben weil die Dinosaurier groß und spektakulär waren,müßten sie auch ein spektakuläres Ende gefunden haben und deshalb wird die Meteoritentheorie bevorzugt".
Ich muß zugeben, dass das ein bisserl auf mich zutrifft *lol*

Aber ich bin auch ein Anhänger der Theorie das Vögel Dinosaurier sind ,nicht alle Dinosaurier sind ausgestorben.

Viele Grüße cody
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am So 6 Sep - 23:28

Hier doch noch eine Ergänzung zu dem Theme:

In meinem ursprünglichen Text habe ich die Dinosaurier als eigene Tierklasse bezeichnet. Das hat im Verlauf dieser Diskusion sicherlich zu etwas Verwirrung geführt. Tatsächlich (ich habe mich jetzt schlau gemacht... Rolling Eyes ) sind die Dinosaurier keine "Tierklasse", sondern eine "Ordnung". Dazu folgende Grafik:



Allerding ist daraus zu ersehen, dass Dinosaurier natürlich Reptilien sind (waren), aber keine Echsen. Nur weil ihnen irgendwann irgendjemand diesen Namen ("Schreckliche Echsen") gegeben hat, der eigentlich noch gar nicht wusste, womit er es zu tun hat, muss das ja nicht richtig sein. Schließlich hat ja auch Kolumbus die Ureinwohner von Amerika "Indianer" genannt. Damit sind sie aber noch lange nicht aus Indien, oder?

Und es ist weiterhin zu ersehen, dass die Dinosaurier als einzige Ordnung der Reptilien-Klasse vollständig ausgestorben sind (natürlich abgesehen von den Vögeln, damit hier nicht wieder ein Einwand kommt....lachen ) Genau das meinte ich eigentlich auch am Anfang. Sicherlich könnte man jetzt einwenden, dass die Dinos nur eine Unterordnung nach den Echsen sind, aber dann müsste man zumindest auch die Vögel, die Schlangen und die Schildkröten dort einordnen. Aber nach allen Angaben, die ich ausgewertet habe, wäre dies falsch. Daher gehe ich davon aus, dass die Dinosaurier ebenfalls eine eigene Ordnung in der Klasse der Reptilien sind.

So weit, so gut...
Was haltet ihr davon ?
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Styracosaura am Mo 7 Sep - 5:29

Hallo Anara,

sorry, dass ich mich erst jetzt hier einmische, aber das vorletzte Wochenende einschließlich letzter Woche waren so stressig, dass ich keine Zeit hatte, mich hier zu beteiligen.
Gestern habe ich schon einmal den Ansatz gemacht, hier herein zu schreiben, weil ich deine ersten Ausführungen bzgl. Frage nach dem Warum genau so hätte unterschreiben können. Allerdings waren exis Überlegungen dazu, dass die Tiere entweder in Kälte- (bzw. Sommer-)Starre verfallen können oder durch ein Fell- bzw. Federkleid geschützt waren, nicht wirklich von der Hand zu weisen. Daher habe ich dann meinen Versuch aufgegeben, hier etwas Sinnvolles zu hinterlassen...

Dein letztes Posting kann ich aber unterstützen:
Auch der deutsche Paläontologe Hartmut Haubold sieht die Dinosaurier als eigenständige Gruppe innerhalb der Echsen und schreibt:
"[...] obwohl die Dinosaurier schon vor 65 Millionen Jahren ausgestorben sind, können von ihnen keine der heutigen Reptilien abgeleitet werden. Vielmehr besteht die Beziehnung nur über gemeinsame Absammung innerhalb der Reptilien in erdgeschichtlicher Zeit. Direkt verwandt sind dagegen Dinosaurier und Vögel."
(Haubold, Hartmut: Die Dinosaurier. System, Evolution, Paläobiologie. Zimsen: Wittenberg 1990, 4. Aufl., S. 7)

Und somit habe ich mal wieder eine Frage, die ich eigentlich schon gestern stellen wollte:
Die Vögel haben sich ja schon recht frühzeitig von den Dinosauriern getrennt weiter entwickelt - will damit sagen: die Dinosaurier der späten Kreidezeit können somit NICHT die Vorfahren der Vögel sein. (Ich gehe mal davon aus, dass das der Grund ist, warum du in deinen vorherigen Beiträgen die Vögel getrennt von den Dinosauriern betrachtet hast.)
Gab es aber nicht auch am Ende der Kreidezeit irgendwelche kleinen Theropoden, die NICHT zu den Aves gerechnet werden und dennoch ein Federkleid trugen? Hätten diese dann nicht - nach exis Überlegungen zu urteilen - ebenfalls überleben müssen? Insofern ist es für mich persönlich auch weiterhin ein Mysteriosum, warum die Dinosaurier, die am Ende der Kreidezeit existierten (um sie mal von den Vögeln zu trennen *grins*), allesamt ausgestorben sind.

(Oder liege ich mit der Überlegung, dass die Dinosaurier-Vorfahren der heutigen Vögel in der Jurazeit zu suchen sind, falsch? Haben sich die heutigen Vögel doch von Dinosaurier-Arten der späten Kreidezeit entwickelt? Ehrlich gesagt, glaube ich das zwar nicht, aber Archaeopteryx aus der Jurazeit gilt ja nun mal nicht als direkter Vorfahr der heutigen Vögel, sondern als ein Exemplar aus einer Nebenlinie...)

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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Mo 7 Sep - 11:53

Styracosaura schrieb: Die Vögel haben sich ja schon recht frühzeitig von den Dinosauriern getrennt weiter entwickelt - will damit sagen: die Dinosaurier der späten Kreidezeit können somit NICHT die Vorfahren der Vögel sein.
Ja, genau deshalb habe ich die Vögel als solche ausgeschlossen, da sie ja zum Zeitpunkt des Verschwindens der Dinosaurier schon lange mehr oder weniger eigenständig existierten.

Styracosaura schrieb: Gab es aber nicht auch am Ende der Kreidezeit irgendwelche kleinen Theropoden, die NICHT zu den Aves gerechnet werden und dennoch ein Federkleid trugen? Hätten diese dann nicht - nach exis Überlegungen zu urteilen - ebenfalls überleben müssen?...(...)... Haben sich die heutigen Vögel doch von Dinosaurier-Arten der späten Kreidezeit entwickelt?

Und damit wären wir dann wieder irgendwie bei der Frage der konvergenten Entwicklung. Aber ich glaube auch, dass die Vögel in ihrer heutigen Form ihren Ursprung in der Jura haben. Aber ausschließen lässt es sich natürlich nicht, dass sich sehr viel später auch noch mal ähnliche Tiere entwickelt haben, die vielleicht das Massenaussterben überlebt haben, von denen es aber heute vielleicht trotzdem keine Nachkommen mehr gibt. Nur weil keine entsprechenden Fossilien bekannt sind, kann man meiner Meinung nicht daraus schließen, dass es auf keinen Fall so war.
Das Vorhandensein von Fossilien ist ein eindeutiger Beweis für eine Existenz. Dagegen kann das Nichvorhandensein zwar ein Indiz gegen eine Existenz, aber auch dafür sein, dass das entsprechende Wesen nur noch nicht gefunden wurde oder schlicht und ergreifend nicht versteinerte. Aus diesem Blickwinkel betrachtet ist die Aussage, dass alle Dinosaurier (mit Ausnahme der Vögel... natürlich!) ausgestorben sind zwar wahrscheinlich, aber letztlich noch immer nicht zu 100% bewiesen.

Ein gutes Beispiel liefert hier der Quastenflosser, von dem man bis in die 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts absolut überzeugt war, dass er spätestens mit den Dinosauriern ausgestorben sei.
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  exi am Di 8 Sep - 4:52

Hallo zusammen,

Hille:
Gab es aber nicht auch am Ende der Kreidezeit irgendwelche kleinen Theropoden, die NICHT zu den Aves gerechnet werden und dennoch ein Federkleid trugen? Hätten diese dann nicht - nach exis Überlegungen zu urteilen - ebenfalls überleben müssen? Insofern ist es für mich persönlich auch weiterhin ein Mysteriosum, warum die Dinosaurier, die am Ende der Kreidezeit existierten (um sie mal von den Vögeln zu trennen *grins*), allesamt ausgestorben sind.

... hier hätte ich gerne ein 'können' statt des 'müssen' Engelchen
Und dann würde ich mich darauf herausreden, daß eine Staubwolke keine einheitliche Lichtdämpfung bedeutet. Wenn an manchen Orten noch Verdunkelung herrscht, kann an anderen Orten bereits der Staub ausgefallen sein - Helligkeit gegeben sein. Viecher die flink genug sind um in kurzer Zeit tausende von Kilometer (wie im Flug) zu überbrücken überleben leichter als Viecher die zu Fuß unterwegs sind.
Das ist zwar reine Hypothese, könnte aber erklären warum gerade flugfähige Tiere überlebt haben. Nicht dagegen Gefiederte die auf zwei Beinen liefen.

Hille:
Oder liege ich mit der Überlegung, dass die Dinosaurier-Vorfahren der heutigen Vögel in der Jurazeit zu suchen sind, falsch? Haben sich die heutigen Vögel doch von Dinosaurier-Arten der späten Kreidezeit entwickelt? Ehrlich gesagt, glaube ich das zwar nicht, aber Archaeopteryx aus der Jurazeit gilt ja nun mal nicht als direkter Vorfahr der heutigen Vögel, sondern als ein Exemplar aus einer Nebenlinie..

... es wird zumindest gelehrt, daß vogelähnliche bereits Mitte, spätestens Ende, der Kreide in der Luft flogen. Also sind die Vögel wohl nicht infolge der Katastrophe entstanden. Sie lebten bereits vor dem Asterioideneinschlag. Und erhielten durch den Schwund anderer Arten eher einen evolutionären Impuls.


Anara:
Allerding ist daraus zu ersehen, dass Dinosaurier natürlich Reptilien sind (waren), aber keine Echsen.

... die Behauptung mit den Eidechsen muß ich wohl zurück nehmen. jocolor
Bei dem von dir gebrachten Diagramm muß man deutlich betonen, daß weder eine zeitliche Abfolge des Entstehens gezeigt, noch eine klare Abgrenzung zwischen den Klassen möglich ist. Zu den Archosauriern schreibt Wiki "Als Archosauria („Herrscherreptilien“) wird eine Reihe von ausgestorbenen Reptiliengruppen sowie die heute noch lebenden Krokodile (Crocodilia) und Vögel (Aves) zusammengefasst." Und es würde mich nicht wundern, wenn die Unterscheidung zwischen Krokodilen und Dinos dadurch entstand, daß die einen noch leben, während die anderen ausgestorben sind. (Naja, es mag noch anatomische Unterschiede geben...) Damit besteht die Gefahr eines Zirkelschlusses: die Dinos sind (restlos) ausgestorben, denn gäbe es sie heute noch, dann würde man eine weitere Ordnung einfügen und nur die ausgestorbenen Arten als Dinos gelten lassen - womit scheinbar das restlose Aussterben bewiesen wäre.
Mein Ansatz mit der restlosen Verallgemeinerung (Reptilien = Echsen = Dinos) ist natürlich falsch. Zur Vermeidung von Abgrenzungen habe ich alle (Tier-)Ordnungen in der (Tier-)Klasse vereint. Aber es ist unbezweifelbar, daß alle heutigen Reptilien die Nachkommen von urzeitlichen Reptilien der Kreide sind. Die schon mit einer gewissen Berechtigung (und verbalen Willkür) als Reptilien der Dinosaurierzeit, kurz: als Dinosaurier, bezeichnet werden können.
Und Wikipedia nennt nicht einzig die Dinosaurier als ausgestorben, sondern kennt (mindestens) vier fossile Gruppen: "Die bekanntesten fossilen Gruppen sind die Flugsaurier (Pterosauria) sowie die Dinosaurier, daneben gibt es eine Reihe weiterer Gruppen, wie etwa die Protorosauria und die Phytosauria." Diese Einteilung enthebt die Dinosaurier der Einzigartigkeit des Ausgestorbenseins. So betrachtet wären (mindestens) vier Ordnungen ausgestorben, während andere zeitgenössische Ordnungen die Katastrophe überlebten. Zwar sind auch die Dinos nach Wikipedias Definition auf immerdar verschwunden, aber da sie nicht die einzigen mit diesem Problem sind, ist ihr Verschwinden wieder ganz normal.

tschüß
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Fr 18 Sep - 21:16

Habe gerade die Reportage "Das Rätsel der Drachen"(2005) gesehen. Wird übrigens Samstag, 19.09.09 um 8,15 Uhr auf Phoenix wiederholt.

Darin wird versucht die Frage zu klären, ob es tatsächlich Drachen gegeben haben könnte. Es werden Vergleiche mit Dinosaurier angestellt und es sind einige interessante Fossilien zu sehen.lustig

Was aber eigentlich interessant ist und warum ich das zu dieser Diskusion schreibe, ist die Erwähnung, dass einige Dinosaurier angeblich nach neuesten Kenntnissen (die Sendung stammt von 2005) noch 300.000 Jahre nach dem bekannten Einschlag des Meteoriten überlebt haben sollen. Diese Angabe würde ja zu meiner Vermutung passen, dass nicht alle Dinosaurier tatsächlich unmittelbar an der KT-Grenze verschwunden sind. Leider wurde nicht erwähnt, auf welche Fossilien sich diese Angaben stützen.
Außerdem wurde gesagt, dass bislang erst geschätzte 1% aller Tiere, die jemals unseren Planeten bevölkerten, gefunden wurden. Das lässt natürlich einen riesigen Spielraum für noch unentdeckte Dinosaurier auch oberhalb des Massensterbens.
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Mo 21 Sep - 21:28

Habe hier noch ein interessantes Puzzlestück zu dem Thema:
In der Reportage "Dinosaurier im ewigen Eis" von 2008 (lief gerade auf arte, Wiederholung am 30.09.09 um 14.00 Uhr auf arte) wird über Dinosaurierfunde in der Arktis, präzise in Alaska, berichtet. Gefunden wurden hauptsächlich Knochen von Hadrosaurus und Troodon.
Das Klima war in dieser Region vor etwa 70 Millionen Jahren zwar deutlich wärmer als heute und entsprach etwa dem Klima des heutigen, südlichen Kanada, aber der polare Winter, also monatelange Dunkelheit, existierte damals dort schon genau so wie heute. Trotzdem scheinen in diesem Gebiet (wie auch in der Anktarktis!) Dinosaurier gelebt und vor allem über Millionen von Jahren überlebt zu haben. Am Beispiel des Troodon konnte man sogar feststellen, das die dortigen Exemplare größer wurden als in anderen Regionen der Welt. Dies deutet auf eine optimale Anpassung an das Klima hin.
Eine Wanderung der großen Herden von Hadosaurier in den dunklen und kälteren Monaten nach Süden schließen die Wissenschaftler aus. Ebenso einen möglichen Winterschlaf, was anhand der Knochenstruktur überprüft wurde. Das kann nur bedeuten, dass die Dinos das ganze Jahr über aktiv in ihrem Lebensraum existierten.
Es wird vermutet, dass das Klima dort vor 70 Millionen Jahren etwa den Bedingungen entsprach, welche nach dem Einschlag des Meteoriten vor 65 Millionen Jahren auf vielen Teilen der Erde zu finden waren.

Wenn diese Bedingungen nun aber zum schnellen Aussterben der Dinosaurier geführt haben, wie konnten einige Millionen Jahre früher andere Dinos unter ähnlichen Gegebenheiten problemlos existieren? Diese Funde zeigen auf jeden Fall, dass sich die Dinosaurier sehr wohl an ihre Umgebung anpassen konnten, selbst bei extremen Bedingungen wie die Dunkelheit polarer Winter mit relativ niedrigen Themperaturen.
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  exi am Di 22 Sep - 4:10

Hallo Anara,

Das Klima war in dieser Region vor etwa 70 Millionen Jahren zwar deutlich wärmer als heute und entsprach etwa dem Klima des heutigen, südlichen Kanada, aber der polare Winter, also monatelange Dunkelheit, existierte damals dort schon genau so wie heute. Trotzdem scheinen in diesem Gebiet (wie auch in der Anktarktis!) Dinosaurier gelebt und vor allem über Millionen von Jahren überlebt zu haben. Am Beispiel des Troodon konnte man sogar feststellen, das die dortigen Exemplare größer wurden als in anderen Regionen der Welt. Dies deutet auf eine optimale Anpassung an das Klima hin.

... habs zwar nicht gesehen, aber Wikipedia zeigt bei der Kontinentaldrift zumindest Bilder die Nordamerika vor 60 Mio. Jahren oberhalb des Wendekreises zeigen. Also gab es wenigstens die Polarnacht.


Eine Wanderung der großen Herden von Hadosaurier in den dunklen und kälteren Monaten nach Süden schließen die Wissenschaftler aus. Ebenso einen möglichen Winterschlaf, was anhand der Knochenstruktur überprüft wurde.

... die Wanderung auszuschließen ist sehr voreingenommen. Die Wanderung auszuschließen sollte sehr gut begründet werden. Denn selbst Säuger wandern bevorzugt vor der Polarnacht davon. Und sehr viele Vögel reisen ebenfalls um der Dunkelheit zu entkommen.
Die Mehrheit der Pflanzenfresser muß wandern, denn ihre Nahrung erfordert Sonnenlicht. Und die Räuber ziehen ihrer Beute hinterher.


Wenn diese Bedingungen nun aber zum schnellen Aussterben der Dinosaurier geführt haben, wie konnten einige Millionen Jahre früher andere Dinos unter ähnlichen Gegebenheiten problemlos existieren? Diese Funde zeigen auf jeden Fall, dass sich die Dinosaurier sehr wohl an ihre Umgebung anpassen konnten, selbst bei extremen Bedingungen wie die Dunkelheit polarer Winter mit relativ niedrigen Themperaturen.

... nein, das ist zu kurz gedacht. Auf langsame und regelmäßige Einflüsse kann die Evolution reagieren.
Ja, die Evolution könnte auch aktive kälteresistente Echsen hervorbringen (hervorgebracht haben). Aber auf einmalige und schnell eintretende Störungen kann sich die Evolution nicht anpassen.
Gehen wir einmal davon aus der Staub des Asteroideneinschlages hätte wirklich weltweit die Situation erzeugt die in der Kreide nördlich des Wendekreises des Krebses geherrscht hätte.
Dann wären die Tiere nördlich des Wendekreises gestorben weil sich die Situation verschlimmert hätte. Kälte und Dunkelheit hätten länger als normal gedauert und mit dem fehlenden Pflanzenwuchs die ganze Nahrungskette unterbrochen. (Und, ähm, man sollte anmerken, daß die Dunkelheit an den Polen etwas länger währt als in den Tropen. Der Staub wandert, wie vor Jahren das FCKW, bevorzugt in kalte Gegenden weil dort ein energetisches Minimum erreichbar ist.)
Die Tiere unterhalb des Wendekreises wären schneller und direkten gestorben. Denn deren Lebensraum hätte sich kurzfristig in den Polaren verwandelt.
Eine gute Chance auf ein Überleben hätten Tiere gehabt die aus der Polgegend schnell in den Süden fliehen konnten. Aus dem unterträglich kalten und dunklen Millieu in ihr 'normal' dunkles und 'normal' kaltes Millieu das sich im Süden eingstellt hätte. Aber nach dem Ausfallen des Staubs wäre es ihnen im Süden zu warm gewesen. Und ihre Wanderung zurück in den Norden hätte sie in ein verwüstetes Land geführt. Ein Land in dem sie zwar nicht an Wärme leiden, aber wenig zu fressen finden.
(Und praktisch gibt es dann noch sekundäre und tertiäre Folgen wie ein Ozonloch (Staub), einem geschädigten Immunsystem (Ozon und UV-Strahlung), Krankheiten (Immunsystem), Unwetter.)

An sich ist die Klimaerwärmung die wir heute erleben eine Tendenz die sich seit 10.000 Jahren zeigt und uns ohne menschliches Zutun in weiteren 10.000 in das Klimaoptimum geführt hätte. Der langsame Wandel hätte Pflanzen, Mensch und Tier ausreichend Zeit gelassen sich auf das weltweit tropische Klima einzustellen. Aber die Menschen haben diesen Prozess immens beschleunigt. Wofür die Natur für 10.000 Jahre gebraucht hätte, das hat der Mensch in 100 Jahren vollzogen. Und auf einen derart schnellen Prozess kann die Natur nicht reagieren. Viele Pflanzen und Tiere sterben aus, weil 5 Generationen nicht ausreichen um Eisbären in Braunbären zu verwandeln, Elefanten mit Wasserspeichern auszustatten, Löwen zu Langstreckenläufern zu machen, usw.
Mit einem ähnlichen Problem waren die urzeitlichen Echsen konfrontiert. Die Katastrophe kam überraschend, tötete ziemlich schnell und ließ nur wenigen Überlebenskünstlern (heute wären es Ratten und Tauben) eine Chance.

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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Di 22 Sep - 14:00

Hallo exi,

exi schrieb:... die Wanderung auszuschließen ist sehr voreingenommen. Die Wanderung auszuschließen sollte sehr gut begründet werden.
Die Angaben, die ich gemacht habe, beziehen sich ausschließlich auf das, was in der Reportage von Wissenschaftlern gesagt wurde. In wie fern diese Aussagen auch zutreffend sind, kann ich als Laie natürlich nur schwer nachvollziehen. Das Ausschließen der großen Wanderungen bezog sich nicht auf die "täglichen" Strecken, die ein Pflanzenfresser natürlich zurücklegen muß, sondern auf eine Wanderung über tausende Kilometer und wurde mit dem (im Verhältniss zu Säugern eher langsamen) Wachstum der Jungtiere des entsprechenden Jahres begründet. Es wurde auch die Vermutung geäußert, dass einige Dinosaurier einen anderen Stoffwechsel hatten als heutige Tiere und damit in eher schlechter Umgebung überleben konnten. Wie dies zur vermuteten Warmblütigkeit der Dinos passt, weiß ich nicht.

exi schrieb:... nein, das ist zu kurz gedacht. Auf langsame und regelmäßige Einflüsse kann die Evolution reagieren.
Ja, die Evolution könnte auch aktive kälteresistente Echsen hervorbringen (hervorgebracht haben). Aber auf einmalige und schnell eintretende Störungen kann sich die Evolution nicht anpassen.
Das ist wohl richtig. Aber können wir wirklich davon ausgehen, dass der Einschlag die ganze Erde im gleichen Maße negativ beeinflusst hat? Sicherlich gab es Gebiete, wo sich der Einschlag nicht so stark ausgewirkt hat. Schließlich sprechen wir hier von einem Meteoriten mit einem geschätzten Durchmesser von 10 Kilometern. Dieser setzte zwar mehr Energie frei, als alle auf der Welt befindlichen Atomwaffen, war aber dennoch (was den direkten Einfluß angeht) örtlich begrenzt. Zwar scheint bewiesen zu sein, das der Staub in kurzer Zeit um die ganze Erde zog, aber selbst die Wissenschaftler sind sich nicht einig, ob dies nun zwangsläufig zu einem globalen Abfallen der Themperatur führte oder vielleicht sogar örtlich zum Gegenteil (verstärkung des Treibhausefekts). Jedenfalls habe ich vor einiger Zeit eine entsprechende Reportage gesehen, in der darüber diskutiert wurde. Und zwar ohne eindeutiges Ergebnis.
Die gängige Meinung ist heute, dass der Einschlag nicht allein verantwortlich für das Massenaussterben sein konnte. Mittlerweile scheinen einige Wissenschaftler sogar in Frage zu stellen, ob der Meteorit überhaupt einen so großen Einfluß auf die Geschehnisse hatte, wie bisher angenommen.
Außerdem ist, soweit ich weiß, noch nicht geklärt, wie lange die Erde überhaupt an den Auswirkungen der Einschlags litt. Davon ist aber stark abhängig, in wie weit die Tier- und Pflanzenwelt beeinflusst wurde. Denn das Einzige, was man heute wirklich weiß, ist dass der Einschlag und das Massensterben im gleichen Zeitraum stattfanden. Von daher bleibt durchaus noch Platz für Fragen, oder?

exi schrieb:Viele Pflanzen und Tiere sterben aus, weil 5 Generationen nicht ausreichen um Eisbären in Braunbären zu verwandeln, Elefanten mit Wasserspeichern auszustatten, Löwen zu Langstreckenläufern zu machen, usw.
Das ist richtig, sofern man mal den bezweifelten "Evolutionssprung" außer acht lässt. Vorraussetzung ist aber auch hier, dass die starken Auswirkungen des Einschlags über mehrere Generationen anhielten. Vergleiche kann man heute (wenn auch in sehr viel kleinerem Maßstab) bei Vulkanausbrüchen sehen. Als z.B. der Mount St. Helens am 18.05.1980 ausbrach, verbreitete sich ein Teil der Aschewolke innerhalb von zwei Wochen um die ganze Erde. Messbare Ergebnisse waren aber schon nach einigen weiteren Wochen nicht mehr verfügbar. Noch stärker beeinflusste der Ausbruch des Pinatube 1991 das globale Klima, da er sehr viel mehr Schwefel freisetzte. Dennoch hielten die Auswirkungen nur einen sehr begrenzten Zeitraum an.
Wenn nun also eine globale Abkühlung und Verdunkelung der Erde nach dem Einschlag vor 65 Millionen Jahren über hundert oder sogar mehr Jahre gedauert haben soll, hätten diese vermutlich auch andere Reptilien oder die primitiven Säuger nicht überstanden, da für sie ja die gleichen Regeln (langsame Anpassung) gegolten hätten.

Und nun nochmal, nur damit ich nicht missverstanden werde:
Ich bezweifele nicht, dass vor 65 Millonen Jahren ein Massensterben stattgefunden hat, von dem auch die Dinosaurier betroffen waren. Allerdings bezweifele ich, dass die Dinosaurier mit ihren vielfältigen Formen so unflexibel waren, wie es anscheinend noch die heutige Lehrmeinung ist. Außerdem muß nach meiner Meinung die Frage erlaubt sein, ob wirklich alle Dinosaurier zu diesem Zeitpunkt ausgestorben sind. Sich nur auf das zu verlassen, was in den momentanen Lehrbüchern "gemeißelt" steht, halte ich für falsch. Schließlich besteht Wissenschaft daraus, Fragen zu stellen. Denn nur so kann man überhaupt zu neuen Antworten finden.Sicherlich gibt es (noch?) keine Beweise, dass Dinosaurier überlebt haben könnten, aber genau genommen gibt es auch keine Beweise, dass alle am Ende der Kreide ausgestorben sind. Lediglich das "Nichtvorhandensein" von Fossilien oberhalb der KT-Grenze ist ja nur ein "negativer" Beweis und kann genauso gut bedeuten, dass entweder nur noch nichts gefunden wurde oder es vielleicht nicht stark zu Fossilienbildungen, die wir heute finden könnten, gekommen ist. Vielleicht weil die Population der entsprechenden Tiere sehr klein war. Gerade in der Paläontologie kann nur etwas eindeutig als Beweis gelten, was man auch wirklich gefunden hat. Gerade in dieser Disziplin stürzen immer wieder theoretische Konstrukte und als logisch angesehene Folgerungen durch neue Funde in sich zusammen. Dies wiederspricht dann zwar auch meiner Aussage, aber es geht ja um die Möglichkeit. Also quasi eine "Was-wäre-wenn..."-Frage.
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  exi am Di 22 Sep - 21:41

Hallo Anara,

Die Angaben, die ich gemacht habe, beziehen sich ausschließlich auf das, was in der Reportage von Wissenschaftlern gesagt wurde. [...] Wanderung über tausende Kilometer und wurde mit dem (im Verhältniss zu Säugern eher langsamen) Wachstum der Jungtiere des entsprechenden Jahres begründet. Es wurde auch die Vermutung geäußert, dass einige Dinosaurier einen anderen Stoffwechsel hatten als heutige Tiere und damit in eher schlechter Umgebung überleben konnten.

... wie gesagt habe ich die Doku nicht gesehen. Aber die Behauptung ist überaus spekulativ. Langsames Wachstum, körperliche Kleinheit, ist kein Grund nicht in den Süden zu wandern (und hier meine ich zu Fuß zu wandern).
Ein unterschiedlicher Stoffwechsel zwischen Tieren nördlich und südlich des Polarkreises hätte sich wohl in den Fossilien niedergeschlagen.
Beide Argumente sind das, als das du sie hier auch genannt hast: Vermutungen.


[...] Zwar scheint bewiesen zu sein, das der Staub in kurzer Zeit um die ganze Erde zog, aber selbst die Wissenschaftler sind sich nicht einig, ob dies nun zwangsläufig zu einem globalen Abfallen der Themperatur führte oder vielleicht sogar örtlich zum Gegenteil (verstärkung des Treibhausefekts). Jedenfalls habe ich vor einiger Zeit eine entsprechende Reportage gesehen, in der darüber diskutiert wurde. Und zwar ohne eindeutiges Ergebnis.
[...]
Aber können wir wirklich davon ausgehen, dass der Einschlag die ganze Erde im gleichen Maße negativ beeinflusst hat? Sicherlich gab es Gebiete, wo sich der Einschlag nicht so stark ausgewirkt hat. Schließlich sprechen wir hier [...] Die gängige Meinung ist heute, dass der Einschlag nicht allein verantwortlich für das Massenaussterben sein konnte. Mittlerweile scheinen einige Wissenschaftler sogar in Frage zu stellen, ob der Meteorit überhaupt einen so großen Einfluß auf die Geschehnisse hatte, wie bisher angenommen.
[...]
Das ist richtig, sofern man mal den bezweifelten "Evolutionssprung" außer acht lässt. [...] Vergleiche kann man heute (wenn auch in sehr viel kleinerem Maßstab) bei Vulkanausbrüchen sehen. Als z.B. der Mount St. Helens am 18.05.1980 ausbrach, verbreitete sich ein Teil der Aschewolke innerhalb von zwei Wochen um die ganze Erde. Messbare Ergebnisse waren aber schon nach einigen weiteren Wochen nicht mehr verfügbar.[...] Wenn nun also eine globale Abkühlung und Verdunkelung der Erde nach dem Einschlag vor 65 Millionen Jahren über hundert oder sogar mehr Jahre gedauert haben soll, hätten diese vermutlich auch andere Reptilien oder die primitiven Säuger nicht überstanden, da für sie ja die gleichen Regeln (langsame Anpassung) gegolten hätten.

... wir können sogar davon ausgehen, daß die Folgen des Einschlags *garantiert nicht* zeitgleich und allerorts dieselbe Auswirkung hatte.
Die direkten Folgen (Krater, Brände, Tsunami, Trümmer) beachten wir ja nicht. Immerhin wirken diese extrem kurzfristig und vergehen dann wieder. Obendrein wirken sie nur in wenigen (hundert) Kilometer Abstand vom Einschlag.

Relevant ist die Verdunkelung durch aufgewirbelten Staub und den Rauch der Brände. Hier ist dein Vergleich mit den Vulkanen angebracht. Der Asteroid wird dabei in der Regel als deutlich heftiger als Pinatubo, St. Helens oder gar Krakatao angenommen.
Es wurden also feinzerstäubte Körnchen aus Silikaten, Iridium, Eisen und Gasen wie Kohlendioxid und Schwefeldioxid freigesetzt. Oberhalb eines gewissen Gewichts und unterhalb einer gewissen Steighöhe sind die Partikel zwangsläufig zu Boden gefallen oder von Regen ausgewaschen worden.
Die Stäubchen die es in die obere Atmosphäre geschafft haben, die wurden daraufhin von den Höhenwinden auch oben gehalten. Hier geben uns die Vulkane einen Maßstab vor: die Wolken halten sich bis zu mehrere Jahre lang. Kreisen bis zu mehreren Jahre lang um den Globus.
Eine Verteilung bis hin zur vollständigen globalen Abdunkelung ist wohl unwahrscheinlich. Die Stäubchen brauchen mehrere Wochen um sich in alle vier Richtungen zu verteilen. In dieser Zeit gelingt es vielen Partikel zu verklumpen und dem Auftrieb der Höhenwinde zu entgehen um auszufallen. Der Vergleich mit den Vulkanen zeigt uns auch, daß die Staubwolken nicht nur in Ost-West-Richtung verschmieren, sondern auch bevorzugt weg vom Äquator und hin zu den Polen wandern.
Innerhalb weniger Wochen wird der Staub mehr oder weniger jeden Punkt der Erde (mehr oder weniger leicht) abgedunkelt haben. Diesen Zustand dürften wir ebenfalls für einige Wochen erwarten, bis der Großteil des Staubs ausgefallen war. Danach zogen aber wohl jahrelang noch einzelne Staubwolken über den Erdball und verdunkelten immer wieder einen Gürtel. Am Äquator weniger, in den gemäßigten Zonen etwas länger, im polaren Bereich noch etwas länger. Nach (von *mir* geschätzten!) 5-10 Jahren dürfte der Staub aus der Atmosphäre verschwunden gewesen sein.
Das Chaos wird also wohl nur wenige Jahre geherrscht haben. Aber in dieser Zeit überaus extrem. Erst mit einem kurzen harten Einschnitt der den Nahrungspyramiden ihr Fundament nimmt. Dann lange Zeit als wiederkehrende Phase von Mißernten.

Den Ansatz mit einem Treibhauseffekt können und sollten wir nicht ausschließen. Aber wir sollten ihn zeitlich richtig einordnen. Der Staub und die Verbrennungsgase erzeugen zuerst eine Abdunkelung, also einen Kühlhauseffekt.
Kohlen- und Schwefeloxid, Methan, Lachgas werden zwar die Speicherfähigkeit für Wärme erhöhen, aber solange die Sonne abgedunkelt ist empfangen sie nicht genug Strahlung (als Bodenreflexion im IR-Bereich) den sie speichern könnten. Zeitgleich werden Schwefeloxid und Staubpartikel natürlich die Ozonschicht abbauen. Aber solange diese Partikel selbst als Reflexionsschicht dienen wird man wenig davon erfahren.
Erst wenn der Staub ausgefallen ist kann die UV-Strahlung ungehindert auf den Boden gelangen, kann auch die normale Sonnenstrahlung wieder den Boden erreichen. Und erst dann wirkt sich die Speicherfähigkeit für IR-Strahlen der Gase aus. Erst dann stellt sich der Treibhauseffekt ein. Tiere und Pflanzen welche die Kälte überlebt haben, die werden nun mit Hitze und UV-Strahlen konfrontiert. Dieses Problem währt dann viele Jahrzehnte.

Tja, konnten nun einige Dinos das Kühlhaus, die jahrelangen Mißernten, das Treibhaus, oder alle Katastrophen nacheinander überleben? Ganz spontan würde ich dies bejahen! Denn es gibt irgendwie immer ein Tier das zur rechten Zeit am rechten Ort ist. Und es gibt immer wieder Individuen die Umwelteinflüsse wie Kälte, Hitze, Strahlung, Hungerperioden und giftiges Wasser besser verkraften als ihre Artgenossen. Aber je mehr Katastrophen gleichzeitig oder in Folge überstanden werden müssen, desto weniger Tiere gelangen zur Fortpflanzung. Und hier kann man abschätzen: je höher die Fortpflanzungsrate, deste besser. Je agiler bzw. wanderfähiger, desto besser. Je anspruchsloser bzgl. der Nahrung, desto besser. Je kleinwüchsiger, desto besser.
Einen Evolutionssprung müssen wir mit extremer Vorsicht bedenken. Die Genschäden (das sind Mutationen, nichts anderes) müssen auftreten ohne das Tier selbst zu töten (Gifte, UV). Dann muß das Tier so fortpflanzungsfähig sein, daß es in kurzer Zeit die Mehrheit seiner Artgenossen in der Nähe befruchten kann - sonst verbreitet sich die Mutation nicht. Und dann muß sich die Mutation noch als Vorteil für die Art erweisen, sonst verbreitet sich die Mutation nicht über den lokalen Ort des Entstehens hinaus. Tja, je 'mutationsglücklicher', desto besser.
Die Tiere (und Pflanzen) welche die Sekundärfolgen überlebt haben, die mußten danach noch einige Eigenschaften mitbringen und sehr viel Glück haben. Andernfalls starben sie sofort, oder degenerierten innerhalb einiger hundert Generationen, oder wurden nach tausend Generationen zur Beute von Erfolgreicheren.
Und zum Schluß kam noch der Mensch und erklärte alle überlebenden Archosaurier (Krokos, Vögel) gerade weil sie überlebt haben zu Nicht-Dinosauriern. Laughing

Das fehlen von Funden nach der KT-Grenze ist wirklich kein überzeugendes Argument gegen ein Überleben mancher Dinos über die Katastrophe hinaus. Aber die Folgen des Asteroideneinschlags brachten das ganze Ökosystem zum Einbruch. Und meinetwegen auch noch hundertttausend Jahre nach dem Einschlag.

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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Do 24 Sep - 16:24

Hallo exi,
ich finde deine Ausführungen sehr gut durchdacht. Meine Angaben sind zu dem Thema nicht so ausführlich, aber wenn ich deinen Text richtig verstehe, sind wir uns generell gar nicht so uneinig. cheers

Zumindest was die wage Möglichkeit angeht, dass einige Dinosaurier vielleicht das Massensterben eine längere Zeit überlebt haben. Sicherlich hast du mehr Ahnung davon, wie dies abgelaufen sein könnte als ich. Aber vom Grundsatz her, denke ich, liege ich trotzdem nicht falsch.

Um meine Hypothese zu untermauern muss ich jetzt also nur noch Nessi finden...! (ist nicht ernst gemeint... lachen )
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Warum sind die Dinosaurier ausgestorben?

Beitrag  Deinonychus81 am Mi 7 Okt - 11:01

Möglich ist, dass die Dinosaurier nicht plötzlich, sondern allmählich ausstarben, weil sich in der Kreidezeit die Lebensbedingungen überhaupt veränderten. Die Kontinente verlagerten sich durch die Bewegung der Erdkruste. Dadurch wandelte sich das Klima und die Pflanzenwelt veränderte sich. Den Dinosauriern fiel es schwerer Nahrung zu finden. Auch die Brutmöglichkeiten verschlechterten sich und so starben erst einzelne Arten. Man geht davon aus, dass diese Krisenzeit wohl viele tausend Jahre dauerte.

Dann soll es einen Metoriteneinschlag vor 65 Millionen Jahren gegeben haben. Durch den Aufprall des riesigen Gesteins kam es zu Flutwellen, Staub wurde in die Luft geschleudert, der monatelang den Himmel verdunkelte. Saurer Regen soll die Folge gewesen sein. Die Pflanzen starben, dadurch auch die Pflanzenfresser und in der Folge die fleischfressenden Tiere. Erst wurde es sehr kalt, weil die Sonne nicht mehr durch kam. Dann sehr heiß, weil sich die oberen Luftschichten sehr aufgeheizt hatten. So starben die Dinosaurier entweder direkt oder durch die Folgen des Einschlags.

Dieser Meteoriteneinschlag und andere Katastrophen wie Vulkanausbrüche und die generell schlechteren Lebensbedingungen für die Dinosaurier können das Aussterben der Tiere bewirkt haben.

Meine eigene Meinung dazu ist, (ich hoffe ihr nehmt sie mir nicht übel, ist witzig gedacht) dass es keine Evolution gewesen ist und die Dinos anderen Lebewesen Platz machen mussten, weil es keine Evolution gibt. Es gibt nur eine Schwarze Liste von Lebewesen, die Chuck Norris nicht am Leben lässt und er löscht ihre Existenz durch einen Roundhousekick aus. Tja, war halt Pech der Dinos auf diese Liste geraten zu sein. An einem seiner langweiligen Mittwoch Nachmittage, an denen er nicht mit dem Teufel eine Runde Poker spielt, waren sie von der Erdoberfläche verschwunden Smile
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Mi 7 Okt - 16:53

Also, wenn beispielsweise ein T-Rex ebenfalls asiatische Kampfsportarten beherrscht hätte, wäre vermutlich Chuck Norris anstelle der Dinosaurier ausgestorben. Außerdem gab es zur Zeit der Dinos noch keine Menschen. Folglich muss Chuck Norris der letzte Dinosaurier sein und meine Frage ist beantwortet, ob wirklich alle ausgestorben sind...
lachen lachen lachen

Hätte da aber noch eine ganz andere Theorie (siehe Bild):
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Re: Völlig ausgestorben. Warum?

Beitrag  Anara am Mo 4 Jan - 12:19

Habe hier noch mal einen Artikel gefunden, in dem davon ausgegangen wird, dass die Saurier, auch größere, den Einschlag vor 65 Mio. Jahren noch längere Zeit überlebt haben:

Dinosaurier-Gruppe überlebte Aussterbewelle
Veröffentlicht: 5 Mai 2009 15:20

Eine kleine Gruppe von Dinosauriern hat möglicherweise noch eine halbe Million Jahre nach dem Massenaussterben vor gut 65 Millionen Jahren gelebt.

Jim Fasset, Geologe des U.S. Geological Survey, entdeckte während einer Ausgrabung im San Juan-Becken in Colorado Dinosaurier-Überreste. Sie befanden sich in einer 65,5 Millionen Jahren alten Bodenschicht, die aus der Anfangszeit des Paläogen stammt.

Bisher ging man davon aus, dass sämtliche Dinosaurier in der Kreidezeit ausgestorben sind, dem Zeitabschnitt, der kurz vor dem Paläogen endete.

Riesig

Die Ergebnisse der Ausgrabung wurden in der wissenschaftlichen Online-Zeitschrift Palaeontologia Electronica veröffentlicht.

Laut Fasset hat man bei der Untersuchung Knochen vieler verschiedener Dinosaurier vorgefunden, wie zum Beispiel die pflanzenfressenden Ceratopsia, riesige Sauropoden und zweibeinige Hadrosaurier.

Tyrannosaurus rex

„Möglicherweise war sogar ein einzelner Tyrannosaurus rex dabei“, berichtet der Wissenschaftler in der LA Times. „Einige Zähne, die wir gefunden haben, deuten darauf hin.“

Es kommt öfter vor, dass Überreste von Dinosauriern in Bodenschichten gefunden werden, die aus der Zeit nach dem Massenaussterben stammen. Zumeist scheinen die Knochen allerdings durch fließendes Wasser in eine andere Bodenschicht gespült worden zu sein.

Knochen

Laut Fasset kann man sich seinen Fund auf diese Weise nicht erklären. Denn er stieß bei der Ausgrabung auf gleich 34 Knochen eines einzigen Hadrosaurus. Wären die Knochen von ihrem ursprünglichen Platz weggespült worden, wären sie mit großer Wahrscheinlichkeit voneinander getrennt worden, glaubt der Forscher.

Schutz

Die Frage ist, wie die Dinosaurier im San Juan-Becken ein Massenaussterben hätten überleben können. Das Gebiet ist nicht besonders geschützt oder abgeschirmt vom Rest der Welt.

Fasset nimmt daher an, dass sich die Saurier während der Katastrophe, die ihre Artgenossen aussterben lies (wahrscheinlich ein Meteoriteneinschlag), in einem abgelegenen Gebiet wie Alaska aufhielten und erst später in das San Juan-Becken zogen.

©️ Dnews.de/Dennis Rijnvis/mgr
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