War Tyrannosaurus rex ein Feigling?

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War Tyrannosaurus rex ein Feigling?

Beitrag  Styracosaura am Mi 5 Aug - 19:06

So ähnlich lautet die Überschrift eines Zeitungsartikels in der Thurgauer Zeitung: http://www.thurgauerzeitung.ch/wissen/natur/War-der-Tyrannosaurus-Rex-vor-allem-ein-grosser-Feigling/story/12419438

Darin wird die These geäußert, dass T.rex vor allem auf Jungtiere Jagd gemacht hat. Zwar wird erwähnt, dass es heutige Raubtiere auch eher so machen, weil das energiesparender ist als gegen die erwachsenen Tiere anzutreten, begründet wird diese These laut Zeitung aber mit einem anderen Phänomen:
"Die Autoren haben diese These entwickelt, weil nach ihren Angaben äusserst selten Fossilien von jugendlichen Dinosauriern gefunden werden."

Etwas stutzig macht mich schon, dass Oliver Rauhut als einer der Autoren genannt wird, die für diese These verantwortlich zeichnen. Ansonsten hätte ich nämlich gesagt, dass das eine etwas spinnerte Idee ist.

Dass T.rex vor allem auf Jungtiere Jagd gemacht hat, kann ich mir aus den energiesparenden Gründen durchaus vorstellen. Aber die Begründung, dass deswegen so wenig Jungtier-Fossilien gefunden werden, halte ich doch für sehr gewagt. Zum einen werden ohnehin nur ganz selten Tiere fossilisiert - zum anderen wird T.rex wohl nicht sämtliche Jungtiere verspeist haben, die niemals erwachsen wurden. (Bestimmt sind einige durch Unfälle ums Leben gekommen, andere waren vielleicht nur verletzt und fielen anderen Raubtieren oder Aasfressern zum Opfer, einige sind möglicherweise auch ertrunken und von Wasserbewohnern vertilgt worden usw.)

Also entweder hat die Thurgauer Zeitung da irgendwas falsch verstanden und nicht richtig wiedergegeben - oder Rauhut und Hone haben nicht alles preis gegeben, was sie sonst noch dazu zu sagen hatten. Für mich hört sich die Nachricht auf jeden Fall ziemlich dämlich an... (meine Meinung!).

Im übrigen finde ich auch schon die Überschrift total bescheuert! Wie gesagt, aus energiesparenden Gründen auf Jungtiere Jagd zu machen, halte ich nicht für feige, sondern für eher pfiffig - mit den Augen eines Raubtiers gesehen...

Was sagt ihr dazu?


P.S.
Ein weiterer Artikel dazu erschien bei den Uni-Protokollen: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/182014/
Dort klingt das ganze schon etwas weniger bizarr als es in der Thurgauer Zeitung anklang. Dort wird zwar auch davon berichtet, dass die Funde von Jungtieren im Gegensatz zu den Dinosauriernestern sehr selten ausfallen, aber es wird nicht als Hauptargument angeführt. Außerdem bezieht sich die Studie der beiden Paläontologen nicht nur auf T.rex sondern auf alle großen Theropoden. Und zudem zeugen die Kampfspuren zwischen Theropoden und erwachsenen Beutetieren öfters von einer Niederlage der Raubsaurier. Gefundene Mageninhalte hingegen gäben oftmals Indizien dafür, dass Jungtiere verspeist wurden.

Ich muss schon sagen, die Thurgauer Zeitung berichtet nicht gerade objektiv, sondern sehr mangelhaft!!!

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Re: War Tyrannosaurus rex ein Feigling?

Beitrag  Anara am Mi 5 Aug - 22:46

Styracosaura schrieb: Für mich hört sich die Nachricht auf jeden Fall ziemlich dämlich an... (meine Meinung!).
Ich würde das nicht unbedingt so ausdrücken, sehe das aber ebenso.
Etwas, das hier scheinbar nicht bedacht wurde, ist die sogenannte Alterspyramide. Natürlich hängt das stark davon ab, wie schnell ein Dinosaurier ausgewachsen war und wie lange er lebte (natürliches Höchstalter), aber in der Regel gibt es immer sehr viel mehr erwachsene Tiere von einer Spezies als jugendliche. Dem entsprechend haben auch Dinosaurier viel mehr Lebenszeit als ausgewachsene Tiere verbracht als als "Minderjährige".
Styracosaura schrieb: Die Autoren haben diese These entwickelt, weil nach ihren Angaben äusserst selten Fossilien von jugendlichen Dinosauriern gefunden werden.
Wenn es dementsprechend weniger junge Dinos als alte gegeben hat, erklärt sich das seltenere Versteinern quasi von selber, abgesehen eben von der Tatsache, wie du ja auch schon geschrieben hast, dass Tiere ohnehin nur unter ganz speziellen und seltenen Umständen fossilisirten.
Ich denke nicht, dass es einen großen Unterschied im Verhalten zu heutigen Raubtieren gab. Und gerade bei Herdentieren wurden die Jungen warscheinlich durch die Herde besonders geschützt, so dass wahrscheinlich der größte Anteil das Erwachsenenalter unbeschadet erreichen konnte.

Fazit: Es wurden wahrscheinlich viel öfter alte oder kranke Tiere von Raubsauriern gerissen als Jungtiere. Idea
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Re: War Tyrannosaurus rex ein Feigling?

Beitrag  Styracosaura am Do 6 Aug - 7:08

Anara schrieb:[...] Etwas, das hier scheinbar nicht bedacht wurde, ist die sogenannte Alterspyramide. [...] in der Regel gibt es immer sehr viel mehr erwachsene Tiere von einer Spezies als jugendliche. [...] Wenn es dementsprechend weniger junge Dinos als alte gegeben hat, erklärt sich das seltenere Versteinern quasi von selber [...] Ich denke nicht, dass es einen großen Unterschied im Verhalten zu heutigen Raubtieren gab. Und gerade bei Herdentieren wurden die Jungen warscheinlich durch die Herde besonders geschützt, so dass wahrscheinlich der größte Anteil das Erwachsenenalter unbeschadet erreichen konnte.
Stimmt, das Argument der Alterspyramide hatte ich übersehen... Insofern kann ich dir nur aus vollem Herzen zustimmen, bei dem, was du schreibst cheers

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Re: War der Tyrannosaurus rex ein Feigling?

Beitrag  ORauhut am Do 6 Aug - 11:40

Nein, Tyrannosaurus war sicher kein Feigling, sondern nur ein Raubtier wie jedes andere auch Wink
Die Sache mit dem Feigling ist nur der Aufhänger, den die Presse genommen hat, im Originalartikel steht davon nichts drin!

Unsere Untersuchung ging eigentlich von einer ganz anderen Beobachtung aus, nämlich der, daß Bißspuren bei Dinosaurierknochen extrem selten sind. Das ist erstaunlich, weil es zum Einen auf eine Verschwendung von Nährstoffen (Knochenmark) und wichtigen Mineralstoffen hindeutet, die heutige Raubtiere sich nicht erlauben. Zudem ist es kaum denkbar, daß ein großer Theropode selbst kleinere Knochen, wie Rippen oder so, so fein abnagen konnte, daß er keine Spuren auf den Knochen hinterlässt - insbesondere, da wir ja anhand der wenigen Bißspuren, die wir haben, wissen, dass diese Tiere enorme Beißkräfte hatten und Knochen durchaus zerbeissen konnten.
Dieses Phänomen versuchten wir nun also mit den anderen verfügbaren Daten (Mageninhalte, Populationstrukturen, Vergleiche mit heutigen Räubern) in Einklang zu bringen - und eine MÖGLICHE Erklärung ist, daß Raubsaurier (und es ging um Theropoden allgemein, nicht nur um Tyrannosaurus) hauptsächlich kleinere und vermutlich Jungtiere als Beute nahmen. Vergleiche mit heutigen Tieren sprechen dafür: Heutige Räuber greifen ganz besonders die schwächsten Tiere and, und darunter auch insbesonders wieder Jungtiere. Da Jungtiere kleiner und vor allem unerfahren sind, ist das Verletzungsrisiko für den Räuber sehr viel geringer, als wenn er ausgewachsene Tiere angreift, selbst wenn sie schon alt oder krank sind. Das alleine hilft natürlich nicht, die fehlenden Beißspuren zu erklären, da die ja auch auf Knochen von Jungtieren erhalten sein würden. Da muss man aber bedenken, daß Theropoden eben keine Säugetiere waren und somit ein ganz anderes Jagd- und Fressverhalten hatten als Löwen oder Leoparden. Heutige Krokodile und Raubvögel schlucken Beutetiere entweder ganz oder reißen sie einfach in größere Stücke, die dann ebenfalls ganz geschluckt werden, also mit den darin steckenden Knochen. Dazu besitzen beide extrem aggressive Magensäfte, und insbesonders Krokodile verdauen ihre Beute praktisch vollständig, inklusive Knochen. Und hier wäre nun die mögliche Erklärung für das Fehlen von Beißspuren: Wenn Theropoden ähnlich agressive Magensäfte hatten und kleinere Beutetiere ganz oder in großen Stücken verschluckten, würden sie die Knochen voll nutzen können, ohne daß Bißspuren bleiben. Und das gilt wiederum natürlich ganz besonders bei Jungtieren, deren Knochen noch nicht so gut verknöchert und somit leichter zu verdauen sind.
Soweit die Theorie. Dazu passende Daten waren dann die wenigen Mageninhalte, die wir von Theropoden kennen. Sie stammen alle von Jungtieren (deren Knochen bereits starke Verdauungsspuren aufwiesen), oder von Tieren, die deutlich kleiner waren, als der Theropode und ganz geschluckt wurden (z. B. die berühmte Eidechse im Magen von Compsognathus).
Aber auch das Argument mit den fehlenden kleinen Jungtieren passt da durchaus. Auch hier muss man wieder Bedenken, daß Dinosaurier keine Säugetiere waren. Selbst bei den heutigen Säugetieren ist die Alterspyramide übrigens oft auch von Jungtieren dominiert, mit ganz wenigen ausnahmen (z.B. Elefanten, Menschen). Dabei sind Säugetiere aber sogenannte K-Strategen, das heißt, sie produzieren wenige Nachkommen, um die sie sich aber intensiv kümmern, so daß viele von ihnen überleben. Die allermeisten Amphibien und Reptilien dagegen sind R-Strategen, d.h. sie produzieren sehr viele Nachkommen, von denen aber nur 1% oder weniger das Erwachsenenalter erreichen (man denke z.B. an die Kaulquappen von Fröschen). Wir wissen ziemlich sicher, daß Dinosaurier zumindest ganz überwiegend R-Strategen waren, also müssten wir sehr viele Jungtiere erwarten. Im Fossilbericht fehlen jedoch gerade die ganz Jungen (ältere Jungtiere finden sich viele - fast kein Dinosaurier, den man bisher beprobt hat, ist wirklich schon ganz ausgewachsen). Wenn nun Raubsaurier überwiegend diese kleinen Jungtiere gefressen und vollständig verdaut haben, könnte das diese Beobachtung erklären.
All dies ist bisher nur eine Hypothese, die wir in der Arbeit präsentieren - und am Ende auch darauf hinweisen, daß noch viel mehr Arbeit nötig ist, um dieses Thema besser zu verstehen.

Ich hoffe, das trägt zur Klärung bei! Oft ist das, was in einem wissenschaftlichen Artikel steht, und das, was die Presse daraus macht, nur noch im Grundtenor ähnlich...

Viele Grüße, Oliver Rauhut
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Re: War Tyrannosaurus rex ein Feigling?

Beitrag  Styracosaura am Do 6 Aug - 12:05

Vielen, vielen Dank, Herr Rauhut. Mit einer Stellungnahme von Ihrer Seite habe ich nicht mal im Entferntesten gerechnet, freue mich aber gigantisch darüber.
Ihre Ausführungen haben tatsächlich eine ganze Menge Licht in dieses Thema gebracht. Also ganz herzlichen Dank nochmals cheers

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Re: War Tyrannosaurus rex ein Feigling?

Beitrag  exi am Do 6 Aug - 18:55

Hallo zusammen,

daß die Journalisten der Thurgauer Zeitung sehr frei zitiert haben, müssen wir wohl hinnehmen. Dennoch, und das klingt in deinem, Oliver, Schreiben immer noch an, finde ich eine unangebrachte Fixierung auf das Erdmittelalter; und hierin auf die späte Phase zu der die T-Rex lebten.
Dagegen sind alle eure Pro- und Kontraargumente Phänomene die seit dem Entstehen der vielgliederigen Tiere bis heute gelten: Alterspyramiden, Seltenheit der Fossilien, Beuteschemata, Verdauungsweisen. Aber niemand unter uns wird ernsthaft glauben wollen, daß es vor der Zeit der Großechsen reichliche Funde der reichlich geschlüpften Jungtiere gibt. Und daß wir heute nicht von den Knochenhaufen der erlegten Jungtiere des letzten Jahrhunderts umgeben sind, das sehen wir mit eigenen Augen.

Die ganze Betrachtung leidet an dem Umstand, daß Jungtiere noch gering ausgebildete Knochen haben - Punkt.
Dabei spielt es keine große Rolle ob ein Jungtier erjagt und mit starken Magensäften restlos verdaut wurde. Ob es erjagt und mit zusätzlich geschluckten Mahlsteinen zerrieben und restlos verdaut wurde. Ob es erjagt und das Unverdauliche wieder ausgewürgt wurde. Ob es erjagt und nur teilweise gefressen wurde. Oder ob es eines anderen Todes erlegen ist (Unfälle oder Krankheiten jeglicher Art). In allen diesen Fällen wird die geringe Kalzinierung der Knochen die Verwesung erleichtert haben.
Fehlende Funde von Jungtieren sind leider von der Natur vorgegeben. Rückschlüsse auf den Grund des Fehlens sind dabei nicht eindeutig zu treffen. Das Detail der fehlenden Jungtiere hat also nur den Wert eines Indizes.

Funde mit Jungtieren im Magen sind dagegen ein Beweis für die freudige Jagd auf Jungtiere. Und decken sich mit unserer Erfahrung und der in der Natur waltenden Folgerichtigkeit, daß Räuber kleine und schwache Beute bevorzugen.
Diese Folgerichtigkeit wirft aber meiner Ansicht nach ein weiteres Problem auf: das saisonale Angebot von Jungtieren!
Heutige, und vermutlich auch frühere, Echsen, Reptilien und Amphibien haben feste Zeiten zur Eiablage, Brut und zum Schlüpfen. Selbst wenn, wie auch heute noch, unterschiedliche Arten um einige Wochen differieren, gibt es nur eine begrenzte Zeit des Angebots. Und natürlich eine Zeit in der es ausschließlich halbwüchsige und erwachsene Tiere gibt.

Das Fehlen von Bißspuren an erwachsenen Tieren rechtfertigt also keine Annahme die Räuber hätten sich *einzig* (oder bevorzugt) von Jungtieren ernährt. Zumal mit dieser Annahme nicht erklärt wäre, in wessen Magen die altersschwachen Tiere verschwunden sind.
Dagegen ist der Vergleich mit Krokodilen überaus sinnvoll. Es gäbe keine Funde mit Bißspuren, weil erlegte oder verendete Tiere von den Jägern oder Aasfressern restlos beseitigt wurden. Mangels Hinterlassenschaften hat dieser Ansatz aber nur Indizienwert. (Alternativ wäre ein beschleunigter Knochenabbau bei Alter oder Krankheit denkbar.)

Der Bericht der uni-Tübingen ist deutlich objektiver gehalten. Allerdings mit der Einschränkung, daß alles nur Hypothese sei. Auf ein weiteres Problem geht aber selbst diese Betrachtung nicht ein: es wäre ineffizient wenn der Jäger dem Gigantismus unterliegt, während seine Beute klein bleibt. Vernünftiger ist die Annahme, daß der Jäger gemeinsam mit seiner Beute wächst.

So interessant und gut durchdacht ich den Ansatz auch halte, so stören mich dennoch Formulierungen wie "vor allem [jung&klein]", "nur im Ausnahmefall [...] große", "bevorzugt Jungtiere". Denn solche Festlegungen decken sich nicht mit unseren Erfahrungen.

tschüs
exi

PS.: zwecks des besseren Verständnisses sei erwähnt, daß ich weder Biologe noch Paläontologe bin. Stattdessen schlichtweg der Physiker/Programmierer der in fremde Fachgebiete reinschnuppert.
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Re: War Tyrannosaurus rex ein Feigling?

Beitrag  (Pyroraptor10) am So 27 Jan - 18:49

Hier ist der Original Artikel:
http://eeb.bio.utk.edu/biologyinbox/unit1/readings/Hone%20&%20Rauhut%202009%20-%20Feeding%20behaviour%20and%20bone%20utilization%20by%20theropod%20dinosaurs.pdf
Dieser hat keinen Irreführenden Titel. Tatsächlich geht es hier um das Fressverhalten von Theropoden, nicht speziell nur T-rex, da haben sich die Medien scheinbar einfach etwas schönes rausgesucht.

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