Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Anara am Fr 7 Aug - 22:54

Es wird immer wieder darüber spekuliert, ob Archaeopterix tatsächlich fliegen konnte oder nur ein Gleitflieger war. Als Argumente werden insbesondere die Lungen angegeben, die nicht den heutigen Vögeln entsprachen. Dem entsprechend hätte Archaeopterix bei einem aktiven Flugverhalten seinen Körper bzw. seine nötige Muskulatur nicht ausreichend mit Sauerstoff versorgen können.

Das dies aber nicht unbedingt ausschlaggebend sein muss, zeigt meiner Meinung nach folgender Artikel vom 02.08.2009
http://derstandard.at/fs/1246543492256/Warum-Streifengaense-so-hoch-fliegen-wie-Passagierjets?sap=2&_pid=13664318

Zwar geht es hier um "echte" Vögel mit einer entsprechenden Lunge. Aber wenn man die Sauerstoff- und Druckverhältnisse an geringere Höhen anwendet und bei Archaeopterix ein ähnlich ausgefeiltes System von Muskulatur, Zellaufbau und Blutversorgung annimmt, konnte dieser durchaus ein aktiver (und vielleicht sogar ausdauernder) Flieger gewesen sein.
Mit anderen Worten: was bei einen hoch entwickeltem Tier in großer Höhe gut funktioniert, kann auch bei einem weniger gut entwickeltem Tier in geringerer Höhe gut funktionieren und einen gleichen Effekt bewirken.

Zu bedenken gäbe es hier allerdings noch den Skelettaufbau und die Flugmuskulatur bei Archaeopterix, der ja im Gegensatz zu unseren heutigen Vögeln keinen solchen Brustbeinkamm zur Verankerung dieser Muskeln besessen hat.

Trotzdem, ich bleibe bei meiner Meinung: Vögel sind Dinosaurier ! tongue
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Styracosaura am Sa 8 Aug - 9:58

Hallo Anara,
ich habe aufgrund deines Beitrags mal sämtliche von mir gesammelten Nachrichten der letzten Jahre herausgesucht, in denen irgend eine Erkenntnis zum Archaeopteryx veröffentlicht wurde.
Damit ein wenig Übersichtlichkeit in die Informationen kommt, habe ich sie nach "gleich mit Vögeln" und "unterschiedlich zu Vögeln" sortiert:

--------------------------------------------------------------------------------------------------


gleich mit Vögeln
- Aug. 2004: http://www.dinosaurier.org/nachrichten/EEFuypupFFBHvwBdnP.shtml
Computerscann des Schädels, Rekonstruktion des Innenohrs und Nachzeichnung des Gehirns sprechen für einen ausgezeichneten Gleichgewichtssinn und möglicherweise komplexe Flugmanöver des Archaeopteryx.

Nov. 2007: http://www.welt.de/wissenschaft/tierwelt/article1342927/Warum_Raubsaurier_so_gefuerchtete_Jaeger_waren.html
Das Vorkommen von knochigen Vorsprüngen auf dem Brustkorb, bekannt als Hakenfortsätze, lässt darauf schließen, dass die Atmung des Archaeopteryx (und anderer Theropoden) ähnlich effizient war, wie die von Wasservögeln.


unterschiedlich zu Vögeln
- Dez. 2005: http://www.dinosaurier.org/nachrichten/EEFuVZVVpZQHGmCavy.shtml
Eine besonders lange Kralle am zweiten Zeh und der nur zur Seite gedrehte erste Zeh (der nicht, wie bei Vögeln nach hinten gebogen werden konnte) deuten an, dass er nicht auf Bäumen sitzen konnte, aber möglicherweise von den Dromaeosauriern abstammen könnte.

- Sep 2006: http://www.g-o.de/index.php?cmd=wissen_details&id=5384&datum=2006-09-22
Kleine Federn an den Hinterbeinen deuten an, dass Archaeopteryx vermutlich von Bäumen gleiten konnte und die Hinterbeinfedern möglicherweise bei Bremsmanövern einsetzte.

- Dez. 2006: http://www.g-o.de/index.php?cmd=wissen_details&id=5805&datum=2006-12-18
Das fehlende acrocoracohumerale Ligament (eine Sehne, sozusagen das Halteband des Schultergelenks) lässt darauf schließen, dass Archaeopteryx anders geflogen sein muss als die heutigen Vögel oder zumindest, dass er das Schultergelenk anders ausbalanciert hat.

- Okt. 2008: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/296861.html
Im Gegensatz zu heutigen Vögeln, die ein gutes Sehvermögen und ein eher minder ausgeprägten Geruchssinn besitzen, besaß Archaeopteryx ein gutes Riechvermögen - somit scheint sich die Spezialisierung auf den Sehsinn erst später in der Evolution entwickelt zu haben.

--------------------------------------------------------------------------------------------------


Teilweise widersprechen sich die Erkenntnisse - so wird zum einen behauptet, Archaeopteryx hätte sich nicht auf Bäumen halten können, zum anderen, dass er vermutlich von Bäumen herabgeglitten sei. Dann scheint er aus anatomischen Gründen auf der einen Seite gute Flugqualitäten besessen zu haben und auf der anderen Seite fehlt ihm die Sehne, die verhindert, dass die Schultern beim Fliegen ausgerenkt werden.

Ich persönlich würde nach den bisherigen Erkenntnissen vermuten, dass Archaeopteryx ein geschickter Gleiter gewesen ist, aber kein aktiver Flieger. Auf die Bäume könnte er möglicherweise durch die Unterstützung durch seine Handkrallen geklettert sein.

Ob er tatsächlich ein echter Nachfahre der Theropoden war, weiß ich immer noch nicht mit Gewissheit. Es ist auffällig, dass Archaeopteryx vor 130 (möglicherweise schon vor 150) Millionen Jahren bereits echte Federn besessen hat, während die bekannten Theropoden, die heute in der Regel mit Federn dargestellt werden, erst SPÄTER gelebt haben - und bisweilen nur vorläufige Federn gehabt haben sollen.

P.S.: Wenn ich die Nachricht wiederfinde, die erklärt, dass Archaeopteryx KEIN echter Vorfahr unserer heutigen Vögel war, dann reiche ich die noch nach.
Bis dahin war es das erst einmal von mir. Smile

_________________
Viele Grüße, Hille
avatar
Styracosaura
Administrator
Administrator

Anzahl der Beiträge : 877
Anmeldedatum : 09.06.09
Alter : 49
Ort : Schöppingen

http://www.dinosaurier-interesse.de

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Anara am So 9 Aug - 12:18

Habe noch folgenden Link, der sehr interessant ist, gefunden:
http://www.sauti.de/arch/arch.htm

Verschiedene Meinungen und Ergebnisse in die unterschiedlichsten Richtungen, wie zum Beispiel ob Archaeopteryx von den Theropoden abstammt oder auch nicht, ob er Gleit- oder aktiver Flieger war, ob er der Vorfahr der heutigen Vögel war oder auch nicht, werden hier angeführt.

Beachtung finden die Krallen, das Becken, die Zähne, das Brustbein, der Schwanz, Wirbel, Rippen, Federn, Flügel und Gehirn von Archaeopteryx.

Wenn ich die gesamten Aussagen dieses Textes interpretieren sollte, würde ich sagen:
Wir wissen eindeutig, dass wir nichts eindeutig wissen!
grübel
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Anara am So 9 Aug - 16:25

Ich habe mal versucht, mir einen Überblick über die unterschiedlichen oder gleichen Merkmale zwischen Theropoden, Archaeopteryx und modernen Vögeln zu verschaffen. Dabei ist die unten angegebene Liste entstanden, die aber sicherlich nicht vollständig ist. Der besseren Übersichtlichkeit halber habe ich sie in Stichworten gehalten, wodurch natürlich Details und Beispiele außen vor bleiben. Ich denke aber, dass sie inhaltlich etwa dem aktuellen Stand des Wissens entsprechen dürfte, wobei sie, wie gesagt, wahrscheinlich nicht vollständig ist. Die Informationen habe ich aus aktuellen Internetangaben zusammengetragen (Zeitraum ca. 2004 - 2008).
Vielleicht weiß ja noch jemand weitere Ergänzungen oder entdeckt Fehlangaben. Idea

avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Styracosaura am So 9 Aug - 18:58

Du könntest noch die Drehbarkeit der ersten Zehe, das acrocoracohumerale Ligament und den ausgeprägten Geruchssinn in die Tabelle einfügen:

erste Zehe vollständig nach hinten: Theropoden nein - Archaeopteryx nein - Vögel ja
acrocoracohumerale Ligament: Theropoden nein - Archaeopteryx nein - Vögel ja
ausgeprägter Geruchssinn: Theropoden ja - Archaeopteryx ja - Vögel nein

Außerdem würde ich bei der "Flugfähigkeit" bei Archaeopteryx "vermutlich" schreiben, und nicht "ja".

_________________
Viele Grüße, Hille
avatar
Styracosaura
Administrator
Administrator

Anzahl der Beiträge : 877
Anmeldedatum : 09.06.09
Alter : 49
Ort : Schöppingen

http://www.dinosaurier-interesse.de

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Anara am Mi 12 Aug - 22:23

Styracosaura schrieb:Außerdem würde ich bei der "Flugfähigkeit" bei Archaeopteryx "vermutlich" schreiben, und nicht "ja".
Bei der Angabe "Flugfähigkeit" beziehe ich mich hier u.a. auf folgenden Link vom 05.08.2004:
http://www.dinosaurier.org/2004/08/05/flugtuechtig-archaeopteryx-mit-ausgebildetem-vogelhirn

Sicherlich geht es hier vorrangig um die neurologischen Vorraussetzungen für die Fähigkeit zum Fliegen und weniger um die biomechanischen des Archaeopteryx, wudurch man diese beiden Faktoren natürlich in Bezug zueinander analysieren muss, wenn man zu einem genaueren Ergebnis gelangen möchte. Daher hast du mit "vermutlich" vermutlich recht.
Auf der anderen Seite hatte ich mit "Flugfähigkeit" nicht nur unbedingt einen perfekten Flug wie bei vielen heutigen Vögeln gemeint, aber eben doch etwas mehr als quasi nur kontrolliert vom Baum zu fallen. kugeln vor lachen

Styracosaura schrieb:acrocoracohumerale Ligament: Theropoden nein - Archaeopteryx nein - Vögel ja
Ich kann mir vorstellen, dass das acrocoracohumerale Ligament bei Fossilien aufgrund seiner Beschaffenheit nur sehr schwer nachweisbar sein könnte. Gerade bei einem Archaeopteryx, dessen Knochen ja nie vollständig aus dem umgebenden Gestein gelöst werden können und somit die Untersuchung problematisch werden könnte. Daher kann wahrscheinlich keiner genau sagen, ob er nicht zumindest schon Ansätze dieser Sehne aufgewiesen hat.
Aber ich werde deine Ergänzungen so in meine Liste aufnehmen. Danke. springen vor Freude
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Anara am Fr 29 Jan - 1:00

Und er konnte doch fliegen!

"Gehirn-Scan beweist Flugfähigkeit des Archaeopteryx

1861 erstmals beschrieben gilt der Archaeopteryx als der "Urvogel", seine Fossilien zählen zu den am besten untersuchten. Dennoch kommt es immer wieder zu neuen Erkenntnissen, v.a. was die Frage nach seiner Flugfähigkeit betrifft. Per Computertomographie des Gehirnschädels wurde nun unmissverständlich festgestellt: Der Archaeopteryx war bereits voll flugtauglich.

Das berichten Angela C. Milner vom British Museum of Natural History und Kollegen in der aktuellen Ausgabe von "Nature".
(…)
Die nun gewonnen Daten zum Zuschnitt des Gehirns zeigen nach Ansicht von Milners Team, dass das urzeitliche Tier heutigen Vögeln hinsichtlich des hoch entwickelten Sehvermögens und Raumempfindens ähnelt.

Das Gehirn sei größer als jenes von vergleichbaren Reptilen, aber kleiner als jenes moderner Vögel. Und die visuellen Zentren des Gehirns sowie die Kanäle des Innenohrs hätten mehr Ähnlichkeit mit Vögeln als mit Reptilien.
(…)"
cheers
---
Den vollständigen Text gibt es hier:
http://sciencev1.orf.at/science/news/120537
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Anara am Do 13 Mai - 22:31

Nun habe ich mal wieder einen Bericht gefunden, der angebliche Belege liefert, dass Archaeopteryx doch nicht fliegen konnte :

"Frühe Vögel waren schlechte Flieger
Veröffentlicht: 13 Mai 2010 21:31

LONDON
- Der berühmte Urvogel Archaeopteryx konnte allenfalls flattern, aber nicht richtig fliegen. Das schließen Forscher aus der Untersuchung von Fossilien.

Statt sich mühelos in die Lüfte zu erheben, flatterten und glitten die Urvögel eher über den Boden, berichten Gareth Dyke vom University College Dublin und Robert Nudds von der Universität Manchester im US-Fachjournal Science.

Die Wissenschaftler hatten die Federn des Archaeopteryx und des Confuciusornis analysiert, zwei der frühesten Vogelarten auf der Erde. Beide Urvögel lebten vor rund 100 bis 140 Millionen Jahren - unter Forschern ist umstritten, ob sie fliegen konnten oder nicht. Den Erkenntnissen zufolge entwickelten die Vögel erst viel später in der Evolution als bislang gedacht echte Flugkünste.

Höchstens Flattern möglich

Um einen kraftvollen Flug zu ermöglich, müssten Federn stark und kräftig sein und das Gewicht der Vögel tragen, ohne sich zu biegen, heißt es in der Studie. Diese Kraft komme bei Vögeln späterer Entwicklungsstufen vom mittleren Schaft der Feder. Er gebe Stabilität und Kraft und sei außerdem hohl, um das Gewicht zu reduzieren.

Die Forscher untersuchten Fossilien der frühen Vögel und fanden heraus, dass der Schaft der Federn dünner war als heute. Sie berechneten, dass die Tiere damit höchstens herumflattern konnten."
© dpa/cf

Quelle: http://www.dnews.de/nachrichten/wissenschaft/222397/fruhe-vogel-waren-schlechte-flieger.html

-----

Welchen Berichten bzw Erkenntnissen man nun folgen sollte, ist vermutlich irgendwo eine Glaubensfrage. Der Streit, ob Archaeopteryx nun fliegen konnte oder nicht geht damit wohl in die nächste Runde, aber geklärt dürfte das Problem noch lange nicht sein...
avatar
Anara
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 325
Anmeldedatum : 14.07.09

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Dilophosaurus am Mi 13 Nov - 19:28

Mal wieder ein paar alte Themen auffrischen.
Die Federn von Archaeopteryx glichen laut dem Biologen Michael Habib anscheinend denen heutiger flugunfähiger Vögel wie einiger inselbewohnender Rallenvögel oder Lappentaucher. Und nicht nur das. Habib spekuliert, ob Archaeopteryx sekundär seine Flugfähigkeit verloren hat, also selbst flugfähige Vorfahren hatte und seine Flugkünste, als Bewohner des Solnhofen-Archipels, aufgab. Auch spricht das Fehlen von Bäumen im damaligen Gebiet von Solnhofen gegen das Gleiten von diesen.

Es scheint also wieder in Richtung "Archaeopteryx konnte nicht fliegen" zu gehen. Ob er seine Flugfähigkeit jetzt sekundär verloren hat, sie bis dahin noch nicht entwickelt war oder ob gar nur die Jungtiere fliegen konnten (siehe Link), ist eine andere Geschichte.

http://www.nature.com/news/theory-suggests-iconic-early-bird-lost-its-flight-1.14142

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 512
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Altispinax am Mi 13 Nov - 21:24

Ich glaube, bis das Thema endgültig geklärt ist, wird wohl noch einiges an Zeit vergehen.
Dass Archaeopteryx richtig fliegen konnte, halte ich aufgrund der schweren massiven Knochen für extrem unwahrscheinlich, denke aber auch nicht, dass er es gar nicht konnte. Ich persönlich halte das Gleiten, ähnlich wie Gleitbeutler, am wahrscheinlichsten.
avatar
Altispinax
großer Raubsaurier **** *
großer Raubsaurier **** *

Anzahl der Beiträge : 222
Anmeldedatum : 12.03.12
Alter : 22
Ort : bei Hamburg

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mo 18 Nov - 21:25

Ich glaube auch nicht, dass Archaeopteryx richtig fliegen konnte, aber warum waren die Knochen schwer und massiv?

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Altispinax am Di 19 Nov - 15:30

Ich vermute mal, dass das eines der Reptilienmerkmale war und sich die hohlen Knochen erst bei späteren Arten entwickelten und auch erst im Laufe von Jahrmillionen dünnwandiger wurden.
avatar
Altispinax
großer Raubsaurier **** *
großer Raubsaurier **** *

Anzahl der Beiträge : 222
Anmeldedatum : 12.03.12
Alter : 22
Ort : bei Hamburg

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 19 Nov - 15:34

Ich glaube nicht, dass sich hohle Knochen bei Theropoden erst später entwickelt haben. Da Sauropoden bekanntlich auch hohle Knochen haben (wie man z.B. in Matt Wedels Beschreibung von Sauroposeidon lesen kann), vermute ich mal, dass alle Saurischia dieses Merkmal hatten, also auch die etwas primitiveren.

_________________
tschüss und viele Grüße (Pyroraptor10)
avatar
(Pyroraptor10)
Überflieger **** ****
Überflieger **** ****

Anzahl der Beiträge : 1236
Anmeldedatum : 19.06.09
Alter : 19
Ort : Berlin

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Dilophosaurus am Mi 20 Nov - 13:55

Dem würde ich mich eigentlich auch anschließen.
Ich hab jetzt nichts dazu gefunden, würde mir Gattungen wie Eoraptor, Herrerasaurus oder Lagosuchus dembezüglich nochmal näher anschauen.

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 512
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Dilophosaurus am Sa 9 Aug - 13:31

Dilophosaurus schrieb: Auch spricht das Fehlen von Bäumen im damaligen Gebiet von Solnhofen gegen das Gleiten von diesen.

Eigenkorrektur. Im Solnhofen-Archipel gab es sehr wohl Bäume, vor allem aus den Plattenkalken bei Brunn sind viele Pflanzenfossilien von palmartigen Pflanzen und Nadelhölzern bekannt. Archaeopteryx konnte sich zwar nicht (wie oben bereits erwähnt) wie die heutigen Vögel an Ästen festklammern, klettern konnte er aber wahrscheinlich schon.
Für die Entwicklung des Fluges wird im Solnhofener Museum übrigens auf Steißhühner verwiesen, vielleicht ist der Flug bei den Urvögeln ähnlich entstanden: http://www.youtube.com/watch?v=e81J915TEXg

_________________
Erdgeschichten...von Steinen erzählt  Dino-Ei
Blog über Paläontologie und andere Geowissenschaften
avatar
Dilophosaurus
Riesendino **** **
Riesendino **** **

Anzahl der Beiträge : 512
Anmeldedatum : 24.02.10
Ort : Bayern

http://www.erdgeschichten.wordpress.com

Nach oben Nach unten

Re: Spekulationen über die Flugfähigkeit von Archaeopterix

Beitrag  Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten