Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

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Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 14:00

Habe eine Theorie zu den mikrigen Arme des T´rex. Also: Sie dir mal seinen riesigen Schädel an, dieser war echt gigantisch. T´rex soll auch die größte Beisskraft von allen damaligen Tieren besessen haben und somit brauchte er große Muskeln. Der Kopf war sehr schwer, auch wenn er diverse Schädelöffnungen besaß um das Gewicht zu verringern, aber dafür schuf dieser Platz widerum mehr Platz für die Muskeln und dienten somit als Ansatzpunkte. Im Vergleich dazu war sein zugegebenermaßen lange Schwanz sehr dünn und relativ leicht im Vergleich zum restlichen Körper. Da er waagrecht lief um ein höheres Tempo zu erreichen wären lange schwere Arme ein Hindernis gewesen und er wäre nach vorne umgekippt oder müsste mit senkrechtem Kopf durch die Gegend gelaufen bzw. eher gewatschelt sein und hätte somit seine Geschwindigkeit eingebüßt. Um einen Vorteil zu bekommen (gewaltige Beisskraft und vergleichsweise hoher Speed) muss man sich auf einen Nachteil (schwache Arme) einlassen. Jeder Vorteil birgt auch einen Nachteil und umgekehrt, wie in unserem Leben.
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von exi am 09 Jun. 2009 15:27

Beitrag  Styracosaura am Fr 12 Jun - 14:00

Hallo Deinonychus81 ,

insgesamt deckt sich deine Theorie mit der gängigen Meinung. (Aber du kannst stolz daruaf sein selbst nachgedacht und eigene Worte gefunden zu haben )

--- Habe eine Theorie zu den mikrigen Arme des T´rex. Also: Sie dir mal seinen riesigen Schädel an, [...] Der Kopf war sehr schwer [...] Im Vergleich dazu war sein zugegebenermaßen lange Schwanz sehr dünn und relativ leicht im Vergleich zum restlichen Körper.

... den Schädel brauchen wir nicht zu beachten. Strauße haben winzige Schädel, auf einem langen Hals, und dennoch verkümmern ihre Flügel/Vorderbeine.


--- Da er waagrecht lief um ein höheres Tempo zu erreichen wären lange schwere Arme ein Hindernis gewesen und er wäre nach vorne umgekippt oder müsste mit senkrechtem Kopf durch die Gegend gelaufen bzw. eher gewatschelt sein und hätte somit seine Geschwindigkeit eingebüßt.

... setzt du nicht das Endergebnis als geplantes Ziel voraus? Die Evolution denkt nicht und plant nicht.
Also: da sich die Art zum Aufrechtgehen entwickelte, erwiesen sich schwere Arme als Hemmnis für ein Aufrichten und gar ein schnelles laufen. ‘Krüppel‘ mit kaputten Armen bekamen einen Vorteil und verdrängten langfristig ihre langarmigen Artgenossen aus den Genpool.


--- Um einen Vorteil zu bekommen (gewaltige Beisskraft und vergleichsweise hoher Speed) muss man sich auf einen Nachteil (schwache Arme) einlassen. Jeder Vorteil birgt auch einen Nachteil und umgekehrt, wie in unserem Leben.

... gaanz philosphisch und wortspielerisch könnte man sogar sagen: jeder Vorteil *ist* ein Nachteil! Mit jeder Ausprägung schränkt sich eine Lebensform stärker auf ihre ökologische Nische ein. Und die Evolution läßt keinen Rückschritt zu. Wer einmal seine Arme verloren hat, der bekommt sie nicht wieder. Der stirbt aus falls Arme, falls ein Greifen nach Dingen, zum Überlebensmaß wird.
Beim T-Rex würde ich nicht sagen das die Arme wegen des Kopfes verkümmert sind. Denn bei anderen Tieren finden wir kleine Köpfe, schlechte Beißwerkzeuge und dennoch stummelige Flügel.
Dagegen kann man das Verkümmern sehr leicht auf das Aufrechtgehen zurück führen und dieses wiederum liegt einzig am Geschwindigkeitsbonus.

tschüs
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t´rex

Beitrag  dreptul am Di 6 Okt - 22:17

ich finde ja die erklärungen an und für sic hschlüssig aber muss sagen, dass sie mich nicht ganz überzeugen. Die vorderen pfoten sind ebenso wie die hinteren zur geschwindigkeit sehr wohl geeignet; was den ausgleich des kopfgewichtes angeht, ist dies für mich gar nicht nachvollziehbar, denn was sollen die mickrigen vorderpfoten mit dem riesenkopf des t´rex zu tun haben, bzw. ausgleichen können?! -ich lasse mich aber eines besseren belehren... zwinker
Gruß
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Anara am Di 6 Okt - 22:46

Also, spontan fällt mir dazu ein, dass die Evulution Fähigkeiten, Eigenschaften oder auch Gliedmaße "verschwinden" lässt, wenn sie aus irgend einem Grund nicht mehr benötigt werden oder aufgrund anderer Veränderungen nicht mehr funktionieren können. Beispiel Straus: die Flügel haben sich zurückgebildet, weil der Straus a) aufgrund seiner gestiegenen Größe ohnehin nicht mehr in der Lage war zu fliegen (daher haben sich ja auch seine Federn von Flugfedern zu einer Art Haarfedern entwickelt), oder b) er es einfach nicht mehr nötig hatte zu fliegen (Futterfrage, Feinde, Körpergröße ect.). Letztlich bleibt aber das Resultat das Gleiche. Bildlich ausgedrückt verteilt die Natur nunmal keine unnützen Körperteile. Daher bin ich nicht überzeugt, dass die kurzen Arme des T-Rex für ihn irgendein Nachteil darstellten und sie nur als Kompromiss wegreduziert wurden. Ich denke, er hat sie schlicht und ergreifend nicht mehr benötigt.
Könnte aber auch ganz anders sein... grübel
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 9 Okt - 14:16

Der T-rex hatte kräftige Beine und noch kräftigere Kiefer. Da brauchte er eigentlich keine Langen Arme(welche für einen Zweibeiner etwas hinderlich wären).

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  exi am Fr 9 Okt - 15:02

Hallo Dreptul,

ich finde ja die erklärungen an und für sic hschlüssig aber muss sagen, dass sie mich nicht ganz überzeugen. Die vorderen pfoten sind ebenso wie die hinteren zur geschwindigkeit sehr wohl geeignet; was den ausgleich des kopfgewichtes angeht, ist dies für mich gar nicht nachvollziehbar, denn was sollen die mickrigen vorderpfoten mit dem riesenkopf des t´rex zu tun haben, bzw. ausgleichen können?! -ich lasse mich aber eines besseren belehren...

... vor einigen Wochen gab es in Tagesprese tatsächlich einen Bericht der das menschliche Armeschwenken während des Laufens behandelt. Dort wurde das Schwenken als Möglichkeit zur Energieersparung gedeutet, was andersherum gesehen einen Geschwindigkeitszuwachs erlaubt. Etwa hier:
Was auch gesagt wurde, das war eine Behinderung falls Beine und Arme nicht synchron und nicht parallel bewegt werden. Arme zu Schwingen fördert ein geradlieniges Laufen und Rennen und Springen, behindert aber einen Richtungswechsel.

Zum Ausgleich des Gewichts von Kopf und Oberkörper diente wohl eher der Schwanz. Und falls die Arme nicht sonstwie benötigt werden, hängen sie wie ein störendes Ungewicht am Körper. Und da der Körper des TRex schon sehr an einen Tropfen erinnert, ist ein konsequentes Rückbilden der Arme von Vorteil.

Und, es muß betont werden, solche Betrachtungen gelten nicht für alle Tiere. Der Kiwi mag seine Flügel aus oben genannten Gründen verloren haben. Aber bereits der Strauß wird seine Stummelflügel nicht vollständig verlieren, da das Federkleid der Flügel wieder Richtungsänderungen und Bremsvorgänge begünstigt.

tschüß
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Nachtrag: Link

Beitrag  exi am Fr 9 Okt - 15:04

oops. der Link auf die Sueddeutsche ist gelöscht worden. Also
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Nachtrag, die zwote

Beitrag  exi am Fr 9 Okt - 15:06

Und nochmals gelöscht worden: http :// www.sueddeutsche .de /wissen/807/482270/text/
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Anara am Fr 16 Okt - 23:11

Neue Info:
Der T-rex könnte seine kurzen Arme für die Paarung benutzt haben. Ähnlich ist es heute bei der Anakonda, die ebenfalls über winzige Armstümmel verfügt. Man hat festgestellt, dass auch der Urahn des T-rex nur sehr kurze Arme hatte, was nach Meinung einiger Wissenschaftler die langsame Zurückentwicklung der Gliedmaßen bis zum entgültigen T-rex ausschließen würde. Schließlich verfügen auch heute die meisten Tiere über bestimmte Merkmale, die ausschließlich der Partnerwerbung, Paarung und Fortpflanzung dienen (abgesehen von den Geschlechtsorganen).

Auch z.B. die Platten des Stegosaurus könnten nicht der Verteidigung, sondern nur "Werbezwecken" gedient haben, ebenso beispielsweise das Segel des Spinosaurus.

Quelle: "Dinosaurier extrem", heute 22.00 Uhr, N24
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Gast am Sa 17 Okt - 12:19

Anara schrieb:Der T-rex könnte seine kurzen Arme für die Paarung benutzt haben. Ähnlich ist es heute bei der Anakonda, die ebenfalls über winzige Armstümmel verfügt. Man hat festgestellt, dass auch der Urahn des T-rex nur sehr kurze Arme hatte, was nach Meinung einiger Wissenschaftler die langsame Zurückentwicklung der Gliedmaßen bis zum entgültigen T-rex ausschließen würde. Schließlich verfügen auch heute die meisten Tiere über bestimmte Merkmale, die ausschließlich der Partnerwerbung, Paarung und Fortpflanzung dienen (abgesehen von den Geschlechtsorganen).

Auch z.B. die Platten des Stegosaurus könnten nicht der Verteidigung, sondern nur "Werbezwecken" gedient haben, ebenso beispielsweise das Segel des Spinosaurus.

Hey, das finde ich mal nen guten Denkansatz - es leuchtet auch wirklich ein-. Idea
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Gast am Sa 28 Nov - 17:26

hmm....warum waren seine vorderarme so klein?
Ich bin auch ein Anhänger der gewichtsersparniss-Theorie......ich glaube auch das man bei den Tyrannosauriern mehr und mehr in ihre Hauptwaffe investierte- ihrem Kopf samt Kiefer und auch das Gehirn wurden immer größer, um das auszugleichen, um den Körperschwerpunkt Zentral zu halten wurde bei den Armen gespart.....ist eine eher einfache Erklährung aber für mich bis jetzt die einleuchtendenste.

Angeblich war die Muskulatur die die Arme bewegte sehr gut ausgeprägt und biomechanische Versuche haben ergeben das diese Arme gut 200kg heben konnten......aber für was dieses Tier diese Arme brauchte......wüde mich auch sehr interessieren.

Viele Grüße Tom Cody
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  redrik am Sa 8 Okt - 20:29

Ich denke, das die arme noch einzige Aufgabe hatten, und zwar die trugen Feder füt imponirungsceremonien. So wie aufm den Bild.
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  redrik am Sa 8 Okt - 20:43

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  redrik am Sa 8 Okt - 20:43

Hier die Kleinen.


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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Lexovi am Sa 22 Okt - 20:28

Anara schrieb: Daher bin ich nicht überzeugt, dass die kurzen Arme des T-Rex für ihn irgendein Nachteil darstellten und sie nur als Kompromiss wegreduziert wurden. Ich denke, er hat sie schlicht und ergreifend nicht mehr benötigt.

In diese Richtung denke ich auch. Die Familie der Tyrannosaurier (Daspletosaurus, Gorgosaurus, Albertosaurus...) hatten alle zum Teil dieselben
vorderen Gliedmaßen wie T-Rex. Bei manchen etwas länger bei anderen etwas kürzer. Das Argument, das lange ''Hände'' beim laufen oder jagen
behindert hätten, möchte ich mal anhand eines Beispielen nochmal aufrollen:

Bis zur Kreidezeit bzw. dem erscheinen der ersten Tyrannosaurier, hatten alle Superpredatoren mit etwa derselben Größe oder noch größer als
T-Rex, lange mit großen Krallen bestückte Hände. Im gesammten die Allosaurier (Giganotosaurus, Charchadontosaurus, Allosaurus...).
Somit kann für mich persönlich eigentlich nur ein einziger Grund für die veränderten Hände zutreffen -> die Beute. Zu lebzeiten von Gigano und
Co. durchstreiften rießige Sauropoden den Habitat der Jäger. Hier fällt auch noch gleich die Sehfähigkeit ins Gewicht. Allosaurier hatten die Augen
etwas seitlich am Kopf, sodaß ein ''toter Winkel'' exakt vor dem Kopf vorhanden war (nicht ganz tot, aber doch verschwommen). Tyrannosaurier
hatten ein moderneres Blickfeld (3D Wahrnehmung). Simple erklärt, einen Sauropoden mit 40m sieht ma auch ganz gut aus der ferne und braucht
nicht unbedient einen 3D Blick, da diese Tiere erheblich langsamer als die Jäger waren und kaum zu den übersehbaren Kleinigkeiten zählten^^

Für mich ergibt sich damit eine Verbindung zu den Händen. Große Sauropoden, wenn im Rudel gejagt oder auch juvenile Tiere hatten eine andere
Angriffsfläche als die Beute von einem T-Rex (Hadrosaurier, Ceratosaurier). Im Jura brauchten die Jäger große Hände um womöglich der Beute mehr
Wunden zufügen zu können oder um sich sogar auf deren Rücken festzukrallen. In der Kreidezeit waren die Jäger mitunter genauso Groß wie die Beute.
Eine andere Strategie bei der Jagd, erfordert auch eine andere Anatomie. Soweit meine Theorie

Nachtrag:
@redrik
Ein sehr schönes Bild von einigen juvenilen und einem adulten T-Rex. Gefällt mir sehr gut cheers
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Sa 22 Okt - 20:50

Das ist schon plausibel weil am Ende der Kreidezeit Sauropoden sehr selten geworden sind. Ich habe jetzt aber eine Frage:
Der T-rex griff auch sicher schon manch wehrhaftere Beute an(Triceratops,Lambeosaurus,Almaosaurus...). Warum hat er dann die Arme so zurück gebildet. Wenn ich mir das Ganze so recht überlege sind die Arme garnicht so hinderlich .

Zum Allosaurus und co. :Da fällt noch ein weiterer Faktor ins Gewicht: Die Kiefer. Die Kiefer des Allosaurus waren nicht sonderlich zum Kämpfen geeignet. Sie waren etwas schwächer als die vom T-rex.

Zitat von Spiegel:,,Ein Computermodell entlarvt den Raubsaurier Allosaurus als schwachen Beißer. Die Kieferkraft des urzeitlichen Ungetüms reicht nicht einmal an die heutiger Krokodile heran."

Ein weiteres Zitat von Spiegel:,,Während der Tyrannosaurus problemlos Knochen zerbeißen konnte, musste sein älterer Cousin vermutlich den Oberkiefer wie ein Beil ins Fleisch seiner Opfer stoßen. Ein ähnliches Verhalten kann man auch beim heutigen Komodowaran, der größten lebenden Echsenart, beobachten."

Da finde ich das mit den Krallen besser weil das eventuell mehr Schaden macht. Es könnte sein das wegen der höheren Kieferkraft die Arme weniger wichtig waren.

Das war jetzt meinen These.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Lexovi am Sa 22 Okt - 21:22

(Pyroraptor10) schrieb:
Da finde ich das mit den Krallen besser weil das eventuell mehr Schaden macht. Es könnte sein das wegen der höheren Kieferkraft die Arme weniger wichtig waren.

Das war jetzt meinen These.

Eine sehr gute These. Ähnlich jagen auch heutige Raubkatzen. Sie krallen sich in ihr Opfer und setzten dann zu einem tötlichen Kehlenbiss an. Um eine
Luftröhre abzuquetschen bedarf es nicht viel Kraft in den Kiefern, das läßt sich schön anhand von zierlichen Geparden veranschaulichen. Einen T-Rex
würde ich eher in die Kathegorie Hai einordnen. Aufs Opfer zustürmen, reinbeissen und soviel Fleisch wie möglich rausholen. Ob da jetzt das halbe
Rückenmark dranhängt oder die Wunde allein schon zum Schock und in weiterer Folge zum tod führt, spielt dem Jäger so oder so in die Hände. Durch
den masiven Schädel und die starke Kiefermuskulatur, brauchte ein T-Rex keine langen Hände mehr. Klingt sehr einleuchtend.

Die größe der Beute wäre dabei nebensächlich, denn ob ich jetzt von einem Sauropoden ins Genick beiße, in die Waden oder sogar nur den Schwanz
erwische, die größe der Wunde würde ein Beutetier schon auf kurz oder lang in die Knie zwingen. Das wiederlegt zwar meine Theorie^^, aber ich finde deine
wesentlich einleuchtender. Hier ist einzig und allein die Jagdstrategie wichtig und der Körperbau wurde darauf ausgelegt. Der 3D-Blick von T-Rex würde
zudem hier noch auf einen Lauerjäger hindeuten. Im Rudel, ähnlich wie zbsp. bei Löwen. Ein oder zwei treiben das Opfer in die Richtung von dem lauernden
dritten und dieser beißt im richtigen Augenblick ne große Scheibe vom Mittagessen ab. Genau für diesen ''richtigen Augenblick'' ist der 3D-Blick wichtig,
da nur so die Entfernung zur Beute und dem Zuschlagen präzise abgeschätzt werden kann.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Altispinax am Di 27 März - 17:53

Ich denke, je kräftiger der Schädel ist, desto kürzer sind die Arme. Spinosaurus z.B. hatte relativ lange Arme, da seine Kiefer schwächer waren.
Ein Problem gibt es dann aber bei einigen Verwandten des Abelisaurus, z.B. Carnotaurus, Xenotarsosaurus oder Indosaurus. Sie hatten kurze Arme und einen schmalen Schädel (was darauf hindeutet, dass er nicht besonders kräftig war).
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Lexovi am Di 27 März - 19:45

Lexovi schrieb:Der 3D-Blick von T-Rex würde
zudem hier noch auf einen Lauerjäger hindeuten. Im Rudel, ähnlich wie zbsp. bei Löwen. Ein oder zwei treiben das Opfer in die Richtung von dem lauernden
dritten und dieser beißt im richtigen Augenblick ne große Scheibe vom Mittagessen ab. Genau für diesen ''richtigen Augenblick'' ist der 3D-Blick wichtig,
da nur so die Entfernung zur Beute und dem Zuschlagen präzise abgeschätzt werden kann.

Ich möchte hier meinen eigenen Post revidieren bzw. einen Gedanken hinzufügen. Vor ca. 2 Tagen ist mir eine ''Ungereihmtheit'' aufgefallen. Es wird einem
durch Doku's und den letzten Wissensstand suggeriert das T-Rex womöglich in Rudeln jagte, aber selber denken macht nen großen Kopf^^. Ein adulter T-Rex
wird mit einem Ceratopsier oder Entenschnabeldino vermutlich genug Fleisch für sich haben. Ein Rudel von (3-6 Tiere) würde mit Sicherheit aber nicht satt.
Ich will damit andeuten das sich eine T-Rex Familie (Muttertier & Junge) womöglich zur Jagd gemeinsam aufgemacht haben, aber ab einer gewissen Größe würde ein Beutetier allein nicht mehr ausreichen. Meine Theorie geht hier dann in Richtung Einzelgänger oder max. 3 Tiere. Was haltet ihr davon?

Altispinax schrieb:Ich denke, je kräftiger der Schädel ist, desto kürzer sind die Arme.

Guter Ansatz. Heutige Jäger sind auch ''ausgewogen''. Ein Gepard mag extrem schnell sein, hat aber einen schwachen Biss. Anders wiederum sind Predatoren mit einem festen Biss langsamer bzw. Lauer- oder Rudeljäger. Was auch immer der Grund gewesen ist, ich denke das T-Rex keinen Nachteil durch seine kleinen Arme hatte. Kein lebendes oder ausgestorbenes Tier ist sich selbst im Weg.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 27 März - 19:52

Du musst aber auch bedenken,dass ein Ankylosaurus für einen einzelnen Tyrannosaurus keine leichte Beute wäre. Es gab mehr als genug Riesendinos für rexy.(An einem Lambeosaurus ist locker genug dran)

Ein Almaosaurus würde für viele gute Mahlzeiten reichen. Und ein Triceratops bringt immerhin 8 Tonnen auf die Waage. Rexy ca. 4. Hunger wäre hier echt nicht das Problem.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Lexovi am Di 27 März - 20:09

(Pyroraptor10) schrieb:Du musst aber auch bedenken,dass ein Ankylosaurus für einen einzelnen Tyrannosaurus keine leichte Beute wäre. Es gab mehr als genug Riesendinos für rexy.(An einem Lambeosaurus ist locker genug dran)

Ein Almaosaurus würde für viele gute Mahlzeiten reichen. Und ein Triceratops bringt immerhin 8 Tonnen auf die Waage. Rexy ca. 4. Hunger wäre hier echt nicht das Problem.

Man müßte genau wissen wieviel Fleisch ein T-Rex pro Mahlzeit frißt und wie lange er mit vollen Magen auskommt. Hochrechnungen mit Krokodilen helfen hier leider nicht wirklich weiter, da Krokos Kaltblüter sind und auch etwas länger ohne Mahlzeit auskommen (es gibt sogar Fälle wo sie Wochen oder Monate in eine art Trance verfallen -> Wüsten Kroko). Einen T-Rex stell ich mir agiler vor, schon alleine weil er auf 2 Beinen geht und alles an dem Tier (wuchtiger Schädel, viele Zähne, starke Muskulatur) auf einen hohen Stoffwechsel hindeutet. Mir ist das ganze nur mal so nebenbei eingefallen. Ein Rudelt T-Rex' wie etwas bei Löwen, die zu ~8t sind, würden dann auch einen Alamosaurus oder Lambeosaurus wegputzen.

OFFTOPIC:
Hier ein kleiner Joke den ich von einem Freund aus Kanada habe (ist etwas subtil, aber ich will euch das nicht vorenhalten^^).

Was machen ein T-Rex, ein Gorgosaurus und ein Tarbosaurus am Nachmittag im Wald???
Spoiler:
Ein Picknick

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Altispinax am Di 27 März - 20:21

Bei der Jagd auf Hadrosaurier musste der T-Rex taktisch vorgehen. Würde er zu früh bemerkt, wäre die Beute weg. T-Rex ist nicht für Verfolgungen ausgelegt.
Es wäre wahrscheinlicher, dass er eher Sauropoden jagte. Die waren langsam und bieten eine Menge Nahrung. Warmblüter benötigen ja die vielfache Menge davon wie Kaltblüter.
Als Rudel würden sie sich vielleicht sogar mehrere Opfer schnappen. So würden alle genug zu futtern haben.
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 27 März - 20:42

Ich bin von einem Tiger(300 kg)ausgegangen. Ein Sibirischer braucht 10 kg am Tag.(Bei ihm ist es aber extrem kalt,daher muss er mehr fressen als andere)

Für T-rex wären das maximal 120 kg am Tag.(Da er nicht frieren muss,würde ich noch unter 100 nehmen)Mit einem Biss sind schon 300 kg weg. Ein Lambeosaurus könnte mehr als 5 Tonnen auf die Waage bringen. Zudem konnte T-rex auch die Knochen verwerten. Außerdem müssen auch heutige Wildhunde mehrere Impalas in einer Jagd schlagen,damit alle satt sind.

Hadrosaurier wären meiner Meinung nach eine Hauptbeute für T-rex. Ich glaube er war schnell.(Schätzungen für ein Weibchen liegen bei 40 km/h. Ein Männchen stelle ich mir schneller vor,weil es kleiner war.)

Sauropoden könnten problematisch werden,da sie langsam,aber echt wehrhaft und auch selten waren.
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Lexovi am Di 27 März - 20:44

Altispinax schrieb:Bei der Jagd auf Hadrosaurier musste der T-Rex taktisch vorgehen. Würde er zu früh bemerkt, wäre die Beute weg.

Seh ich genauso. Hadrosaurier waren sicher flink auf den Beinen.

Altispinax schrieb:Es wäre wahrscheinlicher, dass er eher Sauropoden jagte. Die waren langsam und bieten eine Menge Nahrung. Warmblüter benötigen ja die vielfache Menge davon wie Kaltblüter.
Als Rudel würden sie sich vielleicht sogar mehrere Opfer schnappen. So würden alle genug zu futtern haben.
Die großen Sauropoden gab es zur Zeit von T-Rex nicht mehr. Sicherlich waren Alamsosaurier eine willkommene Beute und hätten einen Jäger vollkommen gesättigt. Mitunter wäre ein kleines Rudel auch noch Satt geworden, aber hauptsächlich schloß das Nahrungsangebot Hadrosaurier und Ceratopsier ein. Ob ein Rudel mehrmals täglich jagte bzw. meherer Opfer im Visier hatte, kann ich mir nicht vorstellen, da es einen größeren Aufwand bedeutet wenn man im Team jagd und auch noch viel Energie kostet. Aber, wir kommen schon noch dahinter. T-Rex kann sich nicht ewig hinter seinen Knochen verstecken^^ Deshalb mag ich das Forum hier so! Viele Leute mit vielen neuen Ideen und Theorien cheers
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Altispinax am Di 27 März - 20:47

Ich meinte auch gar nicht die großen Sauropoden. Hab mich da wohl etwas undeutlich ausgedrückt. Very Happy
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Fr 11 Mai - 21:23

2 zu schlagen muss nicht unbedingt schwer sein.

Es kann sein,dass ein Teil des Rudels die Hadrosaurier z.B. hetzt und 2 warten dann um 2 Hadrosaurier zu schlagen.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 4 Jul - 13:54

Lexovi schrieb:
(Pyroraptor10) schrieb:
Da finde ich das mit den Krallen besser weil das eventuell mehr Schaden macht. Es könnte sein das wegen der höheren Kieferkraft die Arme weniger wichtig waren.

Das war jetzt meinen These.

Eine sehr gute These. Ähnlich jagen auch heutige Raubkatzen. Sie krallen sich in ihr Opfer und setzten dann zu einem tötlichen Kehlenbiss an. Um eine
Luftröhre abzuquetschen bedarf es nicht viel Kraft in den Kiefern, das läßt sich schön anhand von zierlichen Geparden veranschaulichen. Einen T-Rex
würde ich eher in die Kathegorie Hai einordnen. Aufs Opfer zustürmen, reinbeissen und soviel Fleisch wie möglich rausholen. Ob da jetzt das halbe
Rückenmark dranhängt oder die Wunde allein schon zum Schock und in weiterer Folge zum tod führt, spielt dem Jäger so oder so in die Hände. Durch
den masiven Schädel und die starke Kiefermuskulatur, brauchte ein T-Rex keine langen Hände mehr. Klingt sehr einleuchtend.

Die größe der Beute wäre dabei nebensächlich, denn ob ich jetzt von einem Sauropoden ins Genick beiße, in die Waden oder sogar nur den Schwanz
erwische, die größe der Wunde würde ein Beutetier schon auf kurz oder lang in die Knie zwingen. Das wiederlegt zwar meine Theorie^^, aber ich finde deine
wesentlich einleuchtender. Hier ist einzig und allein die Jagdstrategie wichtig und der Körperbau wurde darauf ausgelegt. Der 3D-Blick von T-Rex würde
zudem hier noch auf einen Lauerjäger hindeuten. Im Rudel, ähnlich wie zbsp. bei Löwen. Ein oder zwei treiben das Opfer in die Richtung von dem lauernden
dritten und dieser beißt im richtigen Augenblick ne große Scheibe vom Mittagessen ab. Genau für diesen ''richtigen Augenblick'' ist der 3D-Blick wichtig,
da nur so die Entfernung zur Beute und dem Zuschlagen präzise abgeschätzt werden kann.


Katzen sind aber ein schlechter Vergleich. Ihre Krallen sind viel Schärfer als Dinokrallen. Dinokrallen können Fleisch durchdringen, es aber nicht schneiden. Zusätzlich sind Allosaurus Arme kurz und direkt unter seinem Körper platziert. Er hat sie wohl eher zum Festhalten der Beute genutzt. Meine Quelle(Spiegel)war irgendwelches Medienzeug, was keine sehr gute Quelle ist, da so etwas meist vor Fehlern und Übertreibungen strotzt. Ein Wissenschaftliches Papier ist meist eine bessere Quelle, wenn nicht sogar eine der besten Quellen überhaupt. Hier der Link:

http://digital.csic.es/bitstream/10261/22490/1/102.pdf

Ein Beil oder eine Axt sind nicht der richtige Ausdruck. Mehr ein Messer mit Sägekanten, was ins Fleisch gedrückt wird.


Zuletzt von (Pyroraptor10) am Mi 4 Jul - 13:54 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Wort entfernt)

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 12:24

Altispinax schrieb:Bei der Jagd auf Hadrosaurier musste der T-Rex taktisch vorgehen. Würde er zu früh bemerkt, wäre die Beute weg. T-Rex ist nicht für Verfolgungen ausgelegt.

Nun ja, die Hadrosaurier waren nur etwas schneller(45 km/h vs 40 km/h). Außerdem waren einige(Edmontosaurus, Lambeosaurus)sehr groß, aber dafür eher langsam. Warum sollte T-rex nicht auf Verfolgungsjagden ausgelegt sein, er hatte große Luftsäcke, für mehr Sauerstoff, das bedeutet als mehr Ausdauer.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 12:45

Vielleicht verhält sich das wie mit Gepard und Gazelle. Auch die erreichen ähnlich hohe Geschwindigkeiten, die Gazelle kann diese aber deutlich länger halten. Vielleicht macht auch T-Rex schneller schlapp. Außerdem muss man bedenken, dass die Beuter um ihr Leben rennt. T-Rex hat bloß Hunger. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Beute bis zur Erschöpfung rennt, T-Rex seine Energie aber nicht völlig aufbraucht.


Zuletzt von Altispinax am Mi 1 Aug - 17:08 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 12:50

Ja das stimmt auch wieder. Aber ein Gepard ist nicht wirklich für Ausdauer gebaut, T rex hatte wohl eine hohe Vogelähnliche.

Trotzdem würde er nicht alles verchießen.

P.S. So etwas ähnliches wurde in dieser Doku über die Mumie gesagt. Very Happy

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 17:09

Was meinst du mit "hohe Vogelähnliche"?
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Mi 1 Aug - 18:48

Du weiß, dass Vögel hohe Ausdauer haben, zum Fliegen, die meine ich.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Altispinax am Mi 1 Aug - 18:51

OK, jetzt weiß ich, was du meinst. Das war nur etwas merkwürdig formuliert.
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 7 Aug - 19:11

Lexovi schrieb:
Anara schrieb: Daher bin ich nicht überzeugt, dass die kurzen Arme des T-Rex für ihn irgendein Nachteil darstellten und sie nur als Kompromiss wegreduziert wurden. Ich denke, er hat sie schlicht und ergreifend nicht mehr benötigt.

In diese Richtung denke ich auch. Die Familie der Tyrannosaurier (Daspletosaurus, Gorgosaurus, Albertosaurus...) hatten alle zum Teil dieselben
vorderen Gliedmaßen wie T-Rex. Bei manchen etwas länger bei anderen etwas kürzer. Das Argument, das lange ''Hände'' beim laufen oder jagen
behindert hätten, möchte ich mal anhand eines Beispielen nochmal aufrollen:

Bis zur Kreidezeit bzw. dem erscheinen der ersten Tyrannosaurier, hatten alle Superpredatoren mit etwa derselben Größe oder noch größer als
T-Rex, lange mit großen Krallen bestückte Hände. Im gesammten die Allosaurier (Giganotosaurus, Charchadontosaurus, Allosaurus...).
Somit kann für mich persönlich eigentlich nur ein einziger Grund für die veränderten Hände zutreffen -> die Beute. Zu lebzeiten von Gigano und
Co. durchstreiften rießige Sauropoden den Habitat der Jäger. Hier fällt auch noch gleich die Sehfähigkeit ins Gewicht. Allosaurier hatten die Augen
etwas seitlich am Kopf, sodaß ein ''toter Winkel'' exakt vor dem Kopf vorhanden war (nicht ganz tot, aber doch verschwommen). Tyrannosaurier
hatten ein moderneres Blickfeld (3D Wahrnehmung). Simple erklärt, einen Sauropoden mit 40m sieht ma auch ganz gut aus der ferne und braucht
nicht unbedient einen 3D Blick, da diese Tiere erheblich langsamer als die Jäger waren und kaum zu den übersehbaren Kleinigkeiten zählten^^

Für mich ergibt sich damit eine Verbindung zu den Händen. Große Sauropoden, wenn im Rudel gejagt oder auch juvenile Tiere hatten eine andere
Angriffsfläche als die Beute von einem T-Rex (Hadrosaurier, Ceratosaurier). Im Jura brauchten die Jäger große Hände um womöglich der Beute mehr
Wunden zufügen zu können oder um sich sogar auf deren Rücken festzukrallen. In der Kreidezeit waren die Jäger mitunter genauso Groß wie die Beute.
Eine andere Strategie bei der Jagd, erfordert auch eine andere Anatomie. Soweit meine Theorie

Nachtrag:
@redrik
Ein sehr schönes Bild von einigen juvenilen und einem adulten T-Rex. Gefällt mir sehr gut cheers

Ich muss da eine Sache anmerken:
Ich glaube kaum, dass Sauropoden ihre Hauptbeute waren, wohl eher kleine Ornithopoden, außerdem hatten Allosaurier wohl auch Stegosaurier attackiert(in Planet DInosaur wird das erklärt).
Sauropoden waren wohl eher die seltene Beute.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Lexovi am Di 7 Aug - 20:34

(Pyroraptor10) schrieb:Ich glaube kaum, dass Sauropoden ihre Hauptbeute waren, wohl eher kleine Ornithopoden, außerdem hatten Allosaurier wohl auch Stegosaurier attackiert(in Planet DInosaur wird das erklärt). Sauropoden waren wohl eher die seltene Beute.
In der Nähe von Glen Rose (Texas) gibt es einen Fund der aus mehreren Fußspuren von Allosaurus und Apatosaurier besteht. Allo hat hier die Sauropoden verfolgt. Zudem finden sich im Apato-Skelett Bißspuren und Zähne von Allo, die er wohl bei der Attacke verloren hat.

Ich denke schon das Raubsaurier Sauropoden attakiert haben. Besonders die jungen, kranken oder schwachen Tiere sind sicherlich eine willkommene Beute gewesen. Apato ist mit ~25m länge fast 3x so lang wie ein Allo. Denke daher auch das Allo, Giganotosaurus oder Carcharodontosaurus im gesammten auch große Sauropoden angriffen. Das ein Räuber allein einen Argentinosaurus erlegen will...vielleicht aus allerletzten Versuch vor dem Verhungern. Wahrscheinlicher ist eher ein Rudelverhalten. Dagegen spricht aber wieder der Fund in Glen Rose, da es sich nur um einen Allo handelte der Apotosaurier verfolgte.


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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 7 Aug - 20:36

Ich sagte ja auch nur, dass es seltener geschah, nicht nie.
Normalerweise dürfte man sie beim Jagen von Ornithopoden gesehen haben.
Das mit Apatosaurus ist mir schon bekannt.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Lexovi am Di 7 Aug - 21:17

(Pyroraptor10) schrieb:Ich sagte ja auch nur, dass es seltener geschah, nicht nie.
Normalerweise dürfte man sie beim Jagen von Ornithopoden gesehen haben.
Das mit Apatosaurus ist mir schon bekannt.
Gerade der von dir weiter oben gepostete Link, wo es um die Beißkraft des Allosaurus geht, spricht sich mehr für ein Jagdverhalten auf große Sauropoden aus:

(Pyroraptor10) schrieb:http://digital.csic.es/bitstream/10261/22490/1/102.pdf
BTW, ein sehr interresanter Artikel, kannte ich bis jetzt nicht und kommt sofort in meine Sammlung^^.

Gibt es einen speziellen Grund warum du daher animmst das Allo eher Stegosaurus und Co. jagte als Sauropoden?
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 7 Aug - 21:25

Weil sie leichter zu jagen sind. Er hatte Anpassungen für Sauropoden, aber Sauropoden sind schon eher die schwerere Beute für einen Theropoden, weil sie schlicht und einfach sehr wehrhaft waren durch ihre Größe und ein Allosaurier wohl eher auf leichtere Beute aus war, denn bei einem Angriff von einem Allosaurus Rudel auf einen Sauropoden, liegt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass einer stirbt und ein einzelner hatte wohl Probleme.
Normalerweise attackieren Raubtiere eher wehrlose Beute, denn eine Verletzung könnte(wenn sie alleine einen Sauropoden angriffen und sich verletzten, könnten sie verhungern. Sie haben Sauropoden wohl attackiert, aber in 80% der Fälle hatten sie sie vermieden und Jungtiere standen wohl unter dem Schutz ihrer Mutter, daher wären sie schwerer attackierbar gewesen. Auch Stegosaurier waren normalerweise wohl nicht auf dem Speiseplan von Allosauriern, ich habe nur andere Beutetiere aufgezählt.).

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  (Pyroraptor10) am Di 7 Aug - 21:34

Hier ein Auszug aus dem Artikel:
By contrast, Allosaurus is seen as a
hunter of lighter and more agile forms such omithopod
dinosaurs, but occasionalIy able to hunt larger
prey like sauropods using a "devastating, highimpact
attack before the prey may retaliate".

Er hat also Hauptsächlich Ornithopoden Angegriffen, hatte aber die Fähigkeit, Sauropoden zu attackieren, da hat mir der Artikel die Worte geklaut.

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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

Beitrag  Lexovi am Di 7 Aug - 22:13

(Pyroraptor10) schrieb:Weil sie leichter zu jagen sind. Er hatte Anpassungen für Sauropoden, aber Sauropoden sind schon eher die schwerere Beute für einen Theropoden, weil sie schlicht und einfach sehr wehrhaft waren durch ihre Größe und ein Allosaurier wohl eher auf leichtere Beute aus war, denn bei einem Angriff von einem Allosaurus Rudel auf einen Sauropoden, liegt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass einer stirbt und ein einzelner hatte wohl Probleme.
Normalerweise attackieren Raubtiere eher wehrlose Beute, denn eine Verletzung könnte(wenn sie alleine einen Sauropoden angriffen und sich verletzten, könnten sie verhungern. Sie haben Sauropoden wohl attackiert, aber in 80% der Fälle hatten sie sie vermieden und Jungtiere standen wohl unter dem Schutz ihrer Mutter, daher wären sie schwerer attackierbar gewesen. Auch Stegosaurier waren normalerweise wohl nicht auf dem Speiseplan von Allosauriern, ich habe nur andere Beutetiere aufgezählt.).
Dazu gib es einen durchstoßenen Schwanzwirbel von Allo wo ein Stegosaurus Stachel (einer der 4 auf dem Schwanzende) gut hineinpaßt. Ich gebe dir aber vollkommen recht, das sich Allo und sicherlich auch andere Carnivoren eher an leichter Beute bedient haben. Für ein Rudel war es jedoch unumgänglich größere Beute zu schlagen, da wohl sonst einer zu kurz gekommen wäre. Offen bleibt eben gerade bei Allo ob er sich nicht spezialliesiert hat, sowie zbsp. heutige Fischadler oder Ameisenbären. Würde für seinen Kopf bzw. den Muskelverläufen und die Beweglichkeit seiner Kiefer sprechen. Aber genug von Allo, hier gehts um T-Rex' vordere Gliedmaßen. Danke nochmal für deine Ausführungen Pyro!
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Re: Warum hatte T´rex so kurze Arme? - von Deinonychus81 am 08 Jun. 2009 21:43

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